カール・マルクス 22
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
労働価値説ってマルクスが古典派経済学を受容した際の言説なんじゃないの？
マルクスに限ったオリジナルなものなのだろうか。 >>677
労働価値説はもちろんマルクスのオリジナルではない。
スミスやリカードの労働価値説を、継承、厳密化させ、（資本主義経済での）価値の根源であることを論証したもの。
以後、価値の根源を分析できた論証はない。 >>675
君マルクスの知識から学んだ知恵を
自身言葉で書き込んだ方が早い >>679
ときどき書き込んでるよ。
理解できない、理解したくない、マルクス的思考を撲滅したい、という人たちから、見当違いの総攻撃を食らってるけどｗ >>638
あいつの人生のなんか出鱈目に決まってるだろｗ
アメリカの諜報員の手先として育てられた奴だし
マクドナルドの藤田田だってGHQに出入りしてたやつ >>660
平等も貧困解消も労働者の救済も説いてない
他の人が言ってたのを意味も分からず唱えてただけ
だからスターリン時代の詐欺師扱いされて丸ごと強制収容所に行ったよｗ >>635
孫さんがNHKのあの番組で主張していたのはだいたい次のようなことだった。
人工知能をはじめとする昨今の情報技術革命の波に日本は乗り遅れている。
このままで行くとこれらの新しい技術資本の恩恵を日本人が受け損なうと。
ネガティブな未来を心配するよりもまずその波に積極的に乗るのが先決だと。
まずその波に乗らなければ話は始まらないんだと。
いっぽう新井紀子さんは人工知能の開発にかかわった研究者であるのにもかかわらず
雇用が失われていく懸念について正面から深刻に受け止めている様子だった。
雇用が失われても労働者が人工知能に負けない新たなスキルを身に着けていけば
雇用はいくらでも開拓されていくんだという主張に対しては
人工知能に勝てるほど優秀か特技や才能に長けた芸術家のようなタイプならいいが、
そうじゃない人のほうが圧倒的に多いんじゃないかと一歩も譲らず。 孫さんは他のIT企業のトップ同様にベーシックインカムには好意的ではあった。
だが、その財源を技術革新が阻害される形で求められるのは大変困るという様子。
例えばビル・ゲイツさんが提案・賛成しているようなロボット税のようなものは。
（ビル・ゲイツさんは実は賢い。マルクスを読んでいるのかも。この点は・・・）
資本家であろうとも資本主義市場ゲームに拘束されて競争を強いられている中では
そういう見解になるだろうなと思った。
もしも仮にロボット税を施行するとしてもグローバルな市場でそれが行われないと
諸外国とフェアな競争ができなくなるというのが彼の心配だろう。
結局はピケティさんの命題、いやマルクスとエンゲルスのマニフェストに行き着く。
万国の労働者よ、（いや資本家もw）、連帯せよ！ ゲイツは実際に巨大財団率いて
ピケティ本的なものを網羅的に読んでいるのも有名
俺らが気付くような発想は大体分かってるし
多様な出自の世界トップの知識人とサシで話せる
マルクス読んでるとかそういうレベルじゃないよw ビルゲイツ、孫さん、マルクスだ、思想や経済読み解いて
書き込んでも所詮実力に従って生きていく現実は変わらないから
理想志向の趣味談義なんだけどね。 それは活動家と政治家以外に当てはまる
彼らは一応、俺は行動している、と言えるからな >>686
「所詮実力に従って生きていく現実」
悪い意味じゃなく、共産主義者らしいものの
考え方だね。孫さんやゲイツ氏にとっての
理想がどんな世界かは分からないよ。 >>689
資本主義経済社会を利用することは
共産主義的だからね。 >>692
資本主義経済社会を利用することは
共産主義的である。とはどういう事か
教えてほしかったの。 >>691
>>693 ですが、
ただどういう意味なのか知りたかっただけで、
荒らしじゃないよ。 不思議なことを断言するっていう釣りだよ
君で考えてごらん、までがテンプレ 解釈できないからって荒らしだ釣りだ
騒ぎ立てていい理由にならないよね。 生活が成り立っていればそれ以外の物の価値なんてどうでもいいのです 警察輪番制にすれば権力が無くなる
↑
これが戦後70年生きたマルクス主義者の到達点 お爺ちゃんが文献クンの話題に絡む力が
なくて謎断言だけしてるから荒れるんだけどね 池田信夫って東大なんだっけ。東大出なのにこのマルクスは恥ずかしいな。
でも半分は間違ってても半分は正しく理解してるから、ここに集まってくる
荒らしの馬鹿どもよりはすっとマシだなｗ そりゃ経済学者だもん
東大言ってるワナビークンよりはマシ × 東大出なのにこのマルクスは恥ずかしいな。
〇 東大出なのにこのマルクス理解は恥ずかしいな。 わざわざ訂正してまで読ませたい内容
だと思っているらしい 『資本論』の翻訳は
東大出の岡崎次郎か京大出の長谷部文雄かで言えば、
後者の方がいいのかな。 >>635
マルクスは平等主義者ではなかった。
むしろ生涯をかけて平等主義に反対した思想家だ。 >>660
> なんでマルクスが平等を唱えたことになってんの？
それについてはすでにここで書いたように、
『ゴータ綱領批判』で「平等の権利」についてマルクスは明らかに言及している。
ただしその言及の仕方が回りくどいレトリックを使っているから分かりにくい。
マルクスは平等な分配を支持しているとも読めるし、
不平等な分配を支持しているとも読める。
マルクスがけっきょくここで言いたいのは、平等・不平等のモノサシのこと。
平等・不平等はこのモノサシによって左右される相対的な意味を持っている。
資本主義社会はこのモノサシを労働力に置いていたけど、共産社会はそうじゃない。
だから資本主義社会のブルジョワ的権利概念・ブルジョワ的平等概念からみれば、
共産社会での分配は不平等なものに相対的に見えるという話。 >>720
それは結局、平等を「良い価値」と置いた前提の
理屈だね
つまらないな 基本財（生活の必需品となる資源）が乏しい社会ほど
平等な分配ということがその社会にとって大きな問題になる
という考えをマルクスがもっていたように思える。
平等主義というのは人類にとって古くからある重要な倫理的テーマだった。
原始的・未開的な共同体では狩りや漁で大物や大漁の獲物が手に入ると
共同体の成員全体に広く浅く行き渡るようにそれらを分ける風習が少なからずあった。
いまでも未開社会に行けばそういう習慣の名残が見られる。
生活の必需品となる基本財が稀少な社会では非常に重要な分配概念の一つであった。
限られた資源（＝基本財）しかないとき、特定の人が独り占めするよりもそれを広く浅く
共同体全体で分け合うことで共同体全体の厚生が最大になると考えられた。
そういう社会では平等な分配というのが重要な正義になってくる。
なぜならそれを守らないと多くの人が飢えて死ぬことになってしまうから。 だいたい保守派がマルクスを論じるときには気をつけたほうがいい。
マルクスが彼ら流に改変されている。 何を以って保守とするかだよ。
池田信夫だって左翼のうちに入ると思っている人もそれなりに居るかもしれない。 もちろん、どのマルクスが絶対に正しいと言うつもりはない。
そのためはマルクスのテクストを厳密に読んで分析する必要があるけど、
それはマルクス学という分野の問題。
マルクス自身もいろいろ考え方が変わっているだろうし、
その生涯の中でああでもないこうでもないと考えただろう。
特定の考え方やモデルに凝り固まったとも言えない。
ぶれないところとぶれるところがある。それは科学的態度として悪いことじゃない。
いろんな仮説を立てて検証するということは重要なこと。 倫理学や政治哲学も最近では数学や論理学に近い議論をするようになっている。
ある意味、科学的になっているし、その帰結を重んじて実証主義的にもなっている。 >>725
君けっこう偉いね
というか大学で真面目に勉強したって分かる >>685
ビル・ゲイツさんが賢いかもしれないという理由には二つある。
一つはピケティ流の考え方で、再分配を重んじたほうが結局資本家の利益にもなるという理由。
もう一つはマルクス（というより柴田・置塩さん流）の考え方で、資本家自身が自らの利害のために
技術革新を阻害する選択をすることがありうるという理由。 マルクス主義科学ってありそうであまりないよね。
有名な学者で言うと佐々木力とか岩崎允胤あたりか。 >>728
いやいや君の方が偉いよ
自尊心が高そうだし >>731
科学的態度として
ぶれたりぶれなかったりは悪いことじゃない、
これは単なる受け売りに感じないな
そういうのは偉い
俺は分野が違うからアレだけど >>729
ゲイツは若い頃コンピューターで
社会問題が解決してみんな幸せになれると本気で
思ってた、でのし上がった後にその考えが変わった
こういうターニングポイントは重要
その人にとっては血肉化する
そうなる前に死んじゃったかもしれないわけで マルクスの思想からは金持ちにたいする憎悪しか感じない >>733
彼は若い頃と今とで経済的地位がかなり変わったからじゃね？
つまり、オーソドックスなマルクス主義的経済決定論で個人の思想変遷も説明できるｗ ピケティ氏は富める者とそうでない者との格差を問題にしているけど、
マルクス主義は雇う者と雇われる者、使う側と使われる側の権力関係を問題にしている。
資本の捉え方も当然ちがってくる。 >>726
学問である限り、科学的であるという要素は
大事であると思われるのは無理無いが。
それだとますます「人間の、理性のみへの偏重」になってしまうよ。 >>723
よくも悪くもマルクス程学問的にスタンダードな存在になった現在においては、様々な解釈があって当然だと思う。 一般の生活でマルクスなんて淫猥語だしたらどうなることか。 >>723
イギリスで活躍した工場経営者のエンゲルスの犬に何を期待してるんだよｗ
エンゲルスなんかイギリスのいろいろな経営者と交流があった奴で
イギリスの支配階級の家来みたいな人
100年以上イギリスで共産主義革命が起きる気配は０ でも日本よりもアメリカやイギリスの若者の方が
社会主義に対するシンパシーが高そうだけどね。 生産手段の共有化された社会が
良い社会だと訴えるために価値がどうのとか
いちいち決める必要はないからね
思考ゲームが無益とは言わないが >>745
「価値」の意味がわかってない馬鹿っぽいコメントだな 死刑廃止のために死の観念哲学する必要はないからね
正しい定式化ができれば廃止できる？
それは妄想 >>747
死刑は廃止するべきかのスレ
あるからそっちで妄想だよね？って書き込めば？ 藤井将棋のせいでマルクスへの関心が薄れている。
昨日も凄かった マルクス勉強したい気がするけど労働価値説が誤りであることが分かってるからそれを承知で勉強する決心がつかない、勉強したことが全部無駄になるかもしれないと考えるとキツイ
by法学部生 >>742
これのどこがおもしろいの？ バカ記事の中でもかなりレベルの低いほうだし。
そもそもマルクスは「商品の価値を決めるのは労働量」などと言ってないし。
マルクスのどこを読めばそんな嘘が書いてあるんだ？
等価交換まで否定したりして。等価交換を否定するなら米30kgを10円で買ってくればいいじゃないか。
できるもんなら。
マルクスが言ってことは、
まず商品が全面的に交換されているという現実があって、商品が交換されるのは
使用価値があるからであり、そして商品が所定の量同士で交換されるのは尺度の担い手が
込められているからであり、それは「社会的な」労働の量だ、と当たり前のことを
言ってるだけなんだけど。
マルクスを普通に読んで「商品の全面的な交換」とか「社会的な労働」とか理解してたら
こんなバカ記事に騙されることはないんだけどね。 >>751
そういうのあるよね〜
たとえば生成文法とかも似たところある
論者は自信満々なんだけど
賢明な人間は普通不安になっていく 商品の価値は再生産コスト・希少性・効用で決まる
労働価値説はコスト価値説に昇華されれば効用説と対立しない
つまり商品を生産者から見た価値と消費者から見た価値に分けるのだ >労働価値説が誤りであることが分かってるから
笑ったｗ >>752
社会的な労働の量って？
有名人のサインの労働は？
俺は欲しくないから
人によって尺度が違うし
買った後、見合わない金出したなあっていう
後悔もあるかもしれない
定義で定義しているだけでは？ 結局
交換される状態を
等しい状態として定義して
等しい状態は社会的労働量が等しいと
いう用語にする、っていうだけだろう
これは逆でもいいんだが
何も現実の現象を語っていない で擁護者はこの用語をグルグル回ることだけで
説明をしている気になる
というのは他に言葉を持たないから その連環から抜けるには
社会的労働量と
交換された時の価値を
別々に計測して、一方の値から
片方を正確に導き出せる場合、
等しいという議論を進めることができる
そうでなければ、等しいかもしれないけど
わからない、と言えばいいだけ
あるいは「僕の理論では等しいと置く理論にしますね」
と宣言すれば良い >有名人のサインの労働は？
資本論の中に説明があるよ！
宝石だの特殊な「商品」の説明として。 たしかキシャブツとか読む難しい漢字だったような >>760
特殊なのは、特殊に見えただけ
ヤフオクとかないからな >>759
それは典型的な観念論の不可知論だな。頭の中で自分の妄想をグルグル回してるだけ。
社会では商品Aと商品Bがだいたい一定の決まった量で交換されてるのは事実であり現実なのだから、そこには一定の尺度がたしかに存在するのは事実なんだよ。で、その尺度とは何か？って分析になっていくわけ。
逆に聞きたいけど、敢えて労働を抜きにして考えるのはなぜなんだい？ 人気タレントやアスリートがCMに出演するだけで億を簡単に稼げるのと、
介護などの3K職場で低賃金で、これは労働の対価としてアンフェアではないのか。 >>743
エンゲルスはイギリスだけじゃなくヨーロッパ全域で経営者との交流があった。
20か国語を自在に操っていたことが有名。 国産シール偽造で交換成立したらどうなるん
価値を背負ってない、ウソで創造している
占い師に払う金はどんな労働量を反映しているん
でこれらは多かれ少なかれ全ての商品に存在する事
労働量とつなげてもいいけどつないでも意味ない
そんな話しなくても工場労働者が悲惨な生活で
経営者だけ楽な生活なのは良くないよね、って
工場労働者が不満に思うならそれで良い オークションで値段を吊り上げているだけのゴミ現代アートの絵画などは、
その作品が、商品価値として正しく反映されていないのではないか。
逆にボロアートに異様な高価を付けることで、事後的に価値を捏造しているのが
そういう現代アートビジネスの手法だろう。会社に飾っておけば、箔になる >>751
労働価値説以外に資本主義経済における価値を説明できる根拠はない。
しかし、労働価値説を認めると、資本の蓄積が搾取によってしか実現できないということがバレてしまう。
資本主義者が必死で労働価値説を葬り去ろうとする理由がそこにある。 鉱山探しで同じ苦労したのに
片方は発見できて片方は発見できず
これは運の問題で労働の比較しても意味ない >>766
マルクスは秀才。
エンゲルスは天才。
しかし、エンゲルスには、天才特有の早とちりがある。 労働価値説が誤りならさ、なんで資本家は労働者を雇って働かせてきたの？
労働が価値を生まないのなら労働者に働かせる必要ないじゃん。 >>762
大体なら大体手間が反映されることが多いよね、
俺らの知っている世界は、と言えばいいだけじゃないの
それなら同意だよ
それを「等しい」と言う必要がない で、その効用ってのはどこから生まれるの？
労働しなくても効用が天から降ってくるの？ >>770
効用は生産の根拠に過ぎない。
効用による価値が標準化するためには、他の価値基準が必要。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
