【歴史街道】実は劉備は孔明を信用していなかった？…三国志の伝説的「名君と名軍師」の実像★２ [12/25] [Ikh★]
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（略）
劉備の快進撃には偶然性があったことを指摘しましたが、その前提となったのは、やはり諸葛亮が描いた戦略というべきでしょう。
無闇に戦っていたのでは、未来は開けません。どの順番でどのように戦えばいいのか。それを示したのが「草蘆対」、すなわち世に知られる「天下三分の計」です。
三顧の礼で諸葛亮と会談した際、劉備は「現状をどうみるか」「なぜ曹操が強いのか」「これからどうすればいいか」という3つのことを訊ねました。3つ目の「これからどうすればいいか」という問いの答えとして、諸葛亮は天下三分の計を示しました。
ただし、諸葛亮の「天下三分の計」は『三国志演義』で語られるような奇抜な策ではなく、「劉備には、それ以外に選択肢がない」というべきスタンダードな戦略でした。
一方、先ほど触れた魯粛の「天下三分の計」は、斬新な発想といえます。魯粛は「中国は分裂していて良い」と考えました。つまり、それは文字通り、天下を三分して鼎立すること自体を目的としています。
諸葛亮の「天下三分の計」はそれと異なり、まずは天下を3つに分けておき、やがて漢による統一を進めるという「天下統一戦略」でした。劉備はこの策を受け入れることで、蜀建国へと歩み始めたのです。
この大きな転機をもたらしたものが、荊州で過ごした7年の歳月だったのではないでしょうか。挙兵以来、劉備は戦い続けてきたといっても過言ではないですが、この時期だけはほとんど戦っていません。
それを物語るのが、「馬に乗らないから、腿の肉がついてしまった」と劉備が嘆いた「髀肉之嘆」です。しかし、その間にこれまでの経緯を振り返って、じっくりと考えることができたはずです。そして、自分に足りないものを自覚し、諸葛亮の戦略を採用するに至ったのではないでしょうか。
（略）
219年に関羽、221年に張飛が非業の死を遂げると、激怒した劉備は、その仇である呉を討つべく出征。ところが、夷陵の戦いで大敗してしまいました。白帝城に入った劉備は病床に臥し、諸葛亮を呼び寄せます。
この時期には、挙兵以来の家臣である趙雲も諸葛亮に近い立場にあり、後継者である息子の劉禅は暗愚と、劉備には頼るべきものがありませんでした。だとすれば、強固な勢力をつくった諸葛亮に、劉備は脅威を感じたのではないでしょうか。
劉備は世を去るとき、諸葛亮に「我が子が皇帝としてふさわしくないと思えば、あなたが取って代われ」と告げました。
劉備の置かれた状況を考えると、この言葉は諸葛亮を牽制しようとしたもので、「あなたをあまり信頼していない」という劉備の本音が吐露されたものと私は受け止めています。そうだとすれば、諸葛亮は大きなショックを受けたに違いありません。
（略）
ただ敢えて指摘するならば、劉備と諸葛亮が当時の中国に果たした役割は、それほど大きくありません。歴史は曹操の目指すほうへと進んでいきましたし、劉備と諸葛亮の2人がいなければ、もう少し早くに戦乱が終わっていただろうという気がしないでもないのです。
しかしながら、漢の伝統をつないだという点において、2人は中国史上に大きな足跡を残したと評価できます。
私は「古典中国」という言葉を使うのですが、劉備と諸葛亮は漢再興を求め続けることで、漢を中国における古典的存在とし、「漢民族」というアイデンティティーの確立に、大きな役割を果たしました。それが、中国全体に与えた影響は、いうまでもないでしょう。
鮮卑人の流れをくむ隋・唐ができた後も、中国人は自分たちの国家を「漢」と呼ぶようになりました。2人がいなければ、隋や唐を「鮮卑人の国家だ」と、中国人も私たちも呼んでいたかもしれません。
全文はソースで（長いですw）
https://news.yahoo.co.jp/articles/61b690197258a49c93a5add7a50205993dbfc5bf?page=1
前スレ
【歴史街道】実は劉備は孔明を信用していなかった？…三国志の伝説的「名君と名軍師」の実像 [12/25] [昆虫図鑑★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1608883001/ だから２１世紀の中国は分断させておかないとダメなのか 劉備 金正恩
孔明 文在寅
曹操 バイデン
孫権 習近平 光栄初期の信長の野望(全国版)、三国志、水滸伝が入ったPC88復刻版ゲーム機を待ち望んでる
当時のグラフィック、フォント、FM音源で。あれ名作ですわ
これが出ないと、死んでも死にきれないな >>6
三國志読んだことあるのか？
曹操 バイデン
遠紹 習近平
董卓 金正恩
呂布 文在演
これだよ 昨日トータルウォーのスリーキングダム買ったけど、おもろいね。
光栄がこのクオリティになれるのはいつなんや 個としての知力はあっても馬謖とか信頼しちゃう抜け目もあったわけだし 孔明「ご主君と関羽が陸遜に大負けするから無理ゲーになったんや」 孔明に任せるつもりだったんだろ。
どうせ他に居ないんだから。
文官に任すだろ。
趙雲は無理だよ。 >>7
当時の完全動作するPC-8801シリーズはお持ちですか？
それがないと動きませんよね？ >>11
そもそも無理ゲーだけどね。
魏呉蜀の中で天下を統一する可能性があったのは魏だけだし、魏や呉の御家騒動で長生きできたというのが本当のところだしな。 >>14
初期構想は山岳地帯である蜀の地には魏といえどたやすく攻め入っては来ないでしょうから、この地で力を養ってという話なんだから、打って出るなんて方が異常。
さらに言えば、元々現地の事情知らないんだから、間道から首都直撃なんて技が成立する。
素直に初期構想に従ってなさいという話でしかない。 >>9
そのシリーズってコーエーのと違い
武将の存在価値が低いらしいが
三国志のような武将ありきのようなものでも面白いの？ 後で作って返しますから、今くださいって
寝言は寝て言え >>1
ただのオナニー感想文じゃねーかwwwww
読んで損したわクソがww 劉備が快進撃できたのは、法正と龐統がいたから。諸葛亮は内政 秀吉も家康に我が子が関白に相応しくなければ貴方がとって代われ、ていっとけば豊臣政権が続いたのだろうか？ >>28
それを聞いたら
タヌキオヤジなら
秀吉の死んだ翌日に幕府開くだろ(笑) 豊臣秀吉も腹の底から黒田官兵衛を信用してなかったんだから
当たり前じゃないかな～？ 同じ題材を使って何度も記事を書くためにイチャモンやでっち上げをする
解釈という都合の良いイチャモン
昔の人の考えた事など100パー知る事はできない 劉備が孔明に釘刺したんじゃないかなんて説はそこら中で見る
斬新でもなんでもない >劉備は世を去るとき、諸葛亮に「我が子が皇帝として
>ふさわしくないと思えば、あなたが取って代われ」と
>告げました。
>劉備の置かれた状況を考えると、この言葉は諸葛亮を
>牽制しようとしたもので、「あなたをあまり信頼して
>いない」という劉備の本音が吐露されたものと私は受
>け止めています。
なんで「あなたがとってかわれ」を「信頼してない」と受け止めるのか意味不明すぎ。
息子がバカなうえ人材不足で孔明くらいしか頼れなかったろ。 常識
独裁者は誰も信用してない
劉邦みればわかるだろ >>34
劉備も孔明も息子がボンクラなのは百も承知なので、｢息子がボンクラなら謀反してもいいんやで？｣は｢ボンクラ息子を差し置いてお前に謀反が可能な事を俺は百も承知だからな？｣となるってこったろ。
俺も穿ち過ぎな意見だと思うが。 >>1
>曹操は涼州、漢中、益州という順番で押さえる予定でしたが、赤壁の戦いで負けたことで後れを取り、
>漢中へ進もうとしたところで、劉備に先に漢中を押さえられてしまいました
>劉備に先に漢中を
先に張魯攻めて漢中確保したのは曹操で
劉備は後から奪ったんだが
なんでこんな初歩的な記述ミスしてるの? 劉備はともかく息子の劉禅クンは賢いよ
暗愚と言われてるけど処世術としては間違ってない
日本だと蹴鞠馬鹿の今川氏真も賢い生き方だったな 『予證女醫知之』（予の証は女医これを知る）という一行で
宮廷女官チャングムの誓い(´・ω・`)５４話も作られた！！ 孔明は韓国人なんだから偉大だよ
孔子ももちろん韓国人
ワールドカップ日本代表もほとんどが韓国人なんだよ ＞「あなたをあまり信頼していない」という劉備の本音が吐露されたものと私は受け止めています。
どゆこと
「好きにすればあ～？」って事？ >>34
ラインハルト「卿も同様だ」
ロイエンタール「ご冗談を」 隋とその後継の唐は、漢民族の国家じゃないからこそ国際色豊かな文化が繁栄したんだぞ。 >>34
受け止め方は人それぞれだからね
この記事書いた奴がそう思うんならそうなんだろう
略 孟獲の話とか美談にしてるけど、人口の少なさを補う為に南方で人さらいしてただけだからな。
魏は魏で烏丸連れて来てるけど。 >>34
牽制とも解釈はできるし、その解釈の同一線上としてなら信用してないと言うことはできるんじゃない？ >>34
とって代わったら魏と戦う大義も失われてしまう。それに劉備が気が付かない訳もなく。
曹丕が帝位に着いたから、漢の再興を掲げて劉備は帝位に着いたのに。
孔明が蜀漢を簒奪したら意味無い。
大義が失くなった方が北伐しなくて済んだかもね。ｗｗｗ >>50
というか、曹否が禅譲で帝位ついた以上、漢中王だと臣下になるしな。
帝位に付くか、臣従に二択で蜀漢作った訳だ。
只、別に劉禅でなくても良い事にはなる 劉備は、孔明が兄の居る呉に寝返る心配でもしていたかな？
それで、蜀に縛り付ける為に「息子が皇帝の器でなければ君が…」と
後継者としての餌を >>34
three kingdomsでは孔明が死ぬ間際に魏延に同じようなことしてたぞ
「自分の死後、軍を任せられるのは魏延将軍しかいない」と言って魏延の心中を探る場面があった まぁどちらにも解釈できる場面だからそういう異説があってもいいだろう。
だからと言って「これこそ歴史の真実だったのか！今までの論説は嘘八百！」とか言い始めるのは騙されやすい人 >>28
秀吉が言うなら、相手は前田利家でしょうに。家康は友誼がある訳でも恩顧がある訳でも。
前田利家なら、友情に熱い利家は最悪でも秀頼に小城の一つでもってなるし。
豊臣の子飼いなら兄弟分みたいな関係だったの知ってるから。 国や武将の名が出てきた時
青、赤、緑の３色が勝手についてしまう俺はもうだめだ >>54
まあ諸葛氏自体、真田みたいな事してますしね。
弟の諸葛瑾が呉に居たのは有名ですが、従兄弟の諸葛誕は魏に「本来は本家筋らしい」居た
らしいです。
まあ、皆生き残りに必死。 >>56
あの三色ってKOEIのゲーム由来なのかなぁ？
いまでは中国人もあの三色がイメージカラーだぞｗ >>36
むしろその程度の才覚がないやつがブレーンな方が不安じゃね？ 臨終を前にしている人の前で
「じゃあ、私がとって代わります」なんて言えるわけないもんな >>47
呉はひたすら狩りまくってるイメージだな
陸遜なんかもそれで頭角をあらわしたとか >>38
大勢は決していて蜀の逆転勝利の目はない
戦えば100パー負けて処刑され、漢の血筋は途絶える
この現状を踏まえれば降伏一択だろ
後に言ったとされる「蜀に帰れなくても全然いい」みたいな発言も、謀反の意思を全く示さないことで魏からのマークを外す意図があったと思う
ボンクラ扱いされてるけど、面子とか血統だとかに拘らない現代的な考え方の人物だったんじゃないかな いやいや、姜維とかが戦ってる最中に勝手に降伏してるんだから
暗君だろｗ 劉備的には孔明よりもとっつきやすい?統のほうが好きそう
張飛も孔明より?統派だったし >>68
劉備さんはホウトウとかホウセイとか魏延あたりのくせの強い面々をうまく操縦してた印象だわ >>13
エミュレーターでいいんじゃないの？
88のエミュなら今のスマホのCPUでも楽勝だと思うが >>67
首都決戦やると自分の目の前で慣れ親しんでいた領民が死んでいくからな、出征先での戦死や遠隔地の領民と比べると受ける衝撃も違うというのが人情だろう。
鄧艾は江由や綿竹関の備蓄物資で補給済ましてるだろうし、防衛司令官の諸葛瞻も死んで勝つ見込みなんてないのにメンツのためだと領民巻き込んで籠城・市街戦したらそれこそ暗君だぞ >>62
「10万前後の兵力を保有しながら降伏を選択した」という部分を切り取って現代の価値観に当てはめれば
民衆の命や戦後統治を視野に入れた有能な選択に映る
が、本物の有能ならそもそも
北伐脳の暴走爺さんと化した姜維をほったらかしにして国力低下を招くようなことはしないし
内政・外交安保を宦官に任せて魏軍に綿竹落とされるまで呑気に酒池肉林に耽ったりなんかしてない >>72
生姜逮捕を恐れて前線に引きこもってたから。 >>71
なんで劉禅が民のことを思って、降伏したみたいな妄想もつんだろ？
彼の言動みてみれば、降伏したいけど武官の手前ではそれを言えなかった
結局、自分が助かりたいだけ 阿片栽培と密輸に手を染めればワンチャンあったかもしれん。 孔明は最初の献策の第一歩として
荊州乗っ取りを勧めてたんだけど、劉備はそれを無視してんだよね
そのせいでやたら苦労することになった >>7
三国志は3ぐらいがいいな
5も面白かった
信長は突撃育てゲーの天翔記か公共事業ゲーの烈風伝がいい
あとはオルドゲーの蒼き狼があれば
光栄ならレトロゲーとは言え、3本セットでフルプライス！ >>16
初期構想は益州と合わせて荊州も維持するってのが生命線
関羽が負けた時点で無理ゲーが始まってるわな
益州という鎧はあれど武器を失ったまま続けるRPGみたいなもん
毒針のクリティカル狙いが北伐か >>47
呉も日本へ人狩りを派遣してるしな
他に比べて魏は人口多かったけど、大陸の争乱時代は恐ろしく人口が減るから、どこもそんな感じ >>67
生姜こそ勝手に戦い続けて国庫に負担掛け続けた無能だぞ？ >>59
一応王室の色ってのはある
後漢は火徳だからホームカラーは赤
蒼天すでに死す、黄天まさに立つべしってのは、五行説で赤の後が黄ってのに基づいてるといわれるが、
蒼が何を指すのか諸説がある
一説には儒教の蒼に対して黄老思想の黄らしい
いずれにしても、劉備なら後漢から引き継いで赤にならないとおかしいので、完全にゲームの影響と思われる 曹操は早くから息子たちを戦争の現場に出して英才教育してたんだっけ
劉備も劉禅を益州戦は時期尚早としても、漢中戦の現場に出させてたら
もうちょっと違った選択肢を選ぶ余地を与えられたとは思うが >>82
それ蒼天の独自設定でうじゃうじゃといた曹操の子供の中で従軍したのなんて数人しか居ない
確定してるのが丕と彰くらいだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
