カール・マルクス 22
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何を以って保守とするかだよ。
池田信夫だって左翼のうちに入ると思っている人もそれなりに居るかもしれない。 もちろん、どのマルクスが絶対に正しいと言うつもりはない。
そのためはマルクスのテクストを厳密に読んで分析する必要があるけど、
それはマルクス学という分野の問題。
マルクス自身もいろいろ考え方が変わっているだろうし、
その生涯の中でああでもないこうでもないと考えただろう。
特定の考え方やモデルに凝り固まったとも言えない。
ぶれないところとぶれるところがある。それは科学的態度として悪いことじゃない。
いろんな仮説を立てて検証するということは重要なこと。 倫理学や政治哲学も最近では数学や論理学に近い議論をするようになっている。
ある意味、科学的になっているし、その帰結を重んじて実証主義的にもなっている。 >>725
君けっこう偉いね
というか大学で真面目に勉強したって分かる >>685
ビル・ゲイツさんが賢いかもしれないという理由には二つある。
一つはピケティ流の考え方で、再分配を重んじたほうが結局資本家の利益にもなるという理由。
もう一つはマルクス（というより柴田・置塩さん流）の考え方で、資本家自身が自らの利害のために
技術革新を阻害する選択をすることがありうるという理由。 マルクス主義科学ってありそうであまりないよね。
有名な学者で言うと佐々木力とか岩崎允胤あたりか。 >>728
いやいや君の方が偉いよ
自尊心が高そうだし >>731
科学的態度として
ぶれたりぶれなかったりは悪いことじゃない、
これは単なる受け売りに感じないな
そういうのは偉い
俺は分野が違うからアレだけど >>729
ゲイツは若い頃コンピューターで
社会問題が解決してみんな幸せになれると本気で
思ってた、でのし上がった後にその考えが変わった
こういうターニングポイントは重要
その人にとっては血肉化する
そうなる前に死んじゃったかもしれないわけで マルクスの思想からは金持ちにたいする憎悪しか感じない >>733
彼は若い頃と今とで経済的地位がかなり変わったからじゃね？
つまり、オーソドックスなマルクス主義的経済決定論で個人の思想変遷も説明できるｗ ピケティ氏は富める者とそうでない者との格差を問題にしているけど、
マルクス主義は雇う者と雇われる者、使う側と使われる側の権力関係を問題にしている。
資本の捉え方も当然ちがってくる。 >>726
学問である限り、科学的であるという要素は
大事であると思われるのは無理無いが。
それだとますます「人間の、理性のみへの偏重」になってしまうよ。 >>723
よくも悪くもマルクス程学問的にスタンダードな存在になった現在においては、様々な解釈があって当然だと思う。 一般の生活でマルクスなんて淫猥語だしたらどうなることか。 >>723
イギリスで活躍した工場経営者のエンゲルスの犬に何を期待してるんだよｗ
エンゲルスなんかイギリスのいろいろな経営者と交流があった奴で
イギリスの支配階級の家来みたいな人
100年以上イギリスで共産主義革命が起きる気配は０ でも日本よりもアメリカやイギリスの若者の方が
社会主義に対するシンパシーが高そうだけどね。 生産手段の共有化された社会が
良い社会だと訴えるために価値がどうのとか
いちいち決める必要はないからね
思考ゲームが無益とは言わないが >>745
「価値」の意味がわかってない馬鹿っぽいコメントだな 死刑廃止のために死の観念哲学する必要はないからね
正しい定式化ができれば廃止できる？
それは妄想 >>747
死刑は廃止するべきかのスレ
あるからそっちで妄想だよね？って書き込めば？ 藤井将棋のせいでマルクスへの関心が薄れている。
昨日も凄かった マルクス勉強したい気がするけど労働価値説が誤りであることが分かってるからそれを承知で勉強する決心がつかない、勉強したことが全部無駄になるかもしれないと考えるとキツイ
by法学部生 >>742
これのどこがおもしろいの？ バカ記事の中でもかなりレベルの低いほうだし。
そもそもマルクスは「商品の価値を決めるのは労働量」などと言ってないし。
マルクスのどこを読めばそんな嘘が書いてあるんだ？
等価交換まで否定したりして。等価交換を否定するなら米30kgを10円で買ってくればいいじゃないか。
できるもんなら。
マルクスが言ってことは、
まず商品が全面的に交換されているという現実があって、商品が交換されるのは
使用価値があるからであり、そして商品が所定の量同士で交換されるのは尺度の担い手が
込められているからであり、それは「社会的な」労働の量だ、と当たり前のことを
言ってるだけなんだけど。
マルクスを普通に読んで「商品の全面的な交換」とか「社会的な労働」とか理解してたら
こんなバカ記事に騙されることはないんだけどね。 >>751
そういうのあるよね〜
たとえば生成文法とかも似たところある
論者は自信満々なんだけど
賢明な人間は普通不安になっていく 商品の価値は再生産コスト・希少性・効用で決まる
労働価値説はコスト価値説に昇華されれば効用説と対立しない
つまり商品を生産者から見た価値と消費者から見た価値に分けるのだ >労働価値説が誤りであることが分かってるから
笑ったｗ >>752
社会的な労働の量って？
有名人のサインの労働は？
俺は欲しくないから
人によって尺度が違うし
買った後、見合わない金出したなあっていう
後悔もあるかもしれない
定義で定義しているだけでは？ 結局
交換される状態を
等しい状態として定義して
等しい状態は社会的労働量が等しいと
いう用語にする、っていうだけだろう
これは逆でもいいんだが
何も現実の現象を語っていない で擁護者はこの用語をグルグル回ることだけで
説明をしている気になる
というのは他に言葉を持たないから その連環から抜けるには
社会的労働量と
交換された時の価値を
別々に計測して、一方の値から
片方を正確に導き出せる場合、
等しいという議論を進めることができる
そうでなければ、等しいかもしれないけど
わからない、と言えばいいだけ
あるいは「僕の理論では等しいと置く理論にしますね」
と宣言すれば良い >有名人のサインの労働は？
資本論の中に説明があるよ！
宝石だの特殊な「商品」の説明として。 たしかキシャブツとか読む難しい漢字だったような >>760
特殊なのは、特殊に見えただけ
ヤフオクとかないからな >>759
それは典型的な観念論の不可知論だな。頭の中で自分の妄想をグルグル回してるだけ。
社会では商品Aと商品Bがだいたい一定の決まった量で交換されてるのは事実であり現実なのだから、そこには一定の尺度がたしかに存在するのは事実なんだよ。で、その尺度とは何か？って分析になっていくわけ。
逆に聞きたいけど、敢えて労働を抜きにして考えるのはなぜなんだい？ 人気タレントやアスリートがCMに出演するだけで億を簡単に稼げるのと、
介護などの3K職場で低賃金で、これは労働の対価としてアンフェアではないのか。 >>743
エンゲルスはイギリスだけじゃなくヨーロッパ全域で経営者との交流があった。
20か国語を自在に操っていたことが有名。 国産シール偽造で交換成立したらどうなるん
価値を背負ってない、ウソで創造している
占い師に払う金はどんな労働量を反映しているん
でこれらは多かれ少なかれ全ての商品に存在する事
労働量とつなげてもいいけどつないでも意味ない
そんな話しなくても工場労働者が悲惨な生活で
経営者だけ楽な生活なのは良くないよね、って
工場労働者が不満に思うならそれで良い オークションで値段を吊り上げているだけのゴミ現代アートの絵画などは、
その作品が、商品価値として正しく反映されていないのではないか。
逆にボロアートに異様な高価を付けることで、事後的に価値を捏造しているのが
そういう現代アートビジネスの手法だろう。会社に飾っておけば、箔になる >>751
労働価値説以外に資本主義経済における価値を説明できる根拠はない。
しかし、労働価値説を認めると、資本の蓄積が搾取によってしか実現できないということがバレてしまう。
資本主義者が必死で労働価値説を葬り去ろうとする理由がそこにある。 鉱山探しで同じ苦労したのに
片方は発見できて片方は発見できず
これは運の問題で労働の比較しても意味ない >>766
マルクスは秀才。
エンゲルスは天才。
しかし、エンゲルスには、天才特有の早とちりがある。 労働価値説が誤りならさ、なんで資本家は労働者を雇って働かせてきたの？
労働が価値を生まないのなら労働者に働かせる必要ないじゃん。 >>762
大体なら大体手間が反映されることが多いよね、
俺らの知っている世界は、と言えばいいだけじゃないの
それなら同意だよ
それを「等しい」と言う必要がない で、その効用ってのはどこから生まれるの？
労働しなくても効用が天から降ってくるの？ >>770
効用は生産の根拠に過ぎない。
効用による価値が標準化するためには、他の価値基準が必要。 >>771
それ完全に逆のイメージあるわ
エンゲルスはゴッホでいう弟みたいな >>774
主観的欲求から生まれるんでまぁ天から降ってくると言われれば半分そうかもしれない 自分から敢えて自分に不利な不等価交換をして喜んでる社会なんかないだろ。
奴隷労働でもない限り。 >>776
現実生活ではそうだね。
でも、マルクスの理論を理解するには、エンゲルスの天才が必要だったんと思う。
エンゲルスと出会わなければ、マルクスも『資本論』を書くこともなく、普通の天才だったと思う。
マルクスは、エンゲルスのおかげで、ただの天才から秀才に上り詰めることができた。 上の日経の記事も「主観」を強調した典型的な観念論だったな。 >>777
うん。
欲望があれば、なにもしないで、口を開けてるだけで食べ物が得られるよね。 >>768
なるほど。
柄谷のマルクス改変も、そんな動機じゃないのかもしれんけど結果的には同じだな 松尾匡『「はだかの王様」の経済学』
ところで、マルクス経済学は「労働価値説」だってよく言われますよね。普通、「労働価値説」って言ったら、商品の価格を決めるのは、その商品を生産するのにかかった労働の量だという説をイメージします。
たしかに『資本論』は冒頭から労働価値説を前提にして議論していまして、商品を生産するのにかかった労働の量に比例した割合で、商品が物々交換される事態から話を始めて、貨幣が出てくるまでを分析しています。
でも、今どき、商品の交換割合である価格が、その商品を生産するためにかかる労働の量に比例するなんてことを言ったら、経済学会ではまず相手にされません。地動説を今さら唱えるのと同じレベルのトンデモな議論になります。
じゃあマルクスの経済学は今日なんの意味も持たないトンデモ論なのかというと、そうではないというのが私の見方です。
よく読んでみると明らかなのですが、この部分でのマルクスの強調点は、商品価格がその生産のための投下労働量に比例して決まるということではありません。逆なのです。
商品の交換割合である価格は、その生産にかかった投下労働量からズレてしまうということこそが『資本論』のこの部分で本当に言いたいことなのです。 >よく読んでみると明らかなのですが、この部分でのマルクスの強調点は、
>商品価格がその生産のための投下労働量に比例して決まるということではありません。>逆なのです。
その通り。普通にマルクスを読んだらわかることだよね。
でも上の日経のバカ記者はなぜか「労働が商品の価値を決めるとマルクスは言った」と主張し、、
そしてそれを信じた人が「労働価値説は誤りであることはわかってるので」とか言うｗ >>768
これは陰謀論で意味ないな
資本主義社会が続く限りなんでも言える論法だわ
まともな説明になってない >>783
ズレるというのは一致を前提とした議論だよ
だから立ってる所は同じ ゴーン見れば分かるように、楽な仕事ほど収入が良い
これが資本主義の持つ最大の矛盾 だから、このギャップを再分配で調整するのが政治や社会正義の役割 厚生経済学（Welfare economics）とは、経済学の規範理論( normative theory）的研究の総称である。
厚生経済学はミクロ経済学の主要な一分野として位置づけられ、記号論理学の手法が積極的に
用いられる一方で、倫理学とも密接な関係がある。また、アロー以降の厚生経済学は、
社会選択理論（ social choice theory）とかなりの程度で同義である。
ケネス・アロー（1972年ノーベル賞受賞）やアマルティア・セン（1998年ノーベル賞受賞）らは、
厚生経済学を「現実的あるいは仮想的な経済システムや経済政策を批判的に検討し、
人々の福祉の観点からその性能を改善するために、代替的な経済システムや経済政策の
設計および実装を企てる経済学の一分野」と定義している 大企業と張り合うには強力な国家が必要だな
だから自国でダメなら他国がダメ出しすればよい
ゴーン逮捕のように
フランスもトヨタの財務を監視してくれ なんだっけなマル経の先生が
マル経は名前を変えて大学で教えられているから
いっぱいクラスあるって言ってたの読んだことあるわ 高度知的労働者は専門性が高いから投下労働量が重み付けされるんだっけ？ カルロスゴーンはウルトラ高度知的労働者だからめっちゃ重み付けされてんのか？ 経営や管理という名目での収入(真の労働者からの搾取)は、不労所得に分類される。 >>795
高度知的労働とやらは労働とは言えない。 >>795
高度知的労働とやらは労働とは言えない。 経営とやらというのは本来の労働者が本来の労働の余暇を使い(あくまで余暇ができれば)交代制で行う程度のもの。 >>797
何言ってんだ一流の経営・管理はそこら辺のリーマンじゃ習得に5年はかかるような高度な専門知識が必要なんだ
何のためにMBAがあると思ってんだ、誰でもできると言うなら今すぐここで日産の経営分析をしてみやがれ、絶対にできないから ロクな実務したことない奴がいいだす輪番制
エンゲルスもやればよかったんじゃないのかな
文盲と一緒に輪番制 マル経は馬鹿だと常々思っていたがまさかライン工がカルロスゴーンの代わりを務められるなんて言い出すとは
流石にそこまで馬鹿とは思ってなかった、めっちゃ面白いからなんJにスレ立てて晒したろか？w マル経の馬鹿ってニートなのか？あるいは親が金持ちでバイトもしたことない高齢大学院生とか？ スレ立て言い出したら
もう30個くらい立てないといけなくなる
大山倍達最強理論とか ライン工の馬鹿じゃ企業の意思決定なんてぜーーーーーーーーったいに不可能だ
誰でもできると言うならさっき言ったように今すぐここでお前が日産の経営分析をしてみろってんだ馬鹿、きっと何から手をつけていいかもわからねぇだろうよ
MBAでそういう専門知識を学んだプロとそこら辺のリーマンやライン工を一緒にすんな そりゃマル経の馬鹿が経営・管理は誰でもできる言い出したんだからな、そりゃこういう流れになるだろうよ それよりもこういうニュースなら
タカタ裁判監視野郎が出てきそうだけど >>811
そうやって労働者を貶めることにより、
「経営」だの「管理」だのというフィクション
を産み出してきたのが資本家たち。 >>815
だから誰でもできるというならお前が今すぐここで日産の経営分析をやってみろっての
できないんならお前は嘘ついたことになるからな、それがマル経の総意ならマル経は嘘つき学問だ >>811
いやマル経の人ってわけじゃない
マルクス思想を信仰するお爺ちゃんで
元共産党員 できないに決まってるのに意地悪な無理難題ふっかけないでよ 管理や経営を「高度な物・難解な物」であるって論理って、そもそも誰が作り上げたんだろう。背景を暴けば一気に崩せるんだが... >>822
俺が絶対にできないって答えたらお前が嘘ついたことになるけどいいの？お前が経営・管理は誰でもできるって言い出したんだぞ？自分で何言ってるかわかってるか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
