カール・マルクス 22
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>>760
特殊なのは、特殊に見えただけ
ヤフオクとかないからな >>759
それは典型的な観念論の不可知論だな。頭の中で自分の妄想をグルグル回してるだけ。
社会では商品Aと商品Bがだいたい一定の決まった量で交換されてるのは事実であり現実なのだから、そこには一定の尺度がたしかに存在するのは事実なんだよ。で、その尺度とは何か？って分析になっていくわけ。
逆に聞きたいけど、敢えて労働を抜きにして考えるのはなぜなんだい？ 人気タレントやアスリートがCMに出演するだけで億を簡単に稼げるのと、
介護などの3K職場で低賃金で、これは労働の対価としてアンフェアではないのか。 >>743
エンゲルスはイギリスだけじゃなくヨーロッパ全域で経営者との交流があった。
20か国語を自在に操っていたことが有名。 国産シール偽造で交換成立したらどうなるん
価値を背負ってない、ウソで創造している
占い師に払う金はどんな労働量を反映しているん
でこれらは多かれ少なかれ全ての商品に存在する事
労働量とつなげてもいいけどつないでも意味ない
そんな話しなくても工場労働者が悲惨な生活で
経営者だけ楽な生活なのは良くないよね、って
工場労働者が不満に思うならそれで良い オークションで値段を吊り上げているだけのゴミ現代アートの絵画などは、
その作品が、商品価値として正しく反映されていないのではないか。
逆にボロアートに異様な高価を付けることで、事後的に価値を捏造しているのが
そういう現代アートビジネスの手法だろう。会社に飾っておけば、箔になる >>751
労働価値説以外に資本主義経済における価値を説明できる根拠はない。
しかし、労働価値説を認めると、資本の蓄積が搾取によってしか実現できないということがバレてしまう。
資本主義者が必死で労働価値説を葬り去ろうとする理由がそこにある。 鉱山探しで同じ苦労したのに
片方は発見できて片方は発見できず
これは運の問題で労働の比較しても意味ない >>766
マルクスは秀才。
エンゲルスは天才。
しかし、エンゲルスには、天才特有の早とちりがある。 労働価値説が誤りならさ、なんで資本家は労働者を雇って働かせてきたの？
労働が価値を生まないのなら労働者に働かせる必要ないじゃん。 >>762
大体なら大体手間が反映されることが多いよね、
俺らの知っている世界は、と言えばいいだけじゃないの
それなら同意だよ
それを「等しい」と言う必要がない で、その効用ってのはどこから生まれるの？
労働しなくても効用が天から降ってくるの？ >>770
効用は生産の根拠に過ぎない。
効用による価値が標準化するためには、他の価値基準が必要。 >>771
それ完全に逆のイメージあるわ
エンゲルスはゴッホでいう弟みたいな >>774
主観的欲求から生まれるんでまぁ天から降ってくると言われれば半分そうかもしれない 自分から敢えて自分に不利な不等価交換をして喜んでる社会なんかないだろ。
奴隷労働でもない限り。 >>776
現実生活ではそうだね。
でも、マルクスの理論を理解するには、エンゲルスの天才が必要だったんと思う。
エンゲルスと出会わなければ、マルクスも『資本論』を書くこともなく、普通の天才だったと思う。
マルクスは、エンゲルスのおかげで、ただの天才から秀才に上り詰めることができた。 上の日経の記事も「主観」を強調した典型的な観念論だったな。 >>777
うん。
欲望があれば、なにもしないで、口を開けてるだけで食べ物が得られるよね。 >>768
なるほど。
柄谷のマルクス改変も、そんな動機じゃないのかもしれんけど結果的には同じだな 松尾匡『「はだかの王様」の経済学』
ところで、マルクス経済学は「労働価値説」だってよく言われますよね。普通、「労働価値説」って言ったら、商品の価格を決めるのは、その商品を生産するのにかかった労働の量だという説をイメージします。
たしかに『資本論』は冒頭から労働価値説を前提にして議論していまして、商品を生産するのにかかった労働の量に比例した割合で、商品が物々交換される事態から話を始めて、貨幣が出てくるまでを分析しています。
でも、今どき、商品の交換割合である価格が、その商品を生産するためにかかる労働の量に比例するなんてことを言ったら、経済学会ではまず相手にされません。地動説を今さら唱えるのと同じレベルのトンデモな議論になります。
じゃあマルクスの経済学は今日なんの意味も持たないトンデモ論なのかというと、そうではないというのが私の見方です。
よく読んでみると明らかなのですが、この部分でのマルクスの強調点は、商品価格がその生産のための投下労働量に比例して決まるということではありません。逆なのです。
商品の交換割合である価格は、その生産にかかった投下労働量からズレてしまうということこそが『資本論』のこの部分で本当に言いたいことなのです。 >よく読んでみると明らかなのですが、この部分でのマルクスの強調点は、
>商品価格がその生産のための投下労働量に比例して決まるということではありません。>逆なのです。
その通り。普通にマルクスを読んだらわかることだよね。
でも上の日経のバカ記者はなぜか「労働が商品の価値を決めるとマルクスは言った」と主張し、、
そしてそれを信じた人が「労働価値説は誤りであることはわかってるので」とか言うｗ >>768
これは陰謀論で意味ないな
資本主義社会が続く限りなんでも言える論法だわ
まともな説明になってない >>783
ズレるというのは一致を前提とした議論だよ
だから立ってる所は同じ ゴーン見れば分かるように、楽な仕事ほど収入が良い
これが資本主義の持つ最大の矛盾 だから、このギャップを再分配で調整するのが政治や社会正義の役割 厚生経済学（Welfare economics）とは、経済学の規範理論( normative theory）的研究の総称である。
厚生経済学はミクロ経済学の主要な一分野として位置づけられ、記号論理学の手法が積極的に
用いられる一方で、倫理学とも密接な関係がある。また、アロー以降の厚生経済学は、
社会選択理論（ social choice theory）とかなりの程度で同義である。
ケネス・アロー（1972年ノーベル賞受賞）やアマルティア・セン（1998年ノーベル賞受賞）らは、
厚生経済学を「現実的あるいは仮想的な経済システムや経済政策を批判的に検討し、
人々の福祉の観点からその性能を改善するために、代替的な経済システムや経済政策の
設計および実装を企てる経済学の一分野」と定義している 大企業と張り合うには強力な国家が必要だな
だから自国でダメなら他国がダメ出しすればよい
ゴーン逮捕のように
フランスもトヨタの財務を監視してくれ なんだっけなマル経の先生が
マル経は名前を変えて大学で教えられているから
いっぱいクラスあるって言ってたの読んだことあるわ 高度知的労働者は専門性が高いから投下労働量が重み付けされるんだっけ？ カルロスゴーンはウルトラ高度知的労働者だからめっちゃ重み付けされてんのか？ 経営や管理という名目での収入(真の労働者からの搾取)は、不労所得に分類される。 >>795
高度知的労働とやらは労働とは言えない。 >>795
高度知的労働とやらは労働とは言えない。 経営とやらというのは本来の労働者が本来の労働の余暇を使い(あくまで余暇ができれば)交代制で行う程度のもの。 >>797
何言ってんだ一流の経営・管理はそこら辺のリーマンじゃ習得に5年はかかるような高度な専門知識が必要なんだ
何のためにMBAがあると思ってんだ、誰でもできると言うなら今すぐここで日産の経営分析をしてみやがれ、絶対にできないから ロクな実務したことない奴がいいだす輪番制
エンゲルスもやればよかったんじゃないのかな
文盲と一緒に輪番制 マル経は馬鹿だと常々思っていたがまさかライン工がカルロスゴーンの代わりを務められるなんて言い出すとは
流石にそこまで馬鹿とは思ってなかった、めっちゃ面白いからなんJにスレ立てて晒したろか？w マル経の馬鹿ってニートなのか？あるいは親が金持ちでバイトもしたことない高齢大学院生とか？ スレ立て言い出したら
もう30個くらい立てないといけなくなる
大山倍達最強理論とか ライン工の馬鹿じゃ企業の意思決定なんてぜーーーーーーーーったいに不可能だ
誰でもできると言うならさっき言ったように今すぐここでお前が日産の経営分析をしてみろってんだ馬鹿、きっと何から手をつけていいかもわからねぇだろうよ
MBAでそういう専門知識を学んだプロとそこら辺のリーマンやライン工を一緒にすんな そりゃマル経の馬鹿が経営・管理は誰でもできる言い出したんだからな、そりゃこういう流れになるだろうよ それよりもこういうニュースなら
タカタ裁判監視野郎が出てきそうだけど >>811
そうやって労働者を貶めることにより、
「経営」だの「管理」だのというフィクション
を産み出してきたのが資本家たち。 >>815
だから誰でもできるというならお前が今すぐここで日産の経営分析をやってみろっての
できないんならお前は嘘ついたことになるからな、それがマル経の総意ならマル経は嘘つき学問だ >>811
いやマル経の人ってわけじゃない
マルクス思想を信仰するお爺ちゃんで
元共産党員 できないに決まってるのに意地悪な無理難題ふっかけないでよ 管理や経営を「高度な物・難解な物」であるって論理って、そもそも誰が作り上げたんだろう。背景を暴けば一気に崩せるんだが... >>822
俺が絶対にできないって答えたらお前が嘘ついたことになるけどいいの？お前が経営・管理は誰でもできるって言い出したんだぞ？自分で何言ってるかわかってるか？ ライン工という言葉に反応しちゃったんだよ
でいつもの極論だあ 商品の価値＝剰余価値＋労働価値だろ
これはマルクス主義の鉄則だから、しょうがないよ
これが崩れると全部が崩れる マル経のアホが先に誰でもできると言い出したんだからな
誰でもできるんならライン工がカルロスゴーンの代わりを務められますよね？じゃあライン工じゃなくても日産の営業の人でもいいよ、営業マンがカルロスゴーンの代わりを務められると言いたいんだよね？そうだよな？
マーーージで馬鹿だよ ゴーンは一から日産を立ち上げたわけじゃないからな。
既存の枠に天下りしてきただけ。
細かい経営分析なんて部下に丸投げだよ。
マグドナルド藤田みたいなもん マル系お爺ちゃんが盲腸になったら外科医の代わりにライン工に手術してもらえばいいんじゃないかな >>830
「現実には無理」という論理が多くの「現実厨」「現実病」を生み出してきた。それが諸悪の根源となっている。外科医がなんか凄いのか？医学部の不平等入試のニュース知らないのかい？ 日産の経営分析レポートまだか
早くしろマル経ジジイ >>831
だからお前が盲腸になったらライン工でも短大生でも中学生でもいいからそこら辺の奴に「治してくれ〜(泣)」って頼めばいいだろw ここはいつみてもどうしようもない煽り合いしかしてないな 共産主義者はインテリ多いし、
その中で、哲学者や芸術家に経営を担当させればいいって意見もある。 やっぱマルクス主義って非現実的で使えねーわ
ファンタジーだね マルクス主義経済学が突出して使えないんであって
史学における史的唯物論や哲学における唯物論的弁証法はそこまでだめじゃない ファンタジーだの理想主義だの言われるけど、
何処が！？何でもみんな平等仲良くの世界なんて、何処が理想なんだ？安全は安全性かも知れないが、そんな世界いずれは皆耐えられなくなると思うし。 経済学に一番気合い入れたのに経済学が一番ダメとかギャグかよ 唯物論的弁証法で哲学を完成させてない
のは致命的だよね。 熊野純彦著『資本論の思考』『資本論の哲学』。特に後者は入門書に珍しく再生産表式の原型である
マルクス経済表を紹介していて評価出来る。
参考：マルクス直筆経済表（全集第３０巻p289〜292参照）
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/12.jpg
邦訳 http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/13.gif
以下、マルクス経済表を改変（部門１と２を逆にしたが『資本論』再生産表式とは同じ）：
ｐ１ 追加的不変資本Mc
＿産業利潤＿追加的可変資本Mv
＿＿＿＿＿ ｜ 個人的消費Mk
｜第１部門 ｜ Ｐ｜＿利子ｚ＿＿単利＿＿｜
｜機械と原料｜ 利潤｜ 複利 ｜
｜＿＿＿＿＿｜ ／｜＿地代ｒ＿＿差額地代｜
／ 絶対地代｜
不変資本Ｃ 可変資本Ｖ 剰余価値Ｍ 生産物Ｗ ｜
＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿ ／ ｜
上へ／ ＼下へ ／下へ ｜下へ
＿＿＿＿ ／ 労賃＼ ／ ＿産業利潤→ ｜
｜第２部門｜ ／ ＼／ ｜ ｜ ｜
｜生活手段｜ ／ ／＼ 利潤＿｜＿利子→＿＿｜ ｜
｜＿＿＿＿ ／ 労賃→＿／＿＿＼ ／ ｜ ｜ ｜
／ ／ ／ ＼＼ ｜＿地代→＿＿｜ ｜
／ ／ ／ ／＼＼ 下へ｜ ｜
不変資本 可変資本／ 剰余価値 生産物＿＿＿＿＿_／＿／
／ ／
＿＿＿＿ ／ ／下へ
｜第３部門｜ ／ ／
｜総生産物｜ ／ ／
｜＿＿＿＿｜／ ／
＿＿＿＿／ ＿＿＿＿＿＿＿／＿＿
不変資本 可変資本 剰余価値 生産物 熊野のマルクス理解は正しいの？
マルクス理解評論家に聞いてみよう お決まりの「経営神話」ってヤツを持ち出すネトウヨね。経営がなにやら難しいものだという
「神話」を撒き散らして、労働者からの搾取の正当化を行う。「政治家神話」「官僚神話」
「医者神話」などもあるな。 マルクスに詳しくて、社会運動もやってる人に聞いたけど、分科系の学者・芸術家・文芸批評家あたりは除いて、その他のあらゆる仕事って割りと誰でもできるらしいと。高度な技術やら
経験やら才能が必要と言われるのは、そういった理屈を元に作った育成機関で、集まる人々から搾取するため。 ノーベル賞神話もあるな
科学を特権化したいために職業化している
あれはくじ引きでいい 政治家神話て志位さんはどうなるん
ずっとトップなのはファンタジーか 意見お披露目見識ごり押し滅多やたらで収集がつかなくなるのでもういいわ >>848
共産党トップは理論家だからね。他とは全く違うもの。 >>845
>>846
このジジイもしかしてウケ狙いで書いてんの？w医者神話ってなんだよwライン工でも盲腸の手術はできるとか言いたいのか？w
ていうかその社会運動家って誰だよwじゃあ自信満々のそいつでいいよ、そいつに日産の経営分析レポート書いてもらってこのスレにアップしてみろwていうかね、お前ができない時点でお前の「誰でもできる論」は破綻してるんだわwww 還暦超えて老後の暇つぶしにマルクスを一生懸命ウンウン唸りながら独学して細々とこのスレに読書感想文(？)を投下することを生きがいとする老人を虐めて楽しいか？ムキになって本当に日産の経営分析レポートを書いてみせようと無茶な夜更かしして倒れたらどうするんだ？ >>836
聞いたことないな
高畑勲がトヨタ経営したら
パワハラ全開の超絶ブラック企業になるよ >>831
現実にライン工に外科手術はムリ
実態としての知識と技術獲得が必要
君の親の手術を君がやると言ったら
やめてくれって親に懇願される
夢から覚めてくれ〜って >>851
志位さんはマルクス思想研究で
どの程度世界的なの？ 日産くんの言う通り>>800はマルクスとは何の関係もないトンデモの戯言です
だからこの話はもうおしまい、これ以上スレチな書き込みしないでね その経営や管理も輪番制でやればいいっていうアイデアは何か出典あるの？あるならマルクスとは何の関係もないとは言えなくなるけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
