馬鹿「テスコボーイ、パーソロン、ノーザンテーストの時代はレベルが低かった」←これ
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テスコボーイ:日本に輸出される前の初年度産駒がイギリスで重賞3勝、1000ギニー2着。買い戻しのオファーもあったという。
パーソロン:現G1のナショナルS勝ち馬。同競走の歴代優勝馬にはロベルト、サーアイヴァー、ドバウィなどの歴史的大種牡馬が名を連ねている。
ノーザンテースト:言わずもがなノーザンダンサー産駒であり仏短距離G1フォレ賞の勝ち馬。
これを見てどこをどう見たらレベルが低いって思うのか教えてほしいね。 >>372
それが理想ではあるがそういう馬は系統にところどころいれば十分なんよ
系統全ての馬が大名馬である必要はないな
そうやって血統は繋がっていってるしな
モガミにしても祖父がノーザンダンサーで5代父はネアルコ
血統という意味ではこれで十分なんだわ イエローゴッドなんか輸入しなければブラッシンググルームとともにレッドゴッド系の双璧になってただろ >>361
タマモクロスの母父であり
海外でもシャトーゲイはBMSとして成功しているというのが面白い メイショウハダルが大レースを勝ったら牝系に含む種牡馬ノーザンアンサーが輸入された意味があったということになるか 育成と調教の差に決まっているだろう
コリアカップであれほどちぎられる程韓国の血統は悪くないぞ >>380
メイショウタバルに含まれるノーザンダンサー系って
ノーザンテースト、ニジンスキー、ザミンストレル、ヴァイスリージェント、そしてノーザンアンサー
全てがE.P.テイラーの生産馬なので意味はあるかもしれない 輸入種牡馬が活躍している時点でレベルが低いと言える
今でもダートは輸入種牡馬が活躍しているのを見ればそれがわかる テスコボーイは明らかに競馬の質を変えたじゃん
サンデーの前のサンデーみたいなもんでしょ >>382
野平祐二がミルリーフ見たときのエッセイで書いてたな >>387
ド底辺から3流国くらいには格上げしてくれたと思うよ
ノーザンテーストのあたりで2流国くらいまで上げてくれた
サンデーが来て一流になれた
当たり前だけど昔にサンデー一頭だけ来ても今のレベルにはなれないだろうし 生産者が関係するかはよくわからんが、例えばサートゥルナーリアも
ヌレイエフ、トライマイベスト、ストームバード、ニジンスキー、サドラーズウェルズ
と異なる5つのノーザンダンサーの父系があり、ファストフォースに至っては
ヌレイエフ、トライマイベスト、ストームバード、ノーザンテースト、ダンジグ、ニジンスキー
と異なる6つのノーザンダンサーの父系がある
ノーザンダンサーがそれだけ偉大なのは間違いないが、こうなると逆にノーザンダンサーを
全く持たないヴィクトワールピサをトルコに売ってしまったのが損失なのではないか >>389
と、言いたくなるけど実は育成技術と調教技術が上がっただけ 育成と調教だけで説明つくなら遺伝子的には横並びなわけだからコストが高い輸入種牡馬を導入する必要はない
今の韓国にしろ昔の日本にしろ競馬のレベルが煮詰まる以前は輸入種牡馬から当たりが出やすいのだろうよ
日本も今でもダートは米国産種牡馬が凄いわけだし、こちらに関しては遺伝的に到達点に達した内国産の牡馬が少ないと考えざるを得ないだろう >>392
調教技術が上がっただけってのなら
テスコボーイやパーソロンがサンデーに駆逐される事は無いんだわ
そいつらは調教技術の恩恵は受けられなかったの? 血の入れ替えが重要なのは誰でも分かる
それが止まったら競走馬の進化は止まる
遺伝子厨はバカしかいないのか テスコボーイ系を葬ったのは軽種馬協会
トウショウボーイの扱いがひどすぎた 日本のダート種牡馬についてはスプリント軽視がひどいと思うわ
JBCスプリントの勝馬の地方勝ち上がり率やEIを見たら優秀な馬が多いのに人気があんあまりない
そもそも、小回りの短距離が地方ダートの基本なのになんで優遇しないのか不思議 マルゼンスキーはガチ
今の高速馬場なら全レース5秒短縮できてる >>398
ダートに関しては芝でもサンデー系と隆盛以前にあったような
国産というだけで産駒が走らないイメージがまだあるのだろうね
時間がたてばダートも国産種牡馬が増えてくるだろう 最近ダートのリーディングに日本のダートを走った馬が名を連ねていること自体が進歩
レベルが上がるとそのカテゴリーで走った馬が種牡馬として活躍するようになる
このダートの例から見ても日本で走ったことがない種牡馬で埋め尽くされていたレベルは
血統レベル=遺伝的資質が劣っていたと考えられるんじゃないかね
言い方を変えれば欧米適性は今より高かったと サンデー以前は…とか言う人いるけどレベルが大きくあがったのはもう少し前のメジロマックイーンとかが現役だった頃だよな。
今の時代でも間違いなく活躍すると思う昔の日本馬
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/keiba/1709110627/350-367 輸入馬が円高で入ってきて競走レベルが上がったのは80年代後半以降だが
国産馬当たり前に種牡馬として通用するようになったのはサンデー系以降かな
80年のリーディング十傑はアローエクスプレスとダイコーター以外全輸入種牡馬 アローエクスプレスは例外的に内国産でも優遇されていたからチャンスがあったからなあ
ダイコーターは不遇だったけど本物の化け物種牡馬だからこいつを基準にしてもらってもこまる もうニジンスキー系はパワー馬扱いでスピート馬扱いされてないよ
マルゼンスキーにぶっちぎられてた時点で当時の日本馬が鈍足揃いの三流以下だっただけ >>403
いやサンデー前だな
80年代後半から既にリーディング上位の半数は内国産馬になってるし大レース勝ち馬の父も内国産馬のケースが増大した トウショウボーイ産駒に3億円超えの値段がついたりミスターシービーの種牡馬評価が非常に高かったのもその頃だ
ルドルフなども結構種付け料とってたはず >>394
ノーザンテーストはともかくテスコボーイとパーソロンは
社台から嫌われてたイメージある 数字や馬名を出しなよ
サンデー以前の父内国産なんてサクラやメジロのオーナーブリーダーの維持と執念以外は
トウショボーイしか話にならなかった
当たり前だけどオーナーブリーダーも安定しない(自家製産の肌馬の質が低い)
間違いなくノーザンテーストの導入で肌馬の質ひとつひとつ上に上がってSSで爆発した
SSの凄いところはどんな馬に付けてもクズ馬を殆ど出さなかったこと
80〜90年代経験してたら今の父内国産天国は想像できなかった サンデーサイレンスですらも真の後継を生み出せたのは
アイルランドからウインドインハーヘアを買ってやっとだからね
ノーザンテーストは日本の肌馬の質を上げてくれたけど、それでもまだ足りなかった 89年の総合リーディング十傑はトウショウボーイとマルゼンスキー以外は外国産
ケチを付けるとすればマルゼンも持ち込みだが最近の日本もキンカメが持ち込みだし 日本で走った馬が十傑に6頭を超えるのは2007年かな
持ち込みやマル外を除くと2009年
このあたりで種牡馬の趨勢が変わったということ 和田がパーソロン買う時金が足りずに善哉に借りて、善哉もシンジケートの株持ってたよ 85年
3位 アローエクスプレス
4位 トウショウボーイ
5位 マルゼンスキー
10位 タイテエム
15位 シンザン
皐月賞 ミホシンザン
オークス ノアノハコブネ
宝塚 スズカコバン
エリ女 リワードウイング
菊花賞 ミホシンザン 88年
3位 マルゼンスキー
4位 トウショウボーイ
11位 アローエクスプレス
15位 シービークロス
17位 ヤマニンスキー
桜花賞 アラホウトク
皐月賞 ヤエノムテキ
春天 タマモクロス
オークス コスモドリーム
ダービー サクラチヨノオー
宝塚 タマモクロス
秋天 タマモクロス
エリ女 ミヤマポピー
朝日杯 サクラホクトオー 90年
2位 トウショウボーイ
6位 マルゼンスキー
11位 アンバーシャダイ
13位 アスワン
14位 ヤマニンスキー
16位 ハギノカムイオー
皐月賞 ハクタイセイ
秋天 ヤエノムテキ
菊花賞 メジロマックイーン
マイル パッシングショット 91年
2位 トウショウボーイ
4位 マルゼンスキー
6位 アンバーシャダイ
9位 ホリスキー
15位 ビゼンニシキ
17位 ミスターシービー
18位 ニホンピロウイナー
桜花賞 シスタートウショウ
皐月賞 トウカイテイオー
春天 メジロマックイーン
安田 ダイイチルビー
東優駿 トウカイテイオー
宝塚 メジロライアン
菊花賞 レオダーバン
マイル ダイタクヘリオス
スプリ ダイイチルビー 92年
3位 アンバーシャダイ
5位 トウショウボーイ
7位 ニホンピロウイナー
9位 サクラユタカオー
10位 シンボリルドルフ
12位 ミスターシービー
13位 バンブーアトラス
18位 マルゼンスキー
20位 ヤマニンスキー
春天 メジロマックイーン
安田 ヤマニンゼファー
宝塚 メジロパーマー
マイル ダイタクヘリオス
JC トウカイテイオー
阪神3 スエヒロジョウオー
有馬 メジロパーマー 93年
4位 トウショウボーイ
6位 サクラユタカオー
7位 ニホンピロウイナー
9位 シンボリルドルフ
11位 ホリスキー
13位 マルゼンスキー
19位 アンバーシャダイ
20位 ミスターシービー
安田 ヤマニンゼファー
宝塚 メジロマックイーン
秋天 ヤマニンゼファー
スプ サクラバクシンオー
有馬 トウカイテイオー やっぱ天馬よな
あのクソみたいな制限なけりゃ直系は難しくても史実以上に母系で影響力残せたろうに いつキングジョージや凱旋門勝てるんや
キングジョージのノヴェリストやハービンジャーに勝てる馬が出てくるのか 91年なんて大レース勝ったのほとんど〇父だからな
皐月 ダービー 菊花 桜花
春天 宝塚
安田 マイルCS スプリンターズS
マックイーンがしっかりしてればもっと勝てたか 91~92あたりが内国産種牡馬の最初の黄金期と言っていいだろうな
そのきっかけはアローエクスプレスやトウショウボーイ、
マルゼンスキー シンザン ハイセイコー タイテエムあたりの頑張りのおかげか 「内国産種牡馬が頼りなく輸入種牡馬が優れていた」じゃなくて
「SS・BT・TBがみたいな歴史的大当たりをたまたま同じ時代に引いてしまった」が正なんだろうな たまたまではなくて内国産も力をつけてきていたけどまだ輸入種牡馬より全体的に劣る傾向だったということだろう
今のダート種牡馬のランキングがその頃と似ている >>429
そうかもね
サンデーはともかくトニービンやブライアンズタイム程度の競争実績の種牡馬ならそれまでたくさん導入してたからね
でも当たりだったのはトニービンやBTだったというわけだ
まあ凱旋門賞馬でもセントクレスピンは優秀だったけど リアルシャダイやリヴリアもいたわな
今よりも輸入種牡馬の当たり含有率がどう考えても高かった 馬場もあるだろう
当時の馬場は今の馬場よりは外国産に適応しやすい >>394
血統自体は袋小路に陥るとかあるので、流行りが変わるのはどうしようもない
ノーザンダンサー系ですら一時はミスプロ系に負けそうになったが、盛り返した オーストラリアも日本と同じようなことになってて、あれだけシャトルなりいるが
リーディング十傑のうち9頭がオセアニア産
レベルが高くなってくると他地域の種牡馬が通用しなくなるのだろう >>428
最初の黄金期はトサミドリの時に決まっているだろ 地域によって馬場やコースなど環境に多様性があるから
それを超えて他地域の種牡馬が活躍するのはもとから難しい
遺伝により得意な気候や土壌などもあるのだろう
その地域の流行りのトレーニングへの適性とかも
そのあたりを乗り越えて輸入種牡馬が活躍するというのは、輸入元より馬の絶対的な性能が劣っている証拠と考えられる テイエムオペラオーは今の日本の競馬で活躍しそうな血統ではないが
心臓はバカでかかったという研究結果がある
このような資質は世界共通だろうが、足回りには地域ごとの多様性があるだろう
ここの味付けをするのがその地域ごとの種牡馬だと考えられる レベル高かったら今でも一線級で残ってるわ
レベル低いから淘汰されてしまった >>437
では北米産の種牡馬に席捲され続けていた70年代のヨーロッパは絶対的な性能が劣っていたということだな その地域の競馬への適性は実際に走らせてみないとわからない
これがキンカメのような持ち込み種牡馬は通用した一方で輸入種牡馬が近年
全くと言って良いほど通用しない原因だろう
ここから考えると輸入種牡馬の産駒がバンバン走っていた時代はやはり国産種牡馬が劣っていた、
日本競馬のレベルが今よりも欧米に比べて低かったことが予想される >>440
当たり前だろう
輸出入の方向を考えればわかる
セクレタリアトの母父は欧州の衰退がなければアメリカで競走生活を送っていないのだから 血統は流行りがあるわけで、一気に塗り替わってしまうのはしかたない
しかしレベルというのは血統では変わらない
あくまでも育成と調教技術 >>444
戦争もありアイルランドは欧州最貧国だった
それがなかったらアメリカ産馬から欧州調教の名馬があれほど生まれることはなかった
で、今の競馬はアイルランドのクールモアによってその状況になってる
半世紀前よりも遺伝的に欧州産馬が米国産馬に劣らなくなったということだね 人間の頭脳が2000年前からそれほど進化したか?
どう考えればサラブレッドの血統での進化なんて大したことがないと推定できる >>443
サラブレッドが1000-4000の競走で全品種で一番速い
これは血統によるレベルアップとしか言いようがない
適応をレベル向上とみなすかどうかという進化論を巡る価値判断の議論があるだけ サラブレッドはヒトよりも世代を回す速度も速いし
極端な一夫多妻制なので遺伝子の変化は早いだろう さすがにエクリプスの頃から比較すればサラブレッドもかなり変わってると思う
エクリプスは体高164.6センチだが、これは当時としてはずぬけて大型だったそうだ
だが現代馬との比較だと平均かやや小さい部類になる 今でも体重が重い馬のほうがレースでの結果が良いという統計はあるのだから
競走馬が大型化する余地はまだあるのかもしれない 昔は父内国産馬奨励賞とか父内国産限定重賞とかJRA賞の最優秀父内国産馬とか
そうでもしないと内国産種牡馬をつけてもらえなかったレベルだった セクレタリアトやスペクタキュラービッドのレコードを抜けないのは何でだ
まあ薬のせいもあるとは思っているが セントサイモンも当時としては大型馬だったが、
これも現代馬と比較するとやや大きめ程度で普通の大きさになる 調教技術で70年代に限界に達して、あとは栄枯盛衰を繰り返しているだけだと思っている >>455
薬込みとはいえその辺が終着点なんだろうな
この辺が限界なんだろう
70年代より前の
ドクターフェイガー ラウンドテーブル スワップスあたりの時計も現代馬より速い
しかもレース数も非常に多い 日本競馬における大当たりなんてサンデーミスプロくらいだろ
あとはロベルト系がちょろちょろ
それ以外はハズレ >>457
それは今の話とは関係ない
血統ではなくて調教技術でレベルが変わっているということ それはセクレタリアトの時代が中長距離においてのサラブレッドの遺伝的限界だからでは?
あの時代は欧州のスタミナと米国のスピードが融合した名馬が多い
戦争のおかげと見ることも出来る >>453
重すぎてもダメだけどな
480〜500が理想だろ 70年代より劣っていると感じている識者も多くいてその理由にステイヤー血統の不足を挙げてるよな
プリンスキロのような豊富なスタミナの血が必要 ベルモントステークスは明確に時計が伸びていないどころか落ちているから
アメリカから日本や欧州の芝の2400で強い馬が出なくなったのは
欧州スタミナ血統の輸入ブーストが切れたからだろう もうテスコボーイ云々の話じゃなくなってしまったな
スマン 今更スタミナ血統が足りないと言われても、既にスピード血統に淘汰されているのでは
あとは馬がどれだけ飽きずに走れるかの我慢比べになってるのでは 世界の2000-3000あたりの距離での遺伝的な資質の限界は70年代がピークかもしれない
日本の馬の相対的な遺伝的な資質の高さは欧米に近づき続けて2000年代後半に自前でやっていける地位になり今に至る
まとめるとこんな感じかな
絶対的な馬のレベルは話がずれる スタミナ血統が淘汰された理由は能力ではなく金持ちの道楽から金儲け、競馬界に資本主義が押し寄せたからでは
長距離はダメージが大きいから数が使いづらいし、効率よく賞金を稼ごうと思ったら距離を短くシフトせざるを得ない
結果スタミナ血統が淘汰され強いサラブレッドに必要な持久力が全体的に減退する
要するにサラブレッドの能力を向上させるには貴族の道楽的なことができる人物がそれなりの数必要なのではないか >>465
ベルモントだけかは知らんけどお薬禁止されてるからだろ スタミナ血統が淘汰されたのはレース体系が一番大きいだろう
古馬の超長距離レースが花形の時代は今ほどのスピードは要らなかった ブラッドストーンSは芝3200mだろ!っていうやつも全然いなくなったしな より速い馬が強い訳だから何にも間違ってはいないね
ただ行き過ぎると先細るからダメってだけ 3200メートルに距離変更されたのが1981年で
1996年までその距離だったようなので
1999年に1200になってからの期間の方が長いのだからそうなるよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています