カール・マルクス 22
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日本以上に割いている国家って例えば独仏とか北欧？
よく知らないし
>>170
じゃないけど。 >>173
独仏北欧はそうなんだろうね。
露中もそうだ。
年金開始年齢をみれば、西欧の大半はそうなる。
アメリカでは、労働組合に入れれば、日本よりは労働者の待遇はかなりよさそうだ。 製鉄業とか肉体的にも精神的にもガタイがよくないと務まらなさそうだけどね。。 >>172
日本が一番平等国家運営していることは間違いないよ
あと日本人は北欧諸国幻想を抱きすぎ
あれだけ高い税金をとっていながら、老後年金は13万〜15万くらいの日本の生活保護者並みの受給額
スェーデンの高齢者世代の自殺率の高さすら日本人は知らない 北欧はなんやかんや言って競争戦略がすごくて
国民もそれについていかないといけない、しんどいお国柄なんだよね。 なんか当時の問題点を全部くっつけたイメージあるわ
今でいうと資本家がいなければ人種差別もなくなる的な
ユダヤ人はユダヤ教を捨てれば自由になるから
争いもなくなるとか
こういうノリについていけない 平等概念ほど厄介なものはないよね。
正義もそうだけどさ。 科学って基本的に唯物論で弁証法なんだけどね。
唯物論と弁証法を否定するってことは科学を否定すること。つまり、
オカルトやポモ言葉遊びの観念論になってしまう。 >>184
唯物論と弁証法がよく分からないから説明してみて
科学が唯物論で弁証法だと言うなら何か一つ科学的な概念を唯物論と弁証法の考え方で説明してみて
じゃあ熱力学第二法則でいいや、熱力学第二法則を唯物論と弁証法で説明してみてよ そういや高校まででマルクス弁証法やったっけな
やってない
ノーベル賞科学者にやってみせてといったら
やってくれるかなw マル経の馬鹿ってすぐに唯物論だの弁証法だの意味不明なこと言って煙に巻こうとするよな マテリアリズムは別にマルクスいなくてもいいよな
科学革命が起こっているんだから マル経の馬鹿が唯物論だの弁証法だの言い出したらギブアップ宣言だと見なしても良い 唯物論や弁証法をよく用いるのはどちらかというと哲学者で、
そんなに煙に巻いているという印象はないんだが。 まあ哲学史で持ち出すのはいいよね
その次元では方法をやってみせる必要はない マル経の馬鹿が科学は唯物論だの弁証法だのと絡んできて科学者は迷惑しています
仏教の馬鹿も仏教は科学だの科学は仏教的な思考が基礎になってるだの絡んできてマジでウゼェ
科学者はマル経も仏教も興味ありません マルクス以前の大科学者の重要業績をひとつあげて
これがこうこうこういう理由で実はマルクス
弁証法ですよ、でもこの科学者自身は
方法を自覚してなかったけどさ
っていう実例ください 正⇔反→合
の図式に当てはまる歴史的事例って、
中世イタリアとかにあった錬金術と
大航海時代によってもたらされたアラビア科学
が合わさって近代的な科学が生まれた
っていう感じでいいのかな。 複雑すぎると哲学用語にはならんでしょ。
科学なら複雑な数式を組み立てて何とかできるかもしれないが。 マル経の馬鹿って実は唯物論も弁証法も自分で言っててどういう意味なのか分かんねーんだろ？あまりにも言葉の定義も用法も混乱しすぎてて説明しようがない状態になってんだろ？
そして説明しようがない故に唯物論と弁証法という言葉さえ出しとけば煙に巻けるとw 唯物論や弁証法の訳語を作った人って誰なんだろうね。
結局哲学史と経済学史がないまぜになった領域へと進まないといけなくなりそう。 このスレ、マトモな人たちは寄り付かなくなってしまったね。
中学生とキヨサキとポモが好き勝手に書いてるだけ。
俺もとっとと去るわｗ >>200
はい逃げたwマル経の馬鹿は真正面から議論したことないよなw新古典派経済学者から「時代遅れでカルト紛いの糞」と言われるのも当たり前ですわw 弁証法という言葉を偉そうに使っておいて弁証法の意味も方法論も具体的事例も説明できないし実際に弁証法を使って見せることもできないのは極めて不真面目と言わざるを得ない 逃げてばっかりだからどんどんマル経の居場所が無くなっていくね
用語の定義が明確じゃないのに学問ヅラすると痛い目見るね >>200
バイバイ
マトモなマルクス主義者は学会や研究会で
好きなだけ語りなw >>200
相手をマトモじゃないだの中学生だのキヨサキだのポモだのとレッテル貼って逃げて
一方で自分の使っている言葉の意味はよく分からない
君こそマトモじゃないんじゃないか？ >>180
北欧は戦争に負けてないのに何故か英米の政治的・文化的属国になってるような国
英米の知識人が北欧を褒めるのは英米の影響力が半端なく浸透してるからだと思う >>207
北欧が英米の政治的・文化的属国？根拠は？ >>192
はっきり言うがお前は対したことは成し遂げられないだろう
そんな態度では疑似科学化がするだろう
おまえはマルクス主義者と同レベルだよ
俺みたいに学問の全体像を意識しななさい
偏見を持たずに自分で調べて自分の頭で考えなさい
俺なんてマルクスや共産主義なんて大嫌いだったのにダメなところ探してる内に
いろいろ読むようになって今ではちょい好きになってるぐらいだぞ
有名になっている人は何らかの知恵や理論が含まれてるもの
だから偏見や食わず嫌いは良くない
権威者がこれはダメだと批判するものこそ良いものが隠れている
ロバートキヨサキが言ってるが本物の投資は自分の目で見て足で探すしかない
良く知りもしない他人から渡されることはまずない >>179>>180
各種統計では、各年代とも、日本よりはるかに北欧諸国の生活レベルは高いね。
それでも日本が一番とか言いたがる人はいるけど、口だけならなんとでも言えるからねｗ 北欧モデルにおいても利潤率が理論的基礎を形成する。ヴィクセルが源流の経済学者だ。
公言されていないが直接的及び間接的にマルクスからの影響はあると思う。
西欧の同一労働同一賃金(1919年)はロシア革命への対抗策？でありそこから触発されている。
レーン＝メイドナー・モデル 1951：
利潤率／賃金
｜ ＿ 従来の賃金水準
｜ ｜／｜＼Ｂ
｜ ＿｜ ｜ ｜
｜合理化あるいは ｜／｜ ｜ ｜
｜ 倒産 ＿｜ ｜ ｜ 余剰
｜ ▽ ｜／｜ ｜ ｜ ｜
｜ ＿｜▽｜▽｜▽｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿｜／｜＿｜＿｜＿｜／ 同一労働同一賃金
ａ｜ ｜ ｜Ｍ｜ ｜ ｜ ｜ｂ
｜ ＿｜／連帯的賃金政策 ｜
｜△ △｜△｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜ ＿｜／｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜＿｜／｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜／｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
Ａ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜＿｜＿｜＿｜＿｜＿｜＿｜＿｜＿｜
企 企 企 企｜企 企 企 企
業 業 業 業｜業 業 業 業
１ ２ ３ ４｜５ ６ ７ ８
→
労働力移動
レーン＝メイドナー・モデル概念図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/1/15/Rehn-Meidner_model.PNG https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%B8%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E5%90%8C%E4%B8%80%E8%B3%83%E9%87%91
レーン＝メイドナー・モデル（Rehn-Meidner model）は、スウェーデンのブルーカラー
労働組合の頂上団体である全国労働組合連合（LO）の経済学者であったイェスタ・レーン
とルドルフ・メイドナーによって提唱された経済政策。
上図は、ある職種を雇用する国内企業を利潤率（棒グラフ）の順に並べたものである。
このとき、賃金交渉が企業レベル（あるいは産業レベル）で分権的に行われているため
に、当該職種の賃金水準が線分ABのように利潤率に応じて高くなっていると仮定する。
ここで、労働組合と経営者団体の頂上団体の間で集権的な賃金交渉が行われ（ネオ・
コーポラティズム）、企業間や業種間での賃金格差の縮小が実現し（連帯的賃金政策）、
当該職種の賃金水準が線分abに設定されたとする（線分abが水平であれば、完全な
「同一労働同一賃金」である）。さらに、新しい賃金水準は、インフレーションを
引き起こさない程度の水準に抑制することが労使間で合意されたものとする。
参照：
宮本太郎『福祉国家という戦略-スウェーデンモデルの政治経済学』 法律文化社、1999年、124頁
なお、宮本の著作は下記からの引用（ただし、一部簡略化し加筆）。
北欧モデルの紹介者宮本太郎は宮本顕治の息子 資本主義がおかしい所は、富の蓄積に制限がないことだな。それを誇張して言えば、
個人がビットコインかなんかの疑似通貨の仕組みを設けて、それで儲けて、10京円の
資産を得ても無問題とする。
孫正義やユニクロの柳井が持っている兆を超える資産を底辺層や下層、低賃金層
に再分配する仕組みが制度として存在すれば、不平等の問題は十分解決の余地は
あるだろう。ただ、人々が資本主義をアプリオリに当然なものだと電通と自民党、
経団連に長年、生まれた時から洗脳されれいるので、そういう考えが出てこない
だけで、そろそろそうした社会実装を日本が世界に先駆けて試してみる時代だよ。 社会システムというのを巨大な機械を伴った天にも届く巨大な建物だと考えてみよう。
建物で補修工事をする場合は、普通は施設の老朽化した箇所や痛んだ部分、脆弱な箇所
を中心に補強する筈だ。問題ない箇所にいくら磨きをかけても、それはリソースの無駄
になる。建物が傷んでいれば、それは大震災や自然災害にも脆い住むのに危険な建物だ
ということになる。
建物の耐震、免震のデータ改ざんや規格外部品使用は、問題だらけの社会システムを
まるで上手く回っているバランスの良い日本社会であるかのように糊塗して、考える
能力が無化されたB層を増やすことに資する。自殺率が高い日本のような国が、
バランスの良い社会の訳がないだろう。変死者をカウントすれば日本の年間自殺者数は
10万人を超えていてもおかしくない。つまり、最悪にバランスが悪いのが日本社会なの
だが、それが巧みに隠蔽、データ改ざんされている、それが社会ネット化で暴露されやすく
なってきた、というだけのことだろう。 今日はミヒャエル-エンデの誕生日だって。エンデといえば「モモ」が有名で、
あれはいい童話だな。大人が読んでも楽しめる。それで、あの物語の意匠の
一つに、資本主義批判があるらしいよ。
ストーリーには、忙しさの中で生きることの意味を忘れてしまった人々に対する警鐘が
読み取れる。『モモ』という物語の中は、灰色の男たちによって時間が奪われたという
設定のため、多くの書評はこの物語は余裕を忘れた現代人に注意を促すことが目的で
あると受け止めた。編集者の松岡正剛は、「エンデはあきらかに時間を『貨幣』と
同義とみなしたのである。『時は金なり』の裏側にある意図をファンタジー物語に
してみせた」と評した。
「時間」を「お金」に変換し、利子が利子を生む現代の経済システムに疑問を
抱かせるという側面もある。このことに最初に気が付き、エンデ本人に確認を取ったのは
ドイツの経済学者、ヴェルナー・オンケンである。 Winny開発者の故・金子勇は、その開発に2ちゃんねるでの意見交換を参考にしていた
ようだよ。今で言うとGitHubのはしりみたいなもので、オープンソースによる開発の
手法に近いだろう。それと、Winnyというのは、既得権益を潰して、富を分散化する
ような設計思想や実装があったので、それは資本主義システムに風穴を開ける要素が
あったようだ。だから、違法扱いされて彼は逮捕されて、訴訟ストレスで早死にする
ことになった。Winnyは、疑似通貨で使うブロックチェーン技術のはしりとも見なされて
いるようだから、益々、通貨という既得権益や国家を相対化するような位相があった、
ということだろう。
言いたいことはだね、このマルクススレでもそうだが、有意義な意見交換をすれば
そういう新しい経済社会システムを開発する契機にも十分なりうるということだよ。
腐りきった資本主義を転覆させるくらいの革新的なシステムを社会実装するよう
企図することは意義あることなので、そういう観点でもスレを有効活用するように
するといいだろう。ただの雑談とスノビズムにするな、ということさ 自殺が多いのは人間社会をビルに「喩える」、
モノ中心の貧困な社会観のせいかもしれないな
灰色の男たちは人間の集まりを工場の機械に
見せるらしい ティスクール空間の中のコンテクストに置かれている学術書を
その書だけピックアップして読んでも難解になるのは当たり前。
その書き手が頭の中に想定していたディスクール空間を把握した上で
その書を読まないとすんなり理解するのは難しい。
80歳のおじいさんが女子高生の会話の輪に加わろうとするものだから。 >>192
アインシュタインはちょっと興味をもっていたっぽいけどな。 北一輝もマルクスも副島隆彦も小室直樹も佐藤優もフランシスフクヤマもロバートキヨサキも
俺が興味を持つ人はたいてい一つの専門分野にとらわれることなくジャンルをまたいで分析している
科学だけに捕らわれると科学を客観的に見れなくなり逆に非科学的になったり
学問的な魅力がなくなる
だからこそ哲学や神学や経済学やビジネスや政治や数学や占いや魔術師の立場から
科学を見ることが重要
自分目線で見るだけでなく外から眺めたり上から眺めたり内部の奥底から眺めたり
多角的視点で見ることが重要
同じ会社に長年勤めてると自分の会社の良いところや変なところが見えなくなるという事
科学だって政治に利用されたり金で買収されたり自分の都合のいいように操作されたり
碌なものではない
学問の全体像を意識してすべての分野で有名な人や批判されてる人や
主流派からは批判されてるけどカルト的な人気がある人を学ぶことだ
善悪二元論的な賛成と拒絶だけでは重要な何かを見逃すと思う >>158
意味不明。構造主義やポスト構造主義が強調するのが弁証法だよ。 >>222
構造主義やポスト構造主義は弁証法の否定だろ？
歴史にしても、因果すら認めずに、同時代の空間的な共時性あるいは独自性みたいなことを重視する。 弁証法って結局なんなんだよ
弁証法弁証法言ってる奴らも意味わかってねーじゃねーか 「経済決定論」というのは例えば
政治の中で経済政策を最重要視すること、
社会問題の中で経済問題を最重要視することを指す。
大抵の社会問題は経済問題から生み出された副産物なんだとね。 >>224
ある事柄には、その内部に必ずその事柄を否定する要素が含まれている。
その主要な要素とそれに反する要素が対立融合して、新しい事柄になる。
新しい事柄自体もまた、その内部に主要な要素とそれに反する要素が含まれている。
その螺旋のような繰り返しの、それぞれの要素を見つけ出すのが、弁証法。 >>228
空疎にしか読めないなら、君に哲学は無理だ。
もちろん、哲学などあってもなくてもどうでもいい、という考え方はあり得る。 じゃあ最近の事柄で弁証法使ってみて、
でその成果は弁証法以外では到達できない
いうことも示してみ >>227
へー、じゃあ熱力学第2法則を弁証法で説明してみて 結局本で読んで納得した気になって
覚えた概論的な話を繰り返しているだけ
幼稚な耳学問でよくある >>227
熱力学第2法則が難しいならアルコール発酵でもいいよ
アルコール発酵を弁証法で説明してみて じゃあ>>223さんは例えば「重層的決定」をどう捉えるの？ 例をドンドンあげていって
ああ、たしかに弁証法なしでは獲得不可能だわ、
理解不可能だわ、ってならないと
表面的な哲学史的解説を垂れ流しても意味ないんだわ >>232
２０度の水が９０度のお湯と混ざると、５５度のお湯になる。
その５５度のお湯は、２０度の大気と触れることで、２０度の水となる。
しかし、その時の２０度の水は、２倍の分量となっている。 経済決定論はよく批判されているけど、その批判は不当だと思うよ。
経済はたしかに多くのことを決定している。
人間社会において非常に大きな比重を占めているよ。
哲学は奴隷に経済を任せて、自分たちは経済のことに気を取られずにやってきた
人達が培ったものだから、この点に疎くなっている。 >>235
弁証法を否定する小さな思い付き、だろ？ 構造主義は生物進化を遺伝子に還元せず、
遺伝子の置かれた関係の総体を分析すべきだとする立場。
進化というのはこの関係の動学。 >>240
アルチュセールとプーランツァスが弁証法を否定したという根拠は？ >>243
誰それが、ではなく、その見かた、考え方が、だよ。 レヴィ・ストロースの構造人類学はけっきょくは脳科学に還元されちゃう試みっぽくて
マテリアルだなと。 そういう意味ではレヴィ＝ストロースとチョムスキーは意外と似通っている。 論理学的な弁証法は、命題の二重否定が元に戻ってこない、
その系の中に閉じていない、という論理モデルを作ったんでしょ。
歴史は繰り返さないんだよ。 チョムスキーも普遍的文法構造を生み出す仕組みが脳の中にあると思っていたわけでしょ？
レヴィ＝ストロースも自分の仮説はけっきょく脳科学が解明してくれると思っていた。 >>215
エンデはただ、キリギリスやセミのように生きるモモと、
アリのように生きるべきだとプロテスタンティズムの倫理を布教する灰色の男たちを
区別してみただけ、という気もする。 初期のころの工場労働者たちは消費にも貯蓄にも労働にも貪欲じゃなかった。
だから「灰色の男たち」がある種の貪欲さ＝勤勉さを労働者たちに身につけさせて
「社畜」にするべく調教するディシプリン的権力に訴える必要があった。
『モモ』ではこれらは実に穏健なパストラール的権力という感じで描かれている。
メーテルが鉄郎を誘ったようなね。
でも現実のイギリス資本主義では体罰も強制収容も辞さない実に暴力的な過程だった。 現代になってやっと「パワハラ」として問題にされるようになった。
でも資本主義は直接的な暴力装置をあちこちに張り巡らせているというのが
フーコーやプーランツァスの見方。 「灰色の男たち」は労働者たちに「投資」をするように促したんだよ。
投資というのは未来のために現在の余暇を棚上げにすること。
時間を切り詰めて働き、それを将来に投資すべきだということを布教した。 >>249
「モモ」は、浮浪者の少女という設定だから、その童話は貧困問題を
扱っている要素もある。そして、社会が貧困を生むのは、富をごく一部の
者たちが独占・専有するからであり、それにより富や経済のリソースが
公平に分配されなくなるからだよ。
ピケティが問題にしたのは、資本収益率は経済成長率を上回る（r＞g）で
要は、資産をもともと潤沢に有している者がさらに有利に資産を拡大できる
不公正な資本主義の構造を分析してみせたのであって。そのことが格差社会を
生んで、社会システムを腐食するように作用している、ということだろう。 だから、従来の資本主義に変わる新しい経済・社会システムが要請されると
自分は述べている。ちなみにプラトンは、富の格差は最大で4倍にすべきだと
述べているよ。それくらい富の格差がない状態が理想のあるべき社会であると。
1人の人間が何兆円も何百億円も資産を持てる資本主義に、違和感を持たない
感性の方が狂った感性なのではないかな。なぜなら、その莫大な資産を
恵まれない層や、低賃金所得者、派遣社員の賃金アップ、正規化、
そのあとは、中流の底上げなどに使えばいいのであって。
そういうごく一部の特権階級や支配階級、支配階層だけが富を独占して幸福になること
を良しとしなかった思想が、ベンサムの「最大多数の最大幸福」というテーゼだよ。
つまり、多くの人々の便益や福利の向上を目指すのがベンサムの考え方で、それを
法制度に設計思想で組み込んでいけ、という考えで、これこそ今の日本に必要な
思想の一つだ。 ベンサムの量的功利主義についてはあらゆる論壇でとりあえず貶しておけば間違いないという風潮だからな
丹念に読み解いていけばそんな乱暴な論理でないと言うことが分かるのだが >>256
徴税による再分配しかないだろう
だから国家でもなんでもいいが安定した
権力が必要になるわけだが
単純な話でしょ モモは浮浪者で貧しいけど自由だよ、
灰色の男たちに誘われた人達は将来に投資するほどのカネは得られるようになったけど、
そのぶん時間の奴隷になって自由を失ってしまったよね、という話っぽい。
このトレードオフから逃れるのは、この系から出るような構造的な飛躍が必要。
そこからはじめて自由がはじまるとしたのがマルクス。 ピケティ氏はr>gとしたけど、しかしマルクスはむしろr<gと考えていた。
そこをもってピケティ氏やマルクス氏の批判者たちがピケティ氏は
マルクスの仮説を反証したと騒いだ。 よく言われるけど
近代的時間、時計批判だろう
時計と金のない世界を夢想しなちゃ
ただそういう発想に飛び付く人の
想像力のなさが露呈するんだけどねw
フフフ 功利主義の考え方というのは、
倫理や法や制度や経済や統治などがどうあるべきかは、それらの結果が現世での各人の幸福感をどれだけ高めるかで選ばれるべきだというもの。
これは言い換えれば「効用の最大化命題」というもの。
いまでは当然だろうと思われることだけど、中世ではそうではなかったのかね。
で、この効用をどう考えたらいいのか。
その一つとして個人個人の快楽の最大化だとする快楽主義の考え方がある。
この考え方は下手をすると、労働者に麻薬を打って苦痛を感じさせなくすれば
それが共産主義の実現だというものに繋がる。サイケデリックコミュニズムだ。 >>260
＞マルクスはむしろr<gと考えていた
どこに書いてあるの？ サイケデリック・コミュニズムはコミュニズムだろうか？ 断じて違う。
労働者はストレスを消してくれる精神薬を呑みながらブラック企業に勤めたいだろうか？
むしろキャピタリズムが考えつきそうなことだ。いや、もうやっているかもしれない。 >>264
資本論第3巻で提示された利潤率の傾向的低下仮説 マルクス経済学の学説として「利潤率の傾向的低下の法則」と呼ばれるものがある。
これを否定する学説が「柴田・置塩の定理」と呼ばれるものであることは知られている。
そしてトマ・ピケティ氏もこれに否定的。
しかしこの話には続きがある・・・
おやすみなさい。 >>259
浮浪者は政府や援助団体から金貰ってるから生きていけるんだよ
じゃなきゃ生活できない
労働者が働いた金を税金として奪って役人が勝手に運用して
それを政治家や援助団体に渡す
形を変えた搾取と一緒
真面目な奴が損をしてる
福祉＝税金＝官僚や役所が増えるってだけだ
リバタリアンはそれに対して反対している
貧困ビジネスや詐欺的政治団体はそういうシステムに群がって生きている プレハーノフの「人民の声は神の声」（1880年）って邦訳ありますか？ キヨサキや副島やガイカワサキや鴨頭を学んできた俺からすると
宇野弘蔵と置塩信雄の思想を普通の進学校ではない高校生にも理解できて
なおかつワクワクして読めるように説明した本を作りなさい
理解できなきゃ合ってるも間違ってるものない
退屈だと誰も読まないし
漫画みたいに夢中になってどんどん読めるようにしてくれ
大衆は学術書なんて読まないぞ
政治イデオロギーを取り除くことによって科学化して生き延びさせたかったんだろうが
逆に死んだようになってしまった
大衆が理解できないから広がらず
読まないから革命が起きないんだよ >>266
比較の対象は区別しないといけないんだよ。 安い労働力が海外に無限にある
開発出来る自然環境が無限にある
こうした幻想はもう持てないのだから
資本の有機的構成の高度化は深刻に受け止めないといけない
最適な成長があり得るというのは机上の空論
日本に関して言えば地方が自立して人口が分散する必要がある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
