カール・マルクス 22
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理想社会は労働という概念がないだろうね
労働者もいない >>581
それはマルクス主義のことを言っているのかな？ >>574
知財は生産手段。
漫画家は金持ちでも貧乏でも個人事業主、プチブル。
ただし、マルクスの階級概念では、芸術は階級を構成しないと考えられている。 >>585
世界国家でしか不可能なのがマルクス主義の
人為的政策
だから問題ない >>587
地球国家教育を世界で行い、
それが現実社会になって
マルクス主義概念が
政治的手段の候補になる
空想だしね
哲学的に劣勢な雑談だ・・・ 生産手段私有を禁止するという強力な政策を
実行できるのは高度に集権化された政府が必要
それから禁止してもその外に移住する集団が
現れたらダメだから地球全体を単一の統治が
覆う必要がある
外部に逃げられないようにする
隠れて生産手段私有できる村作ることを
やる奴いたら権力で潰さないといけない
無論この世界全体は宇宙人に対して地球国家
として振る舞うほかない
バカでもわかることで
つまらんスペキュレイティブフィクション >>590
生産手段私有を認めるという強力な政策を
実行できるのは高度に集権化された政府が必要
それから禁止してもその外に移住する集団が
現れたらダメだから地球全体を単一の統治が
覆う必要がある
外部に逃げられないようにする
隠れて生産手段私有を禁止できる村作ることを
やる奴いたら権力で潰さないといけない
無論この世界全体は宇宙人に対して地球国家
として振る舞うほかない
こう書いても同じだなｗ >>592
それは言葉遊び
私有は私有の禁止を前提としない今ある現実
禁止は私有の現状を前提とした観念性の強い統制 >>593
それが資本主義脳なんだよ。
私有概念は、それほど古いものじゃない。
日本の江戸時代までの農民などは、自分で耕作してる土地すら、お上からの預かり物に過ぎなかった。
世界的にも、支配者貴族以外は私有という概念がないのが普通。 >>594
横から失敬。
「それほど古いものではない」事が何故それを
否定する根拠になるのですか？ >>595
君は拗れたネトウヨ精神を解した方がいいよ >>596
資本主義社会だから、生産手段の私的所有があるのが当然という感じ方になっている。
生産手段の私的所有もまた、地域と時代の法によって成り立つ、相対的な概念であることを指摘している。 >>597
ネトウヨ？
マルクス主義に否定的だとネトウヨなのですか？ネトウヨの範囲ってそこまで広いのですか？ >>599
そうだよ？
別に広くはないけど、ネトウヨの根幹が、共産主義の否定。 >>596
根拠なんていらないんだよ
拗れた精神がネトウヨに責任転嫁
すればいいだけの話 >>601>>603
的を射られて責任転嫁に逃げるネトウヨ君ｗ ネトウヨで片付いた話は終了ということで
引き続きどうぞ >>592
自国だけで共産主義的な所、割りとあるじゃないですか？ >>607
国民が共産主義的な国なんじゃないですかね >>594
概念の歴史はどうでもいい
今の話
禁止したら自由主義社会ではなくなる >>600
ネトウヨの根幹は嫌韓意識と民族差別
共産主義は元からロクに念頭にない
だからネトウヨは日本会議批判もブラック企業批判も
ありうるがしかしそれもコアじゃない >>610
自由主義というのは、生産手段の私的所有を前提とした搾取の自由に過ぎない。
搾取が正当化される社会は、変わらねばならない。 >>611
ネトウヨは共産主義を敵とする。
共産主義は弱者の味方だから。
ネトウヨは、自分を支配層で、弱者を壊滅させる存在だと自任しているｗ >>607
小狡いマルクス主義者は
歴史上失敗すると「あれは邪教だった」と
いいだすからそういう議論を認めない
日本共産党は政党活動で日本の共産主義国化を
目指しているがそれは別枠らしいが
小狡い連中はとんでもない理想状態をハードルに
するからいつも無敵w
マルクスの書いたものを正確に読めば
必ずそれは人類史的に正しいという認識 >>612
そういう話はしていない
現代世界で完全禁止の実現には
大きな権力が必要という話
イデオロギーでモノが見えなくなってる >>613
それはお爺ちゃんの妄想
ネトウヨのコアは嫌韓で
自分らが彼らによって攻撃されて
何かを奪われているという思い込み
その点はお爺ちゃんと似てる そもそも冷戦後に大きな共産主義の脅威は
ないからネトウヨもたいして気にしていない
とっくに主要なプレイヤーではなくなっている
彼らの関心事は
朝鮮人が自分の社会を壊しているという世界観
だからキリスト教大企業もも韓国がらみならダメ >>615
一方で、その資本主義の現代社会を作るために、大きな権力によるどれほどの戦乱があったのか、ということぐらいは思い起こしておくべきだ。
資本主義というイデオロギーでモノが見えなくならないように。 >>594
そんなこと論証されていない
商業が発展すれば自然と仕事に必要な
道具が大規模になり自然と他人を使役する
ようになり、どの社会でも一定の
奴婢的身分は生まれる
そういう人間が生産に加わろうが子守だろうが同じこと >>618
それは医療が戦争のせいで発展して君の今の
身体が恩恵を受けているということと同じで、
件の文脈からズレているからどうでもいいい
たとえばアメリカで銃全面禁止の政治転換は
今想像できる以上の動員や政治的エネルギーが必要
そして地球規模の生産手段の私有禁止は地球規模の権力のなせる技ってだけ
バカでもわかる >>620
それは君がバカだから、思い込んでるだけだよ。
ドイツの原発禁止はあっさりと実現してる。
麻生にいわせれば、ナチスの憲法改正だって、こっそりと、だったらしいよｗ 資本主義では潮干狩りをするのにアメリカにもライセンス料を払う必要があります。
月はアメリカの私的所有物です。 >>622
原発がなくてもエネルギー供給のメドがついている
技術的に可能、コンセンサスが形成されていた
で一国の政策ってだけ
なんの例にもなっていない
彼らは具体的な移行プロセスを持っていたから
機能しただけ
じゃあ資本主義の成熟の中身を教えてくれ
成熟のプロセスもね
でその成熟がどう禁止に至るの？
例えば日本共産党が政権につくことは
このプロセスの一部と見なせるの？
フワフワしてたらダメだ マルクスと意見を異にすることを
キョロキョロ恐れているようじゃダメだな
そのせいで肝心なところがダンマリなのだろう
口だけで勇気がないということ バカなマルクス主義者はEUを脱国家だと
称賛しているがデカイ連邦になっただけだな
バカでもわかること
無論リベラルデモクラシーにとっては
EUの復興は有益なことだがw 世界史上どこにでもある
身ひとつで隷属的な働き手になってきた
階層を知らんとかバカ以下だな
生産手段の個人支配に意識的な思想なんて要らない
これは精緻な所有概念が必要な禁止とは非対称だ
馬を考えてみろw
反資本主義脳はしょうがないな
相対化すればそれだけで貧しいアタマが
良くなった気がするのだろう その意味では思想遍歴を隠さないキヨサキ君は偉い
今後も変化していくのだろう
俺も無論変化する 言論の徒なんだから多少は青臭くたっていいじゃないか マルクス経済学理論だったら経済学板があるんじゃないの？ 経済学板も経済板もリフレが実現してしまってから過疎化が進んだ。 不思議でしょうがないのは平等論を唱えるやつに限って身を削って或いは
散財してでも人を救おうという者が皆無であること
日本人にとってマルクス思想とは自分がインテリで理性的な人間であることを
演出する為の小道具に過ぎなかった マルクス主義と平等主義は必ずしも一致しないような気はするが。
さて
孫正義はNHKの番組でベーシックインカムに賛成するようなことを言いつつ、
法人税増税とかには消極的で、
資本主義に対峙するのは「気構え」の問題に解消してしまっていたな。 リフレ INN がしゃけんでいる ホテルのバー セルフで。 >>635
孫さんの出自は知ってたけど、最近知った幼少期からの生い立ちなど、なかなか衝撃を受けた。孫さん資本主義に対しては批判的なの？ >>638
資本主義に批判的というよりかは、
それが生み出す矛盾は意識はしているみたいね。 １３歳以上で、金銭を与えてるんじゃないのに
淫行呼ばわりするなんて謝ってくださいよ
法律上、全然、問題ない自由恋愛の範囲だから
淫行呼ばわりするなら、やっぱり、性犯罪で捕まるとか精神病院で治療を受けるとかしないと ジョン・ロールズは福祉国家型資本主義を含めた再分配政策を事後的なものでしかないと批判し、
財産所有の民主主義とロールズが呼ぶものを支持している。
要するに、もっと積極的な機械均等化プログラム。 哲学＋宗教＋経済＝ここから国家建立の憲法と法律が生まれる
イスラム国家であれば13歳未満でも、普通に許される行為。
だけど万引きすれば、万引きした手を切り落としたり、不倫関係が発覚すれば男性は罪に問われず女性が首切り首吊り処刑に処される。
国家というものは、本当に不思議。 マルクスの労働価値説はマルクス経済学者の間でも賛否両論あり、
それを否定した上で搾取を論証するというアプローチもあった。
デイヴィッド・ハーヴェイ氏はマルクス自身が労働価値説を支持しなかった
という新たな解釈を唱えたりしている。
しかし逆にマルクスの労働価値説を実証的に再評価する動きもある。
ちょっと面白くなってきたかな。 酒を飲んだら、飲酒罪としてお尻の皮が剥げ落ちるくらいの鞭打ち刑罰。
日本人には絶対に耐えられないイスラム国家。 イスラム経済＝単なる石油成金国家
石油が発掘されるまでは、中東砂漠を放浪する遊牧民でした。 哲学＋宗教＋経済＝ここから国家建立の憲法と法律が生まれる
イスラム国家であれば13歳未満でも、普通に許される行為。
だけど万引きすれば、万引きした手を切り落としたり、不倫関係が発覚すれば男性は罪に問われず女性が首切り首吊り処刑に処される。
国家というものは、本当に不思議。 ジョン・ロールズさんの「財産所有の民主主義」をもしもマルクスが知ったら、
マルクスは賛成しそうな気がする。
事後的に再分配のほうを重視する改良主義的な福祉国家的資本主義よりはるかに
自分が考えていた共産主義に近いと。 >>647
善悪の規範になる宗教が
信仰されて国民に文化的に
浸透してるから
それなりの罪の重さだと
受け入れられるんだろうねぇ Property Owning Democracyか。
積読とか厳しく制御されそうだな。 デイヴィッド・ハーヴェイ氏が
マルクスが労働価値説を支持していなかったと解釈していると書いたが
その理解は誤りかもしれない。もうちょっと勉強してみる。 マルクスはブルジョワイデオロギーとしての平等概念を退けた。
ゴータ綱領批判でね。
その平等概念とは労働に応じて人々を平等に処遇しようというもの。
これをマルクスはブルジョワイデオロギーと見なしていた。 >>649
貴方の善悪の規範はどこから来てるのですか？ 労働価値説は>>424で的場さんも述べているように
利潤率の傾向的低下仮説に理論的にかかわってくるんだね。 マルクス主義の神髄は合理性の追及だ
マルクス主義が平等を掲げるとしたらそれは競争が意味を持たない限りである 無駄なことはやめろ、だって無駄だからね――ジョルノ・ジョバーナ マルクスの階級概念は、経済的な意味を持っているけど、
一種の権力関係論的なアプローチになっている。
フーコー、ボウルズ、ギンタス、プーランザスといった人達が
取り扱った問題だね。 だから階級概念だけを独立に取り出すのではなくて
フーコーが述べていたように「階級闘争」という概念こそが重要。
ある種のゲーム理論的なアプローチというかね。 なんでマルクスが平等を唱えたことになってんの？
池田信夫って人には興味ないけど（名前をたまに目にする程度）、マルクスについて書いてるんだね。
ブログを偶然みつけたんで紹介しておく。彼はいちおうマルクスをそのまま読み取ってるね。
>この初期の草稿から『資本論』に至るまで、マルクスには「平等に所得を分配する」という発想はまったくない。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51450888.html
まあ、池田さんもいろいろ間違ってるけどね。「エゴイズム」だの「私有財産の廃止」だのって
誤解を招く不正確な表現が多い 池田さんのこの文章なんか、マルクスをよく読んではいるが正確には理解できてないのかなと思わせる。
分業だのエゴイズムだの私有財産だのの用語を安易に使ってる。
「社会的な生産と生産手段の私的所有との矛盾」とかいうべきなのに、
>問題は疎外された労働の対象が、外的な「必然」として労働者を支配することだ。それはなぜかという問題を
>マルクスは追求し、その答を分業に求めた。そして交換（市場）を分業の結果生まれたシステムとしてとらえ、
>両者の基礎に私有財産があるとした。そして「類的存在」としての人間が、エゴイズムによって個人に分裂し、
>分業と交換という疎遠な形で「交通」する形態として市民社会をとらえたのである。 マルクスあんまり詳しくないんですが質問していいですか
マルクス用語で矛盾ってあるけどこれ論理的矛盾っていうか記号論理学でいうところの矛盾とは違うんですよね？
これ正確にはどういう意味なんですか？ マルクス用語の矛盾がよくわからないんで経済原論の教科書で資本主義内部の矛盾の高まりとかいう言葉が出てきたときに上手くイメージできないんですよね 事物は矛盾によって発展するというのが弁証法ならば
矛盾の関係は「対」とか「コインの表と裏」の関係に近いんじゃないの？
階級とかもそうだけど国語辞典に出てくる通常の意味で通じない言葉を使ってるのは良くないね >>664
ちょっと弁証法もよく分からないんで漠然としたイメージしかないんですけど必ず一緒に起こるけどそれぞれの主体にとって逆の効果を及ぼすような事態ってことですか？
例えば資本家が金儲けすると同時に労働者がますます貧しくなるみたいな？ 階級で産まれてくるから中間層は苦労するね
特権階級にしてみれば差別とは無縁だろうし
ほら天才と馬鹿は紙一重っていうだろ
紙一重、グラデーションの比重っていうかさ
まぁ、啓示にビビッと来る階級層は一生その辺ウロウロだよね 矛盾はいろんな意味で使われてるから混乱するよね。
マルクス関連で使われるパターンは、
・一つの事物の内部に含まれる一方の要素が他方の要素の発展を妨げてる、対立してる。両者は成り立たないからそれが運動・発展の契機になる。みたいなイメージ。
また、論理の話に関しては…、
事物の発展運動を形式論理学で表そうとすると「矛盾」として表現されるということ。
例えば、A＝A、A≠Bは形式論理の範囲では正しい。だが自然を観察すると
光には粒子の性格と波の性格があることがわかり、これを形式論理で表現すると
「光は有体物であり有体物ではない」というように"矛盾”として表現される。
形式論理学は一定の範囲では有用だが、事物の運動を正確にとらえようとすると
限界がある。だから弁証法的論理学が必要になってくる。という流れ。 資本主義が成長すれば成長するほど、資本主義を破綻させる要因も成長する 言葉も人によって万能に等しいレベルから
いちいち言葉に使われるレベルまで
平等に与えられてるわけで、使いこなす能力の
問題でしかない。 >>667
ありがとうございます、経済原論のテキストを読み進められそうです がんばってね。
マルクスはあたりまえのことしか言ってないからね。
幻想文芸なんかじゃなく、社会の運動の原因を客観的に科学的に見つめようとしてるだけだから >>624
ドイツの原発廃止は、福島を見て、それまでの原発推進政策を急遽反転させた。
エネルギー供給の目途があらかじめ検討されていたわけでもなく、コンセンサスが形成されていたわけでもない。
資本主義の成熟というのは、金融市場が飽和状態になること。
資本の自己増殖が目的化されて、実体経済ではなく、金融市場の中で循環増殖していく。
当然実体経済に回る資金は相対的に減っていく。
日本共産党が政権に就けば、賃金、福祉などの実体経済に金が回るようになるから、現状の新自由主義による極端な経済格差が、少しは解消するだろう。
そういえば、新自由主義というのは、莫大な資金を金融市場の中でフワフワ漂わせることなんだよねｗ >>660
＞労働価値説とか階級闘争とかいうノイズを除いて
＞読みなおせば、マルクスから学ぶべきことはまだまだ多い。
意外と穏健でワロタ カルロスの
金が鳴るなり
法隆寺 （乞食と図書館） >>673
池田信夫というのは、反共政治ジャーナルの主宰者だね。
根幹である労働価値説や階級闘争をノイズとして除いたら、マルクスからなにも学べるわけがないだろｗ 労働価値説ってマルクスが古典派経済学を受容した際の言説なんじゃないの？
マルクスに限ったオリジナルなものなのだろうか。 >>677
労働価値説はもちろんマルクスのオリジナルではない。
スミスやリカードの労働価値説を、継承、厳密化させ、（資本主義経済での）価値の根源であることを論証したもの。
以後、価値の根源を分析できた論証はない。 >>675
君マルクスの知識から学んだ知恵を
自身言葉で書き込んだ方が早い >>679
ときどき書き込んでるよ。
理解できない、理解したくない、マルクス的思考を撲滅したい、という人たちから、見当違いの総攻撃を食らってるけどｗ >>638
あいつの人生のなんか出鱈目に決まってるだろｗ
アメリカの諜報員の手先として育てられた奴だし
マクドナルドの藤田田だってGHQに出入りしてたやつ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
