三冠馬を除いた場合、歴代最強のダービー馬は何なのか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/09(月) 13:20:41.45

やはり二冠馬が候補に挙がってくるのか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/12(木) 23:49:04.61

>>416
(草)いやバカは君でしょ

(笑)だって俺の論旨について何一つ論理的に反論できてないからね

じゃあ今一度、>>356に対して論理的に反論してみてくれる？(^.^)y-~~

(´・ω・｀")

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/12(木) 23:54:37.95

>>417
君、競馬初めて間もない人なの？
「馬場差」という概念すら理解してないの？

(笑)もしもエルコンにアーモンドアイの日本レコードJC当日の馬場を与えたら
2分23秒台で走れないという根拠はどこにも存在しないでしょ
(笑)地方馬が2分22秒台で走れる馬場なんだからね

いやそれでももしも君が
馬の強さはハッピーグリン＞エルコンドルパサーだから
エルコンはあの馬場でも2分23秒台で走れないよ(ｷﾘｯ！

(苦笑)と主張するのであればもう俺からは何も言わないけどね

(´・ω・｀")

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/12(木) 23:58:58.44

>>417
＞だって、2.25秒台でしか走れたことないんだから

ちなみに以前に競馬板で馬場についての知識が詳しそうな名無しの人が
旧府中とアーモンドアイのJC当日の馬場差は『5秒』あるって解説してたからそれが正しいとして
エルコンは今の馬場なら2分20秒台で走れるという計算になるよね

((笑))はい、論破

(´・ω・｀")

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 00:03:12.82

>>419
結局、そういうヌルいレーシだから勝てただけの可能性が高かった
それだけのこと
速いタイムのレースになったらさっぱりの馬はゴロゴロいるから
そんなことも理解できないんだから、お前はバカということ

それこそオペラオーが速いタイムの決着では分が悪いとずっと言われてたこと
2001ジャパンカップなければ速いタイムがなかったから勝てただけという馬という認識で仕方ないからね
結果なければそういうことでしかない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 00:09:31.61

>>420
なんでアーモンドアイの無意味なレースなんて、能力関係なく馬場だけでタイム出る時代のレース持ち出すのかな？(笑)

90年代後半以降のジャパンカップなんてレベル落ちたけど
その中でも旧府中のジャパンカップで2.23秒台は２回出てるんだよ
旧府中の馬場って多少は速くなっていったけど今みたいに極端に高速化してないし、遅くもなってない馬場だったから
結局、レースの面子でどの年でも2.23秒台くらいは出せた馬場ということ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 00:22:56.44

>>422←(草)これワロタ

(笑)俺が言いたいのはむしろそのオペのケースなんだけど
オペは無事これ名馬で長い期間走り続けたからこそ今まで持ち時計が物足りないと言われていたけど
とうとう速い持ち時計を出せるようは条件のレースに当たることができた
すると何のことはない簡単に速い持ち時計を出せた

結局は強い馬ってのはそういう条件さえ与えられればいくらでも時計を詰められるものなのよ

(草)てか君、こんな当たり前の理屈も理解できなかったの？
((笑))君、理論音痴にも程ってもんがあるでしょが

(´・ω・｀")

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 00:27:38.12

>>423
＞なんでアーモンドアイの無意味なレースなんて、能力関係なく馬場だけでタイム出る時代のレース持ち出すのかな？(笑)

いや無意味じゃないでしょ
だってば「馬場差」って持ち時計に関してめちゃくちゃ重要な要素だからね

で、その博識な名無しの人によると旧府中とアーモンドJCの当日は馬場差が【5秒】なんだそうだよ

君はその人のことを知らないだろうけどめちゃくちゃ頭が良さそうで知識が豊富そうだったから
その人の言ってることは間違いないよね、うん

だからその人の理論に従って
エルコンは今の馬場なら2分20秒台で走れるという結論なんだよ、うん

(´・ω・｀")

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 00:35:04.31

>>424
>」結局は強い馬ってのはそういう条件さえ与えられればいくらでも時計を詰められるものなのよ

ほんと馬鹿だなお前(笑)

ジャパンカップで言うなら
昔の欧州馬見ればわかるだろう
欧州なんて弱かったにしてもタイムレースになると向こうのトップホースがボロボロだったわけ
速いタイムのレースに出たら、速いタイムで走れたかボロボロになったかなんてわからないの

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 00:55:24.43

メイズイ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 02:00:32.25

>>426
＞ジャパンカップで言うなら昔の欧州馬見ればわかるだろう
＞欧州なんて弱かったにしてもタイムレースになると向こうのトップホースがボロボロだったわけ

↑((爆笑))君、やっぱり競馬歴1～2年のニワカ君だよね？
(草)しかし君、事実と全く違うことをよくもヌケヌケとシレっとすっとぼけて書けるものだよね

イブンベイ(英) 2.23.2
オード(仏) 2.23.2
カコイーシーズ(英) 2.23.2
シングスピール(英) 2.23.8
アルカセット(英) 2.22.1
ウィジャボード(英) 2.22.4
バゴ(英) 2.22.8

はい、完全論破完了。
(笑)この議論にもケリがついたし、じゃあ僕はもう寝るんでゴメンナサイの謝罪だけしといてね

(´・ω・｀")

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 07:53:11.32

うふふ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 08:08:55.48

>>407
じゃあなんでテイエムオペラや―は落ちたんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 08:15:49.59

エルコンドルパサーが今の馬場なら2:20で走れるなら、同時期に2:22:2で走ってたオグリキャップは2:17:0くらいで走れるな！！

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 08:38:38.08

時計なんてその時の馬場と展開で大きく変わる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 08:41:10.65

>>430
タケシバ基地の結託
オペ+タケシバの得票数がちょうど満票くらいだったはずｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 08:41:49.07

>>430
確かに忖度的部分はあるかもな
非社台7勝馬なら多かれ少なかれコネ無いより有った方が話が早い
キタサンも一発とはいかなかったのを鑑みると
カナロアはオルフェーヴルいたのが大きい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 08:43:41.01

>>433
タケシバは常に候補に挙がっていたにも関わらずなかなかなれんかった馬なんか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 09:59:30.39

>>435
タケシバオーは委員会時代の忘れ物って言われてた馬
シンザン・ルドルフと合わせて「戦後三大名馬」って呼ばれてた
顕彰馬が始まる前の人気投票は↓な感じ

JRA主催企画「最強馬ベスト10」(1981年)
1位　シンザン
2位　マルゼンスキー
3位　タケシバオー
4位　カブラヤオー
5位　トウショウボーイ
6位　テンポイント
7位　カツラノハイセイコ
8位　タケホープ
9位　スピードシンボリ
10位　ハイセイコー

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 10:48:53.06

>>436
カブラヤオーって意外と評価されてるのな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 10:50:35.66

>>430
オペラオーの時って記者投票だっけ？
人気がなさすぎたとか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 11:11:30.59

>>438
あの頃の記者は98基地が多くて反オペは少なからずいただろう
あの理不尽な結果でオペラオーファン競馬ファンからは苦情が殺到したのも逸話になってる
でもよくよく考えりゃサッサと殿堂入りさせて翌年狙う方が確実と思い直したのもいたんじゃね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 11:42:04.74

テイオーかブルボンだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 12:24:30.30

>>438
グランドスラムして入らねーのはどう考えてもねーよな

シンザンカブラヤオー言うてた老害がやべー

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 12:33:09.26

オペラオーの場合は馬主自体も嫌われてたらしい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 13:26:53.72

>>442
そうなのか？ソースは？
竹園オーナーは確かに金持ちだが自分で起業して成功した人で元から富豪の家のボンボンとかダノンクラスの大会社系金持ちとは違うバリ九州男児
こういうハッキリしていて強気に見えるタイプは商売人の多い西の方にはざらにいるからさほどでもないけどサラリーマン気質が多い東京・関東受けはしないかもな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 13:33:16.17

ダノンとかアドマイヤとか金子さんところみたいな大馬主だとマスコミも競馬携わる厩舎や陣営もヘコヘコするところはするだろうしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 14:18:11.54

>>443
だからだろ、ネット発達するまでは
あんまり成金居なくて
本人の能力はない遺産ボンボンだらけなんやから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 15:44:10.99

最強馬を決めるのって、競馬の中でいちばん面白くて、たのしい、興味あるものなんだから
勝ちタイム、着差、相手関係、あと、年代（サラブレッドの競争能力は上がっているか？）なども、考慮して
きめるんだろうね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 15:46:19.17

先輩で競馬ファンという人が二人いる、

じつは、競馬歴でいえば、自分のが長い、小学４年生からレースみて、
競馬関係の本や雑誌もいろいろ読んでたから

で、先輩二人は、とも勝ちタイム重視ね、レース中のラップタイムもみてますね

それでいえば、アーモンドアイが最強になるだろうけど、あんまり評価してなくて、
矛盾してる、まあ、有馬記念の負けっぷりがあるから、これはしかたない

ただ、二人とも、フリーハンデやレイティングの歴史とか、変遷、歴代最強馬の知識がほとんどない、
なので、最強馬の話題では、先輩の話すのを聞いている方が多いわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 15:57:03.72

熱心に競馬やってるけど、エネイブルの血統やサドラーズウェルズの血量にも
関心ないみたいだし、ザルカヴァ、デインドリーム、トレヴにも無関心とか、かなしくなる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 16:31:14.13

>>438
記者だって人間だ
偉い人のご機嫌は取りたいんだよ
自分の子供のためにもなる
私あなたの入れましたよって言うだけで子供が良いところに就職できたりするんじゃない？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 16:38:22.78

>>438
そりゃオペラオーと同じこと
どいつもできてませんよねﾌﾟｰｸｽｸｽってやって
一気にそれまでの馬を過去にするとか割りきれないからな
屋根はあんちゃんであの大記録
医学的生物的にもイカれた心臓もってるオペラオーを誉められなかった

ビッグレッドの明らかにヤバい二代目を
認めない初代盲信派もいたわけで
どこもおんなじや

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 16:53:27.70

>>447
＞それでいえば、アーモンドアイが最強になるだろうけど、あんまり評価してなくて、矛盾してる

いや矛盾してないよ
その君の先輩二人の見立ては正しいんだよ逆にね。

だってアーモンドアイの素晴らしいパフォーマンスってのはほぼほぼすべからくが
超高速東京のインチキ馬場で出されたラップだからね

その底上げインチキ分を差し引いて正しい評価を下した場合、アーモンドは最強にはならないんだよ逆にね。

(´・ω・｀")

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 17:41:24.08

>>451
そうですね

Youtubeだったかに動画が上がっていて、東京コースの高速馬場について
タイムの検証をした動画があって、結論から言うとサラブレッドのスピード能力の
向上というより、道中ペースが落ちない馬場設計、整備がなされている恩恵により
速いタイムが出ているというものでした

つまりアーモンドアイの世界レコードも、その恩恵によるものでもあるというものです

ですが、それはどの馬にも与えられていた恩恵で、それらの馬の中で、
いちばん速いタイムを出したのがアーモンドアイである事実はかわらない
さらには一流馬が出走して、厳しい走りを要求されるジャパンカップで、
優勝した実力は本物といえるかと

有馬記念、中山の2500mの方が、クラシックディスタンスの実力を争うコースとは、
かならずしもいえない、むしろ鈍重なスタミナ型に有利になったり、持続する
スピードより、まぐれ当たりのスパートがきまる競馬になったりもします、

ですから、高速馬場の恩恵を理由にアーモンドアイの実力を過小評価するべきでなく、
慎重な取り扱いが必要ともいえると思います、アーモンドアイの低評価のいちばんの
理由は、有馬記念での（無様な）負けっぷりにあるとか思います

ちなみに、馬場差をいちばんすくなくしているのは、アメリカの競馬、競馬場とも
いわれていて、陸上競技のトラック設計方針に近いそうです、ヨーロッパは、
競馬場ごとにちがう、そんなかんじですかね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 20:31:41.82

>>452
とはいえ負けでの評価減なんて限られるけどね
生物なんだから負ける理由なんてのはいくらでも挙げられる
それを競走能力に直結させるにはあまりにサンプルとしては頼りない

サラブレッドの評価というのは基本的には加算でしかない
たくさんのG1をたくさん勝った馬から評価されている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 21:31:49.23

>>438
当時はそこまで間評価されてなかった
それだけでしょ
変に陰謀論なんて考える必要はない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 21:36:02.03

評価はされてたがシステムに不備があった
オペラオーのおかげで不備がみつかり慌てて修正された
そんだけの話

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 21:45:09.13

不備と言うかハードルが下がっただけなんだよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/13(金) 22:23:06.63

なんでダービー馬比較するスレでオペの話が出てくるんだよ
流石に主張激しすぎ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 01:00:10.87

>>302
普通74kg背負わせるか？
まぁ加藤はボロボロのクモハタにダービー強行出走させてたけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 04:20:54.14

>>436
タケホープってハイセイコーより上なんや

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 07:32:39.73

マカヒキさんは？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 08:03:34.85

幻想を残しまくったロジャーバローズさん一択

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 08:17:21.61

三冠馬含めてもクリフジで結論出ただろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 11:01:23.18

>>460
ダービーを勝った時点ではまあまあ強かった
その後弱くなった
凱旋門賞後は80％フリーザをみて戦意損失したベジータみたいになってしまった
圧倒的強者を前にした人間と同じだろう、戦おうと言う意思すら消え失せる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 11:03:40.39

トキノミノル

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 11:11:45.34

調教で単走で走らせると簡単にG1勝てそうなタイムを出すから
じゃあ回ってくるだけで勝てるなと思ってレースに出してみると違う馬のような走りで負ける

急に弱くなる馬は人で言うところ
うつ病とか自律神経とかそういう系統の病気なんだろうと思っている
馬主や調教師もアホではない、わざわざ種牡馬を価値を下げるために負けつづる選択などしない
怪我や調教のタイムが遅くなれば、その時点でとっくに引退しているからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 11:16:07.94

ロジャーバローズの可能性も無くはないんだよな。キングリー、サートゥルナーリアに圧勝だからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 11:17:27.38

>>466
で、サートゥルナーリアとかいう馬はその後G1何勝したんですか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 11:19:05.92

>>467
サートゥルナーリアはそこまで強くはないけど、ロジャバローズはキングリーにも楽勝してるのが肝。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2022/05/14(土) 13:46:56.23

1990～2022の勝ち馬のどれかだろうな
その時は強くても気分次第で能力発揮しなくなるからな
その後の成績だけで馬の強さはわからんよ