意識のハードプロブレムの答え26
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1の考え。
全ての存在は主体にある。
脳神経系を含む客体は主観を精緻に表現したものである。
他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
意識の外側は存在しない。
例えば、どこかで雷が鳴ったとする。
雷は極めて独立性の高い形式の私であると私は考える。
語り得ないことは語り得ないと語り得る。
語り得ないことは矛盾である。
語り得ないことは無い。
無は無い。
意識のハードプロブレムの答え25
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1674694916/ >>1 追記
実在はクオリアを説明しない。
クオリアがが実在を説明する。 >>前スレ988
不可知と言ってしまったら、たとえば他者の意識の存在の真相も不可知です。
そもそも理解するというのがどういうことなのかも曖昧です。
しかし空想するのは勝手です。
そしてその空想つまり仮説を利用してうまく行ったらそれでいいと思います。
もちろんいつか覆る可能性がありますけど、
むしろ自分ごときにファイナルアンサーを語れると思ってはいけない
それが大人になるということだと思うことにしています。
『機動戦士ガンダム』の作者によると、人は喪失によって成長するとのことで、
また、まずはプライドを捨てるところから始めるのが日本社会の基本のようです。
ちなみに私の関心事は「量子」「遺伝子」「無意識」といったところです。
もうちょっと見通しの良い見方がある気がするのです。
その流れで心身問題も解ける気がするのですが、
100%の確信はありません。 >>前スレ987
私にとって言語の獲得でもっとも興味深い要素は
それは一匹だけでは成立しないという点です。
たとえば最初の直立二足歩行は一匹でも出来たかもしれませんけど
会話は一匹ではできません。
そこでいきなり飛躍をすると、生物が個体単位ではなく種単位で進化している
ということにつながる気がします。
いずれにしても たぶん 言葉以前の何らかのコミュニケーションがあった
と考えておくのが望ましいと考えます。
これは直立二足歩行についても言えることですけど
重要なのは最初のサルではなくて、それが多くのサルで共有されていった構造
だと思うのです。
一般的に言って、謎の部分だと思います。 存在は意識による創造的な言語的区別により形成される。それが「存在」である。言語的区別により何かしらの存在は現れる。
「存在」は「『存在』という言葉」と「存在の対象」の区別を有しており両者は不可分である。そして、相互的（一体的）であるが区別を形成した意識は自覚を得る。
つまり、自己意識は区別と相互性を通して自らを自覚的に形成する。
また、「存在」と「非存在」の区別に於いて、例えば「Ａ」と「非Ａ」であるが、意識は「Ａの本質」（発音や形といったルール）を守る存在を「Ａ」として見る。
「本質」は、ルールとして、現実的な世界の中に浸透している。それがなければ、前言語的な意識として、世界は境界線を失い不明瞭なものになるだろう。
意識はそうした「ルール」の世界に規定され、そしてまた、そのルールを改変しつつ生きる。「意識」や「存在」は、そうした循環に於いてのみ現れるだろう。 前スレ>>997
お前が存在しないしないと言い張る物質は
お前の意識に存在している。
お前の理屈からして、順番としてお前が先に
お前の意識に存在する物質がなんなのか
どうやって存在するのか証明するのが先
でこすけの意識のハードプロブレムそのもの >>7
私のスタンスとしては、このレスのほとんどに同意できます。
(同意できない部分というのは「ルールの改変」が私に具体的にイメージできていない
ということに関連しての部分です)
ところが問題がある気がしています。
そのルールは破綻する可能性があるということをゲーデルは言っている気がするのです。
そしてそれは意識のハードプロブレムの解明にも関わる気がしています。
そこでanonymouse さんが「１+１=５」と言ってみたり、
超球面さんや私が騒いでいるということだと私は認識しています。
むしろこっちの方がハードプロブレムではないかと、
あるいはハーダープロブレムでしょうか。 >>9
私のかんじとしては、たとえば天狗や河童などは
情報としてなら確かに意識の中に存在していますが、
おそらく実在していません(私にはバルタン星人なら見た記憶があります)。
素粒子もそういうものだというのが私の主張です。
で、私が何故いろいろなものを認識できているのかですが
今は時間的な都合でできません。
しかし以前に繰り返し述べてきたつもりはあります。
充分なものだとは思いませんが、
と言いますか、物質が客観的に存在することを証明してしまえばそれで終わりだと思いますけど
たとえばチャーチランドみたいな性格の悪いやつならデコスケ野郎をいたぶるべく…
私もけっこう性格悪いです:) >>9
まずお前の現象的意識に存在する物質を証明するのが先だ
と言っているのだ
ここは意識のハードプロブレムであってそもそも
意識は形而上の存在であって物質として実在しているわけ
じゃないんだから、前提を了解しなければならない
できないならしょうがないが。 >>10
「１＋１＝５」という主張を批評の空間に投げ込む場合、多くの場合、１０進数で「１＋１＝２」に修正され「５」は否定されるだろう。
そうした数のルールが本質として個々人の生活の営為を支えているのであり、また個々人の営為から本質は形成されるのである。
また、例えば、この批評空間に「真珠は白い」という意見を投げ込み、「黒い真珠もある」と修正されるとする。
その場合、ルールが改変され、ルールは「真珠は白や黒いものがある」というルールに変化する。こうしたルールが、現実的な「真珠」の射程を変更する。
ルールの変化により、その存在に変化が生じるのである。それまで「真珠」として存在していなかった存在は、それ以降「真珠」として存在するようになる。
本質的なルールの世界は、初めは現象の世界と区別されるが、批評空間を媒介するようになるならば、それぞれ相互的な関係になる。
意識はそのような区別と相互性を行き交い、それらを行き交う存在、即ち意識を自覚するのである。 >>11
これを日本の現代哲学風に味付けすると、文字があれば反応する、車が迫れば身をかわす、それぞれに動機は在るが、客観的な物質として描けば、恐れの対象は車でもなければ、砕ける身体でもない。車若しくは無くなる身体によって失われる意識だ、という永井的な私論になるか。 ユークリッド原論によれば、１は数ではないので、
１＋１＝５であってもなんら問題は「ない」。
そのような（数学）世界は、数学の想定内である。 >>16
１＋１＝５などは
１などの数や演算記号＋や＝の定義にもよるね。
もしそれらの定義や表現が現行の数学のと全く同じであれば、
１＋１＝Xの真偽は定まることになる。 仮に店で会計をする際に、「１＋１＝２」であるところの数のルールに基づかず、別のルールに基づく計算をすると「話が通じない」という事態が起こる。
また、専門的な話をする場で、「１＋１＝２」であるところの数のルールに基づく計算しかしなければ、「話が通じない」という事態も起こりうる。
つまり、ルールならどのようなルールでも良いのではなくて、「現実の営為に基づくルール」でなくては現実的な営みは不可能なものになるということである。
そうした「本質的なルール」は、批評の空間に於いて自らの意見や主張に同意がある時に形成される。
そのような「同意のある作品」と「作者」に於いて、つまり、客観的な作品と主観的な作者に於いて、主と客は相互的な関係性を形成する。
意識は、初め主と客の対立を見るが、そこから反省的に形成される相互的な関係性を俯瞰することで自らを自覚する。 「ある」ということは、「ない」ということがないと成立しない。
外部に、別の基準がなければ、そうなる。
これらが無定義用語（すなわち外部に基準はない）とすれば、
大きさがなく、互いに異なる２つだけの向きをもったベクトルのようなものだ。
大きさがなく２方向の向きだけがある。
数学にそのようなものがあるのかどうか調べがつかなかった。
これは「状態」であり、２つの状態を持ちうる１bitもしくは１Qubitである。
のだが、それ単体（それ自身）では情報を持っていない。
情報を持つためには、少なくとも2(Qu)bit必要だ。
それゆえに、脳は少なくとも≧2(Qu)bitであるw
2(Qu)bitの意識を考えてみる。
反応が必要なので、外部にも(Qu)bitが必要だ。
そこにはなんらかの（相互？）作用も必要だ。
本日のワインはメルロー。2(Qu)bitの情報空間と外部の(Qu)bitがどのように作用するんだ？
こないだの論争をみていてカレーラーメンが食べたくなりカレーヌードルを買い置きしてあるが明日にしよう。
(Qu)bit同士の作用って...なんだろ。 >>6
前スレの「カレーライスはラーメンのような気がする。」は、いかにもでこすけさんらしいレスだと思ったのですが、
999でわざわざ否定してましたね
「カレーライスはラーメンのような気がする。」というレスは、でこすけさんのものではないわけです
現実的に、擬態もこういった場では現れる可能性があるということですね
それでもあのレスは、でこすけさんのものではないにしろ、でこすけさんに関係性のあるレスといえます
なにしろ>>10は「カレーライスはラーメンのような気がする。」を否定してないように（わたしには）見えます
でこすけさん的には、前スレ999は「ルール」を守ったものですか？
それとも「ルール」を改変したものですか？
もし、本当は904＝999なのに、904≠でこすけと999で表明したのなら、それは「ルールの改変」と呼んでも良いと思います
実際はそうではなくても、イメージはできるかと ルールは哲学の展開とともに、それに沿って変革されねばなるまい？ 意識は、初め主と客の対立を見るが、そこから反省的に形成される相互的な関係性を俯瞰することで自らを自覚する。の文よりでこすけのハードプロブレムを考察する。
でこすけは主と客との対立を気がするなどの文句で意図的に発生させ、主と客の相互的な関係性を十分に俯瞰もせず頑なに自身のルールを羅列する存在なのである。
つまり、反省がないサルなのである。 とはいえ、真を偽と表現できるのは人間ならではのことでしょう
たしかに>>10でいうとおり、それが「意識のハードプロブレムの解明にも関わる」のかも知れませんね
自己意識がある人間の中身が、本物の、わたしはわたしである、ということを他人の存在なしでは証明できません
わたしが本物なのだ、と伝える相手（もしくは観測する側の人間）がいなければ真偽は問われないからです
そして、正直な自分というものを表現できなければ、本当の自分というものも他人に観測されません
わたしは真であり偽である
この匿名掲示板では、われわれもそのような存在であるかもしれません
それはここに限った話ではないかもしれませんが 他者がいなくとも未来の自分に問い掛けることはできる
それを他者と呼ぶのかどうか >>23
いくら言語を扱えると言っても嘘の情報ばかり並べるなら何も言っていないよりたちが悪いな:)
どうせ他人をゲシュタルト崩壊させたい愉快犯なんだろうが:) >>1
そういうものの考え方で何がやりたいのだアホｗ 相互作用について考えた。
結局Qubit同士の相互作用とは衝突であり、それが制御されていれば量子ゲートになる。
情報は保存される、が、それが落とし穴でありトラップだ。
そもそも、最初からつながっていなければ衝突もしない。
ここで考えているのは裸の２ビット脳と裸の外部ビットだが、
人間の場合は、入力（外部）ビットはすでに情報を持っている。
裸の入力（外部）ビットは情報を持たない。衝突したとき情報を得る。
言葉を整理する。(Qu)bit->ビット(bit)：古典ビットもQubit扱い。
外部ビット->入力ビット。 >>29
おまえがおっさんをおまえだと思ってニヤニヤ笑ってたらおまえだと思ってるおっさんに殴られたぞｗ
これはどういうことだアホｗ >>29
そういう意味だったのか❗確かに横にすると笑顔だ❗目は笑ってないけど ❗ 衝突するためにはつながっていなくてはならない。
別世界にあれば衝突できない。
最初からネットワーク上にある。
ネットワーク上でノードが対生成し、衝突する。
ネットワーク上でのノードは、ネットワークという空間での位置情報を持つ。
ひとつのノードは３つに分裂する。３つのノードはひとつに統合される。
これによって曲率のようなものが発生し、それが振動となってネットワーク上を伝播する。 >>12
逃げるようで恐縮ですけど、
今まで散々やってきて全然理解されていないのは
私の表現力の問題だと思っています。
私が言いたいことを私よりもうまく表現できる人はいるんだろうな
と思いつつ私も下手の横好きで、今一度展開してみたい、
ただ、たくさん伏線を引く必要がある気がするし、
簡単に語れるわけないし、
私自身で混乱しているところもあるし、
とにかく時間がかかるのは覚悟して下さい。
それでも敢えて、たぶんご理解はいただけないだろうけれども
あらかじめひとつの言葉に集約するとすれば「創発」です。
私はこの言葉を栗本慎一郎の本で学びましたが
(栗本はマイケル・ポランニーから引っ張っています)
つまりこの概念を説明するのも なかなか になります。
さて、この話を始める上で私がどうにもぬぐいきれないのが
>>10の問題です。
そうは言ってもあらかじめ保険はかけておきたい。
保険をかけないやつはアホでしょう。
とりあえずスレ主は「ゆっくり行きましょう」と言っているし、
ことさらな急ぐ必要もない気がします。 >>34
いきったルールで自分を縛って答えられないんだろアホｗ >>1が元々突き詰めた定義ではないらしいということだアホｗ 精神（心）の本質に関する見解は、一般的に、三つしかないとされている。
第一に、精神の現実と無生物の現実はまるで違うとする二元論。
第二に、物質的な現実は精神の中にしか存在しないとする観念論。
そして最後に、精神的な現象はすべて物質の動きに還元できるとする素朴唯物論。
二元論や観念論は、知覚をもつ私たちがほかの事物と同じように自然の一部であるという発見や、
私たち自身を含む観察可能なあらゆるものがおなじみの自然法則にしたがうことを裏付ける、増える一方の圧倒的な数の証拠と矛盾する。
一方素朴実在論は、直感的に見ても、主観的な経験と両立しづらそうだ。
だがじつは、ほかにも選択肢はある。対象物の属性が別の対象物との相互作用によって生じるとすると、
心的な現象と物理的な現象の隔たりはかなり小さくなる。
物理的な変数も、心の哲学者たちのいう「クオリア」―「赤が見える」といった基礎的な心的現象―も、概ね複雑な自然現象とみなすことができるのだ。
―中略―
わたしたちは確かに、これが「わたし」だ、という独立した実体を直感している。
だがそれをいえば、かつてわたしたちの後ろにはユピテルがいると直感していたわけで・・・。それに地球が平らだとも感じていた。
わたしたちは無批判な「直感」を通して現実の有効な理解を構築するわけではない。
精神の本質に興味をもつ人間にとって内観は最悪の研究手段であり、自分自身の思い込みを探しまわって、その思い込みに溺れることになる。
だがそれよりひどいのが、この問題に登場する二つ目の「物質」という概念だ。
これもまた、「質量と運動だけによって定義される普遍的な実体」というあまりに素朴な物質の概念に立脚した形而上学的過ちの残滓なのだ。
なぜこの形而上学が間違っているかというと、量子物理学と矛盾するからだ。
過程や出来事、ひいては関係論的な属性や関係が織りなす世界の観点に立つと、物理的現象と心的現象の隔たりも、それほど深刻に見えなくなる。
なぜならどちらも、相互作用が織りなす複雑な構造から生じる自然現象とみなせるようになるからだ。
『世界は関係で出来ている』 カルロ・ロヴェッリ p182,183-184 >>20
>「ルール」を守ったものですか？それとも「ルール」を改変したものですか？
私としては、ここではルールは守ってやっていくつもりです。
しかしそのルールが絶対なのかという問題提起はしていきたいと思っています。
「１+１=５」でいうと、これはanonymouse さんの表現でしたが、
彼は「理性と狂気は紙一重」みたいな表現もしていたこともありました。
私に言わせれば「理性は狂気のひとつ」なんですが、
つまり私の理解では「１+１=５」は狂気です。
テーブルの上にリンゴがひとつ有って、そこにもうひとつリンゴを足すと
全部で五つになるということ、
そしてこれは誰かにとってはリアルの可能性があるはずです。
そういう人はキチ○イ病院行きになるわけですけれども
そこでやっぱり一応何故「１+１=２」なのかという疑問を持ちます、
これは何故そのような表現が正常とされるのかという意味ですが、
私の考えではそれは、リンゴがひとつあるところにもうひとつリンゴを足すと
リンゴはふたつになるから、ではなくて、共通理解が成立したから、であろうと。
たぶん「１+１=２」以外で共通理解が得られる可能性は極めて低いだろう
けれども、もっとも重要な要素は「整合性」ではなくて「共有可能性」、
となると整合しないことが共有されることもある、
あるいは構造的には「１+１=２」を選択するのも「１+１=５」を選択するのも同じこと、
「１+１=５」が狂気なら「１+１=２」も構造的には狂気ということになります。
私たちにまともに考えられる保証は無いということです。 >>45 続き
しかし、だからと言って気にやむ必要はない、
べつに「１+１=２」で悪いというものでもありません。
とりあえず一般には「１+１=２」「Ａ=Ａ」ですから
私もここではそのルールに基づいて展開する、
答えはあくまでも可能性のひとつに過ぎなくなるわけですけど、
とりあえずカレーライスがラーメンに感じるのは狂気であって、ここでは却下する、
あるいはカレーライスは汁なしカレーラーメンの麺をご飯変更かもしれないけれども、
だったら最初からカレー屋に行けよ、ラーメン屋でそういう注文をする意味が謎、
そういう注文を私が受ければ作るけれども
確かにこの店のこのルーでご飯を食べてみたいというのはあるかもしれません。 >カレーライスは汁なしカレーラーメンの麺をご飯変更かもしれない
アホな表現になっていますが、何を言いたいのかというと、
狂気を理性的に解釈することはできるかもしれないということです。
たとえば色即是空はじつは狂気なんですけど、
理性的に解釈することもできます。
ここでポイントになるのは狂気らしきものが賢者達によって共有されていることが
あるかもしれない、その狂気の方がリアルなのかもしれないということです。
Anonymouseさんにこだわるようですけど、
彼の考えは、意識のハードプロブレムの答えは普通の意識状態では理解できない、
上のステージに達しなければリアリティはもてない、
という感じだったと私は理解していますが、
私の考えでは知性はどれほど進化しても所詮は狂気のバリエーションです。
どこまで言ってもゲーデル的な限界からは抜け出せないと思います。
ただ、汎用性というのはあって、今よりも有効な世界の解釈の仕方はあるはずだ
と思うのです。
綺麗事を言えば、工業製品や医療などに応用されるということです。 誰も自らが正気であることを証明出来ない、というのは批評空間から逃れているからだろう。自分で自身の正気を証明出来なくても人々によりそれを確かめられる。
それ故に、同意のあるルールと無いルールを同じだと言うことは出来ない。また、他者の正気を否定する相対主義者の発言の正気はどのような根拠に支えられるか。
この自己矛盾から逃れることが、いよいよハードプロブレムになってきた、と言うことなら、指摘はするが、この自己矛盾は追求はしない。 >>48
それならアホの時計が>>1に辿り着いた過程を説明しろよｗ >>51
お前さんもそろそろ自分の考えを述べてみてはどうだ。 また１＋１などの数学的定理の話に戻るけど、
１＋１＝２などが真か偽になるかは、
整数や＋、＝などの定義をどうするかで定まるということです。
きちんと定義されれば、真か偽かは人間の意思によらず決定されます。
そして、どの定義が最もふさわしいかは、A＋B＝Cなどの数学的命題が
現実(世界)の数理的構造・性質(の一面)を表現するものであるかどうかが重要だと思っています。
つまり、数学的真理・定理は現実との整合性が重要であり、
その条件が満たされていれば、どの数体系や演算ルールでも良いと思います。
逆に現実と関係ないルールがある数体系はみな疑似数学だと個人的に考えます。 今日のBSフジのガリレオＸは「「運」を理解したい！ 社会心理学・確率論・統計学で迫る運の実体」
であった。am11:30〜
２週同じものをやるので来週もこれ。
ベイズも扱うのでみたほうがよいだろう。 >>53
アホの時計の分解能を上げることがオレの考えだｗ >>52
まあ色々な受け売りでいきってるのだけは理解できたわアホｗ
だからそれも説明できんのだろｗ >>56
お前さんには無理だろう。
>>57
例えば、誰の受け売りかな？ >>58 追記
特に誰の受け売りもしてはいないが、そう見えることには興味がある。 >>60 追記
ま、私は大阪・堺の出身だから通じるのだが。
わからない人はいるかもね。 >>54
例によって円周率ですけど、
直径を１とすると円周が無理数になるということ、
つまり有限の長さに無限が現れるのは、
数学的に問題がなくても現実的には問題がある、
私はそれは破綻だと思いますが、
ようするに自然は数学的には表現できない
数学は有効な近似ではあるけれども
疑似と言えば疑似、
じつはそもそも自然というのは数字どころか言葉で表現できるものでさえない
と考えます。
人間に関係なく答えはあるという考え方は
じつはある種の人間中心主義という印象です。
その自然観は人間が作ったものだからです。
世界は人間を中心に回っているわけではない
と思う。 人間は自然の部分だから人間に関係しない
世界の答えは真ではないし
人間中心には回っていないから人間が
答えを求る機会が世界に巡ってきたといったところではないかな >>64
＞自然というのは数字どころか言葉で表現できるものでさえない
それはまさにその通り、人間の言葉は世界を近似としてしか説明できないと思います。
＞人間に関係なく答えはあるという考え方は
じつはある種の人間中心主義
そのような発想もあるとは思ってなかったので、なぜそう考えるのかは正直不思議に思います。
まあ、そのように考えるのも自由だと言えばそれまでですが。
個人的には、世界に関する答えはあるけど厳密には不可知だと考えるのが自然だと思います。 円周を１とすれば直径は1/Π。
ただそれだけの話。
人間は宇宙の一部なのだから、宇宙全体を捉える/捕らえるだけの容量はない。
それゆえに矛盾許容論理が必要なのであって、思考論理は矛盾許容論理。
その矛盾許容がクオリアとしてあらわれる。
意識とは、不完全性における外部の公理を更新していく運動である。
この運動はスピンとして... 物理主義の問題の鍵は測ることにあると思う。
例えば、本の大きさを知りたいとして、物差しで測る方が正確だ。
勿論、近似ではある。
重さも測りで測る方が正確だ。
主観主義者としては、それは先に数のクオリアがあると言いたくなる。 >>50
＞自分で自身の正気を証明出来なくても人々によりそれを確かめられる。
『ローゼンハン実験』というものがありまして、
「精神科医が、正常な人と精神障害を持つ人を見分けられない」という実験だそうです
この実験に対してローレン・スレイターという心理学者が「心は実験できるか」という著書でこう述べています
「それでも、ローゼンハンの見出したことには、ある本質的な真実が含まれているように私には思える。
ラベルは実際に私たちが目にしているものをどう私たちが見るかを決定する。
精神医学は、仮に科学であるとしても、まだ生まれたばかりの科学である。
今日にいたるまで、精神病の生理学的基盤については実質的に何も確実なことが分かっていないのである。
科学とは、物体に、測定可能な物質に基づくものである。
精神科医は、全員がとは言わないが、多くの者が実際に、薄弱な根拠で判断を下しているし、
なかにはおそらく不安からだろう、尊大な態度をとる者もいる。」
ローゼンハン実験の最初の、「偽患者を送り込む実験」に激怒した医療機関は、↓ここからウィキペディアからの引用
ローゼンハンが送り込む疑似患者を特定すると伝える。
ローゼンハンは、この提案に同意した。
医療機関は、新しい患者193名のうち、41名を疑似患者の可能性があり、精神科医1名と職員1名により、19名を疑似患者と疑いをかけた。
しかしながら、ローゼンハンは、1人も疑似患者を送り込んでいなかった。―引用終わり
＞また、他者の正気を否定する相対主義者の発言の正気はどのような根拠に支えられるか。
精神医学もまた、そのような根拠になり得るかもしれません
だから>>49はそう的外れでもないですよ 日本語は狭いルールに則って毎度几帳面に書き込むのに1+1=の話になるといきなり解が5になるとかそんなやつばかり >>58
おまえすでに以前と変わってるぞアホｗ
アホ丸出しはそのままだがｗ >>70
患者と医師の相互的な関係に於いて、即ち、医師は患者を信頼し、患者は医師を信頼するという信頼関係に於いて、精神疾患の存在とその治療がある。
実験が示すのは、患者のふりをして医者の信頼を裏切る行為であるが、それは、そもそも「存在」というものを理解していないからこそ為される。
実際に「正気を失っているかどうか」の区別は、自己意識に於いて現れる。そしてまた、自己意識とは他者を通じて現れるものである。
つまり、自身の「精神疾患を患っている」という主張を医療空間に投企することにより試す。そして、医師の同意を受けて客観的存在として精神疾患の存在を確証する。
このように、相互的な関係に於いて、「正気（狂気）か否か」が現れるのであり、「無い」を「ある」と言い詐欺行為を働いて騙すことは何の根拠になり得ない。 >>74
加えて、相対主義者の自己矛盾というのは「（自身を除いて）全ての人は狂気的」なのである。
何故なら、もし相対主義者自身が狂気に陥っていたとしたら、その発言も「１＋１＝５」のような狂気的な主張であり得るからだ。
故に「自身だけは正気」でなくては困るのである。しかし、その正気の根拠は相対主義的には、「誰も」正気をかどうかを証明できない故に破綻している。
相対主義者は自己診断で自らを「正気」であると考えるが、そこには、放埒な「チョッカン」や「感性」があるだけであり、相対主義的に根拠は無いのである。 >>22
私が主客云々に疑問をもつきっかけになったのは、
柄谷行人の『日本近代文学の起源』だったか『近代日本文学の起源』だったか、
じつは私自身もピンときていないので、決定力不足は自覚しているつもりです。
ただ、直観的には重要なことを指摘している気がするところです。
私としてはその本は「哲学者必読」だと思っています。
哲学入門のエピソード０のひとつといったかんじで位置付けています。 >>75
ここで言われている相対主義者というのは私のことでしょうから
ひとことさせていただきますが、
私は自分だけが正しいという主張をしてきたつもりはありません。
むしろ私の主張は私のチョッカンに基づく根拠のない解釈に過ぎない
ということは繰り返し申し述べてきたつもりです。
私としては、私の主張を鵜呑みにしてほしくない、よく考えてほしい、
幸い最近私を語るニセモノがちょいちょい姿を表すので
まずそのレスが私によるものかどうかからお考えいただきたいところです
(どうでもいいことですが)。
ちなみにたとえばスレ主の主張はスレ主の前提において正しい
というのが私の認識です。
結果が違ってくるのは前提が違うためです。
確かにスレ主がいう意味においては他者の意識は存在しない、
私と彼とで前提が違うのは、たぶん、人生観の違いだと思います。 私は所詮は町のチンピラですから、たとえば世界に始まりはあるのかという問いに
充分な検証がともなう回答を提起することはできません。
そこで私はチョッカンに基づく与太話を展開することにしています。
たとえばその問題で言うと、始まりがないというのはあり得ない気がするのに対し、
始まりがあるとするのは不自然かもしれないが可能性がないわけではない気がする、
そこで何らかの始まりは有ると考えます。
ただ、現代物理学によると自然は直観と異なる場合があるらしく、
つまり直観はその程度のものということは前提にしているつもりです。
私としては「気がする」とか「思う」とかしか言えなくなるわけです。
それでもたとえば、つまり根拠は示せませんけど、
霊魂が実在しないというのであれば、同様にいわゆる物質も実在しないと言えるだろう、
少なくとも普通の人が普通にイメージしているであろう物質は
上の方にもあったように学問的に否定されているようです。
あるいはたとえば幽霊の正体が枯れ尾花だとすれば、
素粒子にもむしろ当然ながら正体はあるでしょう。
そしてその正体を追究して行った先に意識のハードプロブレムの答えがある
というのが私の見立てです。
そして物質の正体は、もはや物質とは呼べないものだろう
というのが私の予想です。
「いわゆる物質は存在しない」
三年前よりも勢いは無くなっているのが特徴です。 >>78を一瞥して
物質は極めて独立性の高い形式の私であると>>1は考えられるのか？
霊魂は極めて独立性の高い形式の私であると>>1は考えられるのか？ 意識在る限り見掛け倒しならぬ見立て倒しな町のチンピラ >>72,73
質問に答えるつもりはないのか。
お前さんのハードプロブレムに関する考えを書き込めよ。
>>79
物質は独立性の高い形式の私であると私は考えます。
霊魂に関しては、未知ですが、私の本質ではないでしょうか。 >>81
独立性の高い形式の>>1と>>1の本質の違いとは何だ？ >>77
その「前提」について語ったのが、前スレで少しだけ時計氏に語った「論理」論である。（本人は忘れているかもしれないが）
つまり、恣意的な前提からは恣意的な論理が形成される。しかし、本質的な前提からは正当な論理が形成される。 >>82
独立性の高いというのは、意識の接続（物理的にはニューロンの接続）の独立性の高いことを表現しています。
他なるものと言ってもいいかもしれません。
>>83
ルイス・キャロルのパラドクスを引用した投稿でしょうか。
確か私はX=2からX^2=4を導くのは恣意的だと返しました。 >>79
時計さんの前提にたてば、それはそうだと思います。
私の感性では「物質は極めて独立性の高い形式の私」はむしろ定義です。
時計さんにしてみれば定義以前であって、
敢えて言葉にすればそういうこと という感覚ではないかと思います。
>>83
自然と整合するかどうかという価値基準は、必ずしも絶対ではない
ということがあると思っています。
言葉は真理を語るために創造されたわけではないし、
そもそも語れない、
あるいは恣意的な前提から逃れることはできない、
かといってそうでないものも無い、
ただ、限りなく自然に近づくゲームは出来るし、けっこう面白い、
それだけのものだと思います。 「他者の意識は存在しない」も「他者の意識は存在する」も
どちらを選んでも恣意的なのではないか >>78
>現代物理学によると自然は直観と異なる場合がある
たとえば慣性の法則も初めは直観に反したらしいです。
進み続けるためには歩き続けなければならない
そういう日常感覚と違うということのようです。
そこで私は量子力学などもいつかは直観的に受け入れられるように
なるのではないかと空想します。
何にしろ納得できる答えはあると思っています。 >>87
不可知なものは、それが不可知なものであるということが明確になる、
あるいはそれが不可知であるのならば、その根拠は示し得る 恣意的な自然観、世界観は多様性に沿った思想を好む人と
極力恣意的な前提を避けた客観的な物理現象から
普遍性の高い論理を好む人とでは
言葉の扱いが異なるというだけじゃないか
人間世界は常に新しい人で入れ替わるので
IQやEQもピンからキリまで揃っていて
誰かにとって得心がいかない語りだったとしても
相対的、相互的にヒットする可能性はあるでしょう。 >>86
「他者の意識は存在しない」という主張を批評の空間に投げ込む場合、多くの場合、「他者の意識は存在する」に修正され「存在しない」は否定されるだろう。
そうしたルールが本質として個々人の生活の営為を支えているのであり、また個々人の営為に基づいてこの本質は形成されるのである。
人々の営為に変化が無いにも関わらず、「他者の意識は存在しない」という主張を続ける場合、それは恣意的な選択をしていると言えるだろう。
つまり、他者の意識が無いような営為が「現状」で無いのに、そのような主張をするのは、恣意的な前提に基づく恣意的な主張をしていると言えるだろう。 >>91
私は、「他者の意識は存在しない」と考えても、人々はそれまでと変わらず生活することは可能だと思う。
私は、理論の大切なことは共有可能性だと考えていて、「他者の意識は存在しない」という考えは共有可能だと考える。 >>92
「可能かどうか」ではなく、現状はそうなっているということであり、現状に基づかないルールが現状を支えているとは言えないということである。 他者の意識の内容つまり認識は自分の意識の内容ではない
従って存在しないと考えている、としたら現状そうなっていない
とはいえないだろう。 そもそもそれを他者と呼ぶのが一般人との相違点なのである >>94
なるほど。理論の組み立て方によっては、私の考えは少数派ではないとすることは可能なのかもしれません。 >>96
他者の呼び方は一般人と一致していると想いますよ。 >>98
一般人の認識している他者と君の認識している他者は明らかに違う >>99
一致していると思うけどな。どう違うと想いますか？ おまえの話じゃ霊魂も物質も他者もおまえの頭の中の存在だって話だろｗ
で、アホの認識ではその後話をどう進めるんだｗ それだと何でも幻になるだろうなｗ
なんせおまえの頭の中が幻なんだからｗ 幻の頭の中で絞り出した公式が1+1=5らしいからなｗ >>108
>霊魂も物質も他者もおまえの頭の中の存在だって話
「霊魂も物質も他者もおまえの頭の中(だけ)の存在だって話」
という意味であるならば、そのようなことを言っているわけではありません。
また、それがどういうことなのか(その後の話)についても繰り返し述べてきた
つもりです。「創発」のことです。 他者の意識の存在を証明できるのか、
ちなみにこの問いの答えはイエスかノーかです。
それができない限り唯我論も多元論も等価です。
価値判断の基準は整合性だけがすべてではありません。 >>105
彼のようなタイプはネット上に溢れかえっているようです。
そこでどういう人がそうなるのかということも分析されていて、
彼の語彙を見ても少なくともその世代のメンタリティを持っているのは確かのようです。
一般的に言って気の毒な人たちです。
ただ、気の毒な人、あるいはもっと切実に気の毒な人は世界中に大勢います。
そして、ここがポイントですけど、自分が客観的にみて気の毒な人でないという保証もありません。
そうは言ってもこれから世界情勢が激動する可能性があります。
たとえば実質的な食料自給率が10%くらいかもしれない日本では
中東で戦争が起こり流通が麻痺すれば世界中で最も餓死者が出ると言われているようです。
世界規模で重大な淘汰が起こる可能性があるかもしれないということです。
意識のハードプロブレムとか言ってる場合じゃないかもしれません。 他者の意識の存在の証明もできないアホが他者の分析をしとるｗ
まずはおまえらの頭の中を証明しろやアホｗ 「世界は何故このようなものとしてあるのか」
ここで言う「世界」は体験世界のことですけど
とりあえず伏線です。
私の個人的なイメージに過ぎないかもしれませんが、
物質と精神との違いについてです。
物質はたったひとつでも何も無い空間の中にポツンと存在できる気がします。
それに対して精神は他と関係を持つことによって初めて存在できるもののような気がします。
精神は他との関係を切っていくと最後には何も残らない印象があるのです。
スクリーンとかスピーカーとかのようなものが予めあるわけではない、
ネットワークのエッジがその部分を兼ねているのだろうと考えます。
これは単純に「ある気がしない」、ようするにチョッカンです。
もちろん有るなら有るでそれは認めるしかないわけですが
どうやって調達したのかは謎になると思います。
なお、素粒子(物質)は対生成するものであり
ひとつだけポツンというのは物理学的にはないようです。
これも課題になると思います。 >>114
食料の生産にはエネルギーが必要で
エネルギーが自給できなければ云々という事情があるようです。
そこで「実質的な食料自給率」と表現しています。
その数字は私が見たものに近いので、たぶんそういうことです。
また、仮にカロリー40%だったとしても、たしか他の国々は低くても80%くらいまでで、
日本は飛び抜けて低かったと思いました。 >>117
米や芋を食っていると何とかなるというのは楽観かな。 >>117
記憶ベースです。アテにはなりませんけど、
一般的に言って、日本はあらゆる意味でヤバい。
戦争に負けたことがここにきて、ということだと思いますけど
(普通なら王(天皇)が56されて即詰みですが
(たとえば東南アジアではタイ以外ではすべて王が56されています))。 他者の意識の存在の証明もできないアホが政治の分析をしとるｗ
まずはおまえらの頭の中を証明しろやアホｗ >>118
江戸時代の飢饉は流通が麻痺して起こっているようです。
流通が複雑でない社会に飢饉は無いとかなんとか、
なお、私は４んじゃえばいいやと楽観しています。
自分だけ生き残っても仕方ないかなと。
https://youtu.be/VnH2H3OZw4k
>>122
日本は薄氷の上にいると思う。
のみならず罠はたくさんある。
しかし私は神風が吹く気がします。
今回の流行り病でも神風が吹いたようなものです。 たとえば中共の勢いで言えば、遅かれ早かれ日本はウイグルのようにされるでしょう。
彼らは日本列島と太平洋の権益が欲しいようです。
しかしその前に中共が崩壊する気がする。
みんなが危機に気付く前に、危機が無くなるのが神の国ニッポン 最近ユーチューブでそいう動画ばかり出てくるんですよ。
しかも私の身の回りを見ていると本当にそうなる気がする。
さしもの私も不安になります。
しかし私だけ特別な世界にいる気もするのです。 素粒子は何故ふたつのセットでなければならないのでしょうか、
何故電荷のようなものがあるのでしょうか。
あるいはふたつの粒子が関係を持つというのはどういう状態でしょうか。
非主観的に関係を持つということがあって、
しかもそれが主観による認識の無い状態でも成立しているとすれば
(たとえば視覚的でない空間の中で存在し関係を持つということ)、
本当にそのような現象があるのか というところからが問題になると思います。
そして例の二重スリット実験は、必ずしも普通の直観とは異なる結果が現れる可能性を
示唆しているように思えます。
世界にふたつしかない素粒子を完全に隔離したとき(たとえば異空間に)
その素粒子は存在できるのか、
私は存在できない気がします。
存在は関係の中でしか成立できないような気がするためです
(つまり根拠は直観だけです)。某氏のパクリのようになりましたが。 >>126
>必ずしも普通の直観とは異なる結果が現れる可能性を示唆している
変な文章ですけど「普通の直観が正しいとは限らないよー」
ということです。
私には推敲しているうちにわけがわからなくなって
とりあえず投稿してみる傾向があります。
そしてたいていは後悔します。反省しないサルです。 >>123
>今回の流行り病でも神風が吹いたようなものです
どういうことでしょうか？
>>124
中国とは上手く関係を築けそうな気はしますが、甘いかな。
>>125
そういう動画をよく再生するからではないでしょうか？ :)
>>126,127
宇宙が始まって以来、不変なものはあるか。
エネルギーの保存則は成立するか。
詳しくは解りませんが、物理学的に、1つの粒子の世界は存在しなさそうに思います。 もうほんとうに余計なことは考えずに、「ある」ということだけを考えたとしても、
「ない」ということがないと「ある」は成立しない。
「ない」ということだけ考えたとしても、「ある」ということがないと「ない」は成立しない。
最低でも２状態である。
そして、この「ある」「ない」を考える？第三者が必要であり、
最低でもなにかが３つなければ何も成り立たない。
（３の正体は４であって、もうひとつあるのだが...それは当面ヒミツ） 「有」と「無」の相互性により意識は現れ、その意識がそれらの相互性を形成する。そして、意識と対象の相互性により、この三者は一体的な関係にあると言えるだろう。
また、三者のどれが欠けても成立せず、それぞれは他方を通じて自己原因的に生じる。また自己原因による回帰性を考えると、この一体性は史的なものとして現れる。
史的存在・史的意識として三者は変化する。その為、子供の時の自己は、大人に成長してからは同じだが違う自己になり、世界も子供の時とは違って見えるだろう。 >>129
まず、流行り病いに神風が云々についてですけど、
この病気はコビット19とか言って日本で出てきたのは2020年からですが、
その２月の段階では日本は中国の次に感染者の多い国であるにも関わらず
日本人はマスクさえしていませんでした。
その頃はまだ感染経路も不明で、もしその感染力がインフルエンザ並みであれば
３月には東京は武漢のようにパンデミックになるだろうと予想されてもおり、
それでも私の周りの人達は「何処吹く風」という調子だったのが印象に残っています
(日本人の多くが関心を持つようになったのは４月になってからのことでした)。
その後感染者数は欧米に追い抜かれ、日本ではむしろ
というよりもアジアでは中国を含めても欧米に比較して
数字だけならば結果的にはそれほどではなかったけれども、
とにかく本当にヤバいウイルスだったら無防備な日本人は
それに気付く前に終わっていただろうということです。 >>129
次に中国についてですが、じつは私は>>124では中国ではなくて
中共(中国共産党)と表現しています。
中国では資本主義的経済システムも導入されているようですし、
社会主義的政策も実現されているようですが、
しかし構造的には一部の特権階級が自分達の利権だけを維持しようとする
封建的社会というのが私の認識
というよりも日本の知識層の一般的な認識だと思います。
問題はその特権階級に中華思想(中華こそが世界の中心であり頂点であるという思想)
が根強くあり、そしてそれが実現されつつあるということだと思います。
史実としてシナの政権は古代から冊封体制なるものを築き周辺に君臨していたわけですが
それがアヘン戦争の敗北によって崩され、
以来リベンジする気はマンマンとのことです。
その特権階級は日本人とか異民族どころか中国の一般市民さえ人間扱いしていない印象があります。
私も身の周りには中国人が大勢いて、中国の人々とは共存できると思います。
ひとりひとりは普通にいい人たちです。
しかし政治情勢はまた別ということだとも思います。 >>129
>そういう動画をよく再生するからではないでしょうか？
それがいろんな人たちがいろいろ言っているのが特徴なんです。
中華思想ヤバい、白人の黄禍論ヤバい、自然災害ヤバい、ウイルスヤバい、少子化ヤバい、日本人の劣化ヤバい、
そのうちの中華ヤバいをひとつとっても、いろんな人が言っています。
どんどん気が滅入ってきます。
ユーチューブの運営が私をいじめているのでしょうか。
https://youtu.be/NxFWnWe0NnA
>>132
そういうことでしたか。
3月13日から、マスクも自由化されるみたいですね。
感染者は欧米の方が多いらしいですね。不思議です。
>>133
中国共産党と中国をわけるという発想はなかったです。
台湾もありますしね。
中国の台頭は、世界の安定性にプラスだという思いはありますが、
どうなんでしょうね。
>>134
私の環境では、その手の動画は上がって来ません。:)
おすすめをオフにする方法はあるそうですが。 何かが存在するためには何らかの要素がふたつ以上あって、
そしてそれ等が関係を持つことによって成立する、
私にはそれ以外の可能性はないような気さえします。
「関係」の無いところに存在は無い、
何かがひとつだけ有るという状態は、事実上「無」とは区別がつかない、
たとえば空間の中に粒子がひとつだけ有るという状態は
空間と粒子とのふたつがあるということになります。
粒子に空間的な広がりがあるとすれば
その粒子のあっち側とこっち側があるはずです。
時間的な前後もふたつ以上の要素がなければ無い気がします。
ただ、「関係」というのが具体的にどういうことなのかがわかりません。
ふたつの要素があるとき、認識上でそこに何らかの「境界」が想定されますが、
その「境界」なるものの実情がどのようなものなのかがイメージできません。
そこでお待たせしました、
私は直観を駆使して 根拠は問わず 飛躍します。
たぶん この世界で初めて「関係」が生じたのは表層意識が生じる前だと思います。
私に言わせればいわゆる深層意識的なものは表層意識が生じる前からあって、
そしてそれは複数あっただろうからそのレベルで既に他の意識と関係を結んでいた、
となるとそれは感覚的に表現できるものではない可能性が濃厚です。
それは言葉で描写するしかないというか、ひょっとすると不可知というか、
あるいはそれは物質的現象どころか精神的現象というイメージさえないもの
かもしれません。
いずれにしても最も原始的な「関係」はイメージできるものではない、
しかし私たちの意識はそのようなレベルから進化してきたものであって、
つまり「関係」を前提にしたものであって、
たとえば私たちが体験している世界もそのような過程で生じた
と考えるのが妥当だと私は考えます。
これはもちろん我々が物質なるものを認識できるゆえんにも通じるはずです。 >>136
たとえば夢の中にリンゴが現れても普通はそれは実在しない物質です。
物質であることの重要な前提は「共有されていること」だと思います。
では「共有」は何故どのようにして起こるのか、それが問題になります。
物質が生じるというのはそういうことだと考えます。 >>137
共有されるメカニズムについてはざっくりふたつのパターンが想定されます。
イエスキリストのように、じつは伝わっているのは虚像かもしれないけれども
いずれにしてもモデルは実在したであろうようにして、物質も何かのかたちで実在するパターン。
もうひとつは竜のような、伝承は存在(ひょっとすると世界中に)するけれども
基本的には虚構のようにして、素粒子そのものは実在しないといえるパターン。
たぶん学問的には決着していないとおもうのですが、どうでしょう。 たとえばお医者さんから貰ったお薬で病気が治るようにして
霊媒師がキツネを祓ったら病気が治ったということもあるでしょう、
しかし病気が治ったからと言ってキツネがとりついていたことにはならないようにして
お薬が実在するということにはならない、
少なくとも薬効はお薬が実在することの証明にはならないと考えます。 >>139
キツネは共有され得る
みんなで同じ幻想を体験することはあるようです >>140
みんなで同じ幻覚を体験することさえあるようです。 >>136
一元論から二元論に改めるってことならそれでもいいんじゃない >>135
国際社会のあり方みたいなことについては
私は伊藤貫さんの主張に説得力を感じます。
パワーオブバランスとか言って
冷戦後のアメリカの独り勝ちのような状態は歴史上ではレアな事態で
複数のパワーでバランスを取るのが一般的であり、
それで言えば中国の台頭は望ましいことのようにも思えます。
ただあの社会には人権思想が根付かなかったということがあって、
一方ではアメリカにもネオコンなる勢力の暗躍があり…
じつは私はこういう話は嫌いではないのです。
ついつい面白いから見ちゃいます 😜 >>143
私は、そういうのんあんまり興味ないですわ。
ま、戦争が起こらないように、微力ながら頑張ります。 >>142
私としても、常々７氏が主張しておられるように、
ある種の二元論なり多元論なりは必然だと思います。
ただそれは認識論レベルであって、存在論的には一元的に集約するべきだと、
というのも世界が多重構造を持っているのが不自然に感じられるためです。
互いに還元できない異なる実態が何故同じ世界に存在するのかよくわからないし、
その様に成立させるメカニズムもよくわからない、
そもそも普通の人が考えるようないわゆる物質は科学的に否定されているわけだし
観測されている物質とされるもののふるまいも理解を越えています、
従来とは違う世界モデルを模索することはむしろ自然な気がするところですけど
(むしろ認識を改めつつの唯物論ならアリだと思います)、、
あるいは人間というのはそんなに簡単には行かないものなのかもしれません。
しかしそうは言っても実際に存在しているであろう「何か」という概念も
認識上は別の何かとの対比で成立できている気がします。
で、私の結論的にはそれは「無」だと考えます。
たとえばその様相については「物質」とか「精神」とかの概念が必要になり
その対比の中で語るべきものだったとしても、
それ以前にそれは「存在」であり、そしてそれは「非存在」との関わりで成立するのだろう
という流れです。
馴れ合いとか言われそうな展開でしたが、目下の率直なところです。 私はこのスレに投稿を始めて三年近くになりますけど、
意識のハードプロブレムは人間の認識能力の限界を超えたもの
のような意見をちょいちょい見た気がします。
ひょっとするとそれが一番の多数派かもしれないくらいの印象もあります。
ところでこの考え方には暗黙の前提があります。
意識のハードプロブレムが真っ当に成立している問いだということです。
ゼロの除算のような除算でありながら除算としての答えがないようなものではなく、
解明されるかどうかはともかく自然科学としてのちゃんとした答えがある
と考えられているということです。
それに対して私は意識のハードプロブレムは疑似問題だと考えています。
物質と精神との相互作用が理解できないのは物心二元論の破綻であり
つまりその問題自体が始めから無いという考え方です。
そこでもし意識のハードプロブレムが学問的に成立する課題だと考えるのならば、
そのことを論証するか、もしくは疑似問題ではないということを論証するかの
いずれかの必要があると思います。
物質の存在を完璧に証明するのはじつは不可能ですが
(他者の意識の存在さえ完璧には証明できませんから)、
しかし「何故その様に考えるのか」という問いには答えがあるはずです。
とりあえず誰も答えないとは思いますけど
とにかくそういうことがあるということです。 >>145
一番いけないのは無関心とか言ったりもしますけど
知ったところでどうにもならないということもあります。
なるようになる、
私としては祈るくらいしかできません。 >>148
陰謀論かなと思ったりもします。
マスメディアが取り上げれば私の耳にも入ると思います。 陰謀論とか言う言葉を軽々しく使うアホｗ
そもそも証拠もないのに結論付けるから生じる話だろアホｗ
ホントこいつらアホだよなｗ コロナなんて2月くらいから社会はピリピリしてたのに4月からとか言ってる馬鹿はボケ老人かよｗ >>149
一応付け加えますけど、マスメディアはアテにならないようです。
ヒットラーがメディアを利用したように、GHQもメディアを利用していて
その後遺症があるようです。
あるいはメディアが取り上げたときはすべてが終わっている可能性が大きい
とも言います。
自分でなんとかするしかない、しかし何をやったらいいのかわからない、
守るものが無い人間は気楽ですけど、とりあえずカミカゼが吹くことを祈ります。
>>150
私は結論を語ったつもりはありませんけど、
何処を見て「結論付けている」と思ったのでしょうか、
また、私は危機をあおりましたが、政治や経済だけではなく
社会問題や自然災害も想定したはずです。
危機を想定するのもことさらおかしなことではないどころか
むしろ危機を想定しない方が問題がある気がするし、
そもそもの話が 私が持っている情報は偏っているのかどうか
というものでした。
ネット情報は偏るようにできているためです。 >>152
否定できる証拠もないのに陰謀論とか決め込む行為がアホだと言ってるんだがｗ
アホの時計には意味わからんだろなｗ >>153
陰謀論と片側が正しいような決め込みが結論付けた行為だと言ってるのだがｗ
おまえはコロナの認識も嘘並べてるだけだから沸いてくんなアホｗ アホの時計には不完全なオウム返しがお似合いだなアホｗ 意識の認識が味噌のこのスレでそんな認識のやつが語る哲学って結局そんなもんだということでこのスレは終わった方がいいんじゃないのかアホｗ >>145
戦争はなぜ起こるかシンプルに答えてみろよアホｗ >>153
>何処を見て「結論付けている」と思ったのでしょうか
危機をあおろうと思って誤解するような表現はしていますが、
しかもわざと 🤭
>>151
確かに>>132の表現はおかしいです。
いずれにしても感染力がもっと強いものだったら３月にパンデミックだったでしょう。
問題は、今でも、しかも多くの人が意味は無いと思いつつマスクをしていたり、
深い考えもないまま(浅い考えはあるかもしれない)ワクチンを射ったりすることです。
ただ、私はそれはひとりひとりの問題ではなく
本当は社会のあり方の問題のような気がします。
私は「日本人はアホだ」みたいな表現をしていますが
それがすべてではないとも思っているつもりです。 >>160
一方が一方を陰謀論だと決める行為が結論付けていると言っているｗ
大抵は多数派が少数派を黙らせるためなんだがｗ
日本語わかるかｗ >>160
あの2月は風俗とホストでコロナをキャッチボールしてたんだろｗ
一般人はそれなりの危機感持ってただろｗ
日本人とひとくくりにしたら話がややこしくなるんだアホｗ >>160
おまえも暇そうだから聞いてやるよｗ
戦争はなぜ起こるかシンプルに答えてみろよアホｗ >>160
おまえが何を言おうがおまえの話は陰謀だｗ
この文の結論はなんだって話だｗ >>164
結論を言うと、君には決定的な見落としがある ということ >>168
そもそも時計に対しての発言だからおまえには関係のない話だアホｗ 自称常識人がイラついとるｗ
自信のなさの表れだなｗ >>176
文脈からするとでこすけさんだが、自称常識人ではないし。 ま、アホと関わるのはアホらしいから、なるべく避けたい。 アホのアホダブルくんは小学生レベルの礼節を身に付けな。 >>153
GHQの後遺症というのはよくわからないです。
例えば、どのようなことでしょうか。
反日という概念はありますが、日本のマスメディアにも反中はあるような。
義務教育での反中教育はなさそうですが。 >>146
二元論でも認識論レベルでの対象の側面の意味のものでいいと思います。
やはり存在論的には一元論で考えるのが自然でしょうね。
＞結論的にはそれは「無」だと考えます。
その考えでもいいと思いますが、その場合、「無」がなければ「存在」が語りえないように、
「存在」がなければ「無」の概念も語りえないことも考えるだと思います。
「無」にこだわりすぎて、「無」から「存在」が生じるというような考えに
陥らないように気を付けるということです。
>>147
＞意識のハードプロブレムは人間の認識能力の限界を超えたもの
意識のハードプロブレムが疑似問題でないとすれば、
個人的にはそう考えるのが自然です。意識問題は科学で扱い切れないと思います。
＞意識のハードプロブレムは疑似問題
物心二元論を否定するなら、それも考察する価値はありと思いますね。 >>146
もし二元論者であると考えているならそれは誤りで、一元論と二元論に超越的な立場である。理解できないかもしれないが。 今日は、カベルネ・ソーヴィニヨン。
眼の前のワイングラスにもワインにも「意識」がある。
彼らにも意識があるから、見えるのだ。 >>184 追記
再度、自らの立場を表明するが、単なる一元論でも二元論を語っているのでもなく、それらに超越的なことを語っている。
まず、言語的区別がある場合、区別のＡと非Ａは、意識の運動に因り、他方に働きかける。その固定的な区別が運動により変化する時に、意識は意識として現れる。
Ａと非Ａを繋ぐ運動の主体としての意識が現れるのは、Ａと非Ａの区別があるからであり、その区別があるのは、動的な意識があるからである。
そして、意識は対象を様々な角度から捉えることで、それぞれ区別は他方の区別と繋がっているものと理解する。
例えば、ある対象の可視部と不可視部は、対象を反転させると、可視部は不可視部になり不可視部は可視部になることから、それぞれ繋がっている。
また、対象の無と有は、対象の素材から対象を創造する時には無から有になり、それを消費する時には有から無になることから、相互的であり不可分である。
このように、ある区別を運動により相互的な関係として見る際に、「自覚」という形で意識は意識として現れる。
また、この二元的区別と一元的意識は、それぞれ相互的な関係にあり、「どちらが先に生じたか」、また「いつそれらが生じたか」を特定することは出来ない。
そして、意識は、言語により再び世界を分節して区別する。こうして、他方を通じて区別は新たな区別を作り出し、意識は新たな意識を形成する。
この循環に於いて、「意識」や「存在」は現れるのであり、単なる二元論や一元論では相互作用の不可能性や自己矛盾性が現れて、破綻することになる。 「その場に留まるためには、全力で走り続けなければならない」と言うまでもなく、主体や対象は静的でありつつも動的である、ということだろう。 >>182
例によってややこしいはなしです。
たとえば私は若い頃は表現者になりたかったクチで、
その流れからなのか、文章を作る際は「正しさ」よりも
「おもしろさ」とか「わかりやすさ」とかを優先する傾向があります。
むしろ話を面白くするために なるべく盛る(嘘をつく)ことを心がけます。
「話し半分で聞いて下さい」というやつです。
私が>>153で言いたかったのは「マスコミは信用できませんよ」ということです
(私(でこすけ)もになりますが)。
一般にも“マスゴミ”と揶揄されています。
私は結論めいたことを言う際にはなるべくその根拠を付けることを心がけていますが、
マスコミが機能しない理由についてはいろいろ考えられるけれども、
あの場では 陰謀論に絡んだ要素をとりあえず的にくっつけておこう
という言わば言葉の綾で、
まさかそこを突っ込まれるとは思ってなかった というのが真相です。
ただ、日本のマスコミがおかしくなった理由のひとつとして
GHQの影響があるというのは それはそうのようです。
GHQは日本人をアホにしたかったらしく、
マスコミと教育機関にアホを配置したのは史実らしいです。
ちなみに私がマスコミヤバいと思い始めたのは20年以上前で
以来テレビは見ていませんから現状はほとんど知りません。
つか、テレビ持ってません (先日の超球面さんのオススメの番組も見逃した)。
しかし聞くところによると やっぱりヤバいようなので
あまりアテにはしない方が無難ですよ ということです。
最近は報道しない自由とかも主張していると聞いています。 >>183
「無」について、
私は以前「無から有が生じた」という表現をしたかもしれません。
となればなるほど油断があったような気がします。深く考えていなかった。
ご指摘を受け今改めて考えてみれば、その表現は確かにヘンな気がします。
あたかも「無」が「有」へと変化したかの如くです。いかにも不自然なはなしです。
あるとすれば、「有」はあるとき突然始まった というかんじでしょうか、
しかし183さんのお考えとは違っていそうな気もするので
そこはうかがってみたいところです。
ところで私はビッグバンが私たちの宇宙のみで一回だけ起こった
という考え方に懐疑的な方で、
つまり並行世界の存在を信じていています。
その場合、並行世界は私たちの世界とは異なる時間軸をもっているため
事実上どちらの世界が先か後かは特定できない、
するとこのことは「メタ世界に始まりは無い」という認識につながると考えます。
あるいは「メタ世界に何も無かったことは一度も無い」ということです。
となると「無」は「有」のあとにできたことになります。
ゼロの発見も数の後のようですが、
あるいは「無」とはある種の虚構かもしれないとか思ったりするところです。 >>189
>GHQは日本人をアホにしたかったらしく、
>マスコミと教育機関にアホを配置したのは史実らしいです。
本当なら大事件ですね。明るみに出してほしいです。
私もテレビは持っていません。
ウェブに流れるニュースのことをマスメディアと言っています。
勿論、鵜呑みにはしませんし、気を付けたいと思います。 >>191
ウェブに流れるニュースって膨大ですよね。主にスマホのニュースアプリを見ています。 >>190
私たちのネットワークに限れば始まりはある、
しかし存在するであろう全てのネットワークという視点では始まりは無い
ということです。
>>183
「意識のハードプロブレムは疑似問題」について、
私は哲学界隈では物心二元論と唯物論とが双璧だと思っていました。
唯物論は意識のハードプロブレムを疑似問題と位置付けているようなので
この考え方はもっと一般的だと思っていたのです。
ただ、このスレッドには唯物論の人がいないため詳細が不明です。
本で読んでもよくわからないところがあります。
というほど私はたくさん本を読んでいるわけではありませんけど、
とにかくその方向でも既に考察はあるようなので、
、、、ただ個人的には唯物論は微妙な印象があり
それに対する熱い気持ちもないというのが率直なところです。 人は天使のプレイするゲームプレイヤーだとするとどうでしょう。
あるいは、水槽脳より虚しいかもしれません。 物質をクオリアから定義するタイプの唯物論は、私の考えに近い。 >>191
なるほど、それも確かにマスメディアです。
ヤバいことはいくらでもあって、ネット時代ですから発信している人も大勢います。
しかしそれが広がらないのは皆が無関心だからです。
無関心というよりも、他に関心事がたくさんあるということでしょうか。
もっと大事なことがあるのは分かっているけれども…
ということのような気もします。 >>176
でこすけがどっかで言ってたなｗ
時計のアホとでこすけのアホは噛みつくところが毎回ずれているｗ >>195
おまえいつもそればかりで前に進んでねーじゃねーかアホｗ >>167
時計のアホはビビって答えられんみたいだなｗ
それでファイナルアンサーか？ >>189
いちいち文章の正確さに言い訳がましいことを書かずにその正しさを指摘されたら素直に訂正しとけよアホｗ >>189
世の中の情報の信憑性なんてそんなレベルだがその情報で以下に正しいと思われる因果を導けるかが結局意識を考察する上でも大事だと考えるんだがおまえは頭の中でそういう情報を整理できずに、俗にいう気がするレベルの思考力しかないってことだよなｗ >>174-182
おまえの煽りってホント中身がないよなｗ
そんなアホに礼儀なんていらんわｗ あと以前からピラミッド内部の道なき部屋がどんどん発見されてるらしいがでこすけが存在を認めない素粒子が使われてるらしいぞアホｗ 唯情報論である。
情報しかない。
標準的な情報概念など粉砕して、新たな情報概念を構築する。
情報の受信者しかおらず、発信者はゴーストである。
（発信者も受信者も、人間のようなものは想定していない）
受信者の要件は最低でも２状態持っていることと、情報に対して反応すること。
なわけだが、ここまでの考えでは、「情報」は無定義用語である。
よーするに、cbitまたはqubitだが、無定義用語の「情報」に対して反応する、
ということ。(cbitは古典的bitのこと)
この段階はゼロ学習に相当する反応だが、これをゼロ意識とする。
ゼロ意識も意識の一種とするw >>190
個人的には、「有」も「無」もそれらを包括した、「超存在」か仏教でいう「空」みたいな
不可知な概念から成立していると思っていて、
どちらが先に生じたかというような関係ではないと考えています。
あるいは、「無」は「有」があって成立した概念という考えもありですが、
その場合も、「有」はさらに遡って「空」などの不可知な根源にたどり着く
ということもあり得るかもしれませんね。 何かの存在について今の段階で断言することはできないのではないか
謎を解かねば >>206
>>174-182のことけｗ
アホはほっといたれｗ >>206-207
相変わらず幼稚園児並みのコメントだなｗ >>149が起点ｗ
どういう理屈で陰謀論とか言ってるのだアホｗ >>219
ごまかすなカスｗ
そういうとこやぞアホｗ >>218に訂正ｗ
ごまかすなカスｗ
そういうとこやぞアホｗ >>216
>>176はアホダブルの自演だろアホｗ >>222
オレはおまえみたいに一日中暇じゃないぞアホｗ >>225
おまえのオウム返しはホントつまらんなカスｗ >>218
固執してたまには行きつくところまで考えてみろやアホｗ すぐ議論から逃げるアホの時計ｗ
アホの時計の頭の中のハードプロブレムｗ アホの時計的に存在しないと思われる他者の意識に翻弄されるアホの時計ｗ >>145
戦争はなぜ起こるかシンプルに答えてみろよアホｗ ちなみに存在がマイナスってどういう意味だｗ
アホな文法使うなカスｗ ちょっと真面目な話をすると、認識論は存在論に優越する気はします。
ただそう断ずると我々の探究と懐疑主義は何が違うのかよく分からなくなりもします。 また逃げた情けない時計ｗ
→1，2，3，4，5，6，7，8，9，10，11，12→↓
↑←←←←←←←←←←←←←←←←←
常にループｗ
最近は12まで行かずに1に戻るｗ 寝る前に一言。
>>240
お前のようなアホが減れば、世界平和に繋がるかもなｗ
>>242
-10点ってことだアホ。 >>244
心の時計に日々を刻むんだよw
本当、寝るからなｗ >>246-247
支離滅裂であり意味不明だアホｗ
もう起きて来るなアホｗ >>246
おまえみたいな鵜呑みのアホが戦争を起こしてるんだろアホｗ アホの時計は今頃ニヤニヤアホ面晒して寝てるふりして一晩このスレをリロードするんだろうなｗ
時計の意識は存在することの証明ｗ >>250-252
寝ると言っているのに付き纏うアホｗ >>251
お前みたいな粘着のアホが恨みから戦争を起こすんだろアホｗ >>241 訂正
お前を→お前は
ま、アホのアホダブルくんは小学生からやり直し給えｗ 誰彼構わずアホというお前とアホにだけアホという俺、どっちがアホかわかるなｗ >>201
おっしゃるとおり私の思考力は乏しい、
しかしごく稀に例えば>>189に対して>>201のような立派なレスが付くこともあります。
私が蒔いた種からは芽が出ないかもしれないけれども
良質な遺伝子を持っていながら埋もれたままの種がたくさんあることを思えば
そういうものだと思うことにしています。
なにしろ歴史を動かしているのは「見えざる手」であり、
それは制御不能が前提です。
>>204
私は素粒子は存在はしないけれども法則性をもって現れるものではある
と主張してきたつもりです。
秩序があるというのはそういうことです。 >>209
私は いわゆる「真理」は無いと思いますけど、いずれにしてもそれは不可知、
そもそも有るのか無いのかさえわからないものだと考えます。
しかし体験世界には秩序があり、そこに法則性を見出すことができて、
そしてさらにその知識を応用してある種の豊かさに結びつけることができるのであればそれで良い
ということだと思っています。
私の個人的な印象として「有」とか「無」とかは自然のものという感触があるのに対して
(「無」は微妙かもしれない)
「空」は人工というかんじがあります。不自然な概念です。
しかし けっこう使えそうな気はします。洗練された概念ではある気もします。
ただ、もし使えるとすれば それは不思議なことのようにも思えます。
虚数で宇宙を説明できるのが不思議なかんじがするのと同じで、
するとおそらくその付近に何かの秘密があるにだろう、
そしてその秘密こそが肝心なんだろうというチョッカンがあります。
それは結局ブラックボックスでしょうけれども。 秩序をもって現れる体験世界は どのようにして生じるのか、
自分の内部で完結するのか、外部が関わるのか、
外部が関わるとしても実写映画のように対象が実在しているのか、
それともコンピューターグラフィックや夢のように表象は実在ではないのか、
いずれにしても検証できないのが特徴だと思います。
もはや誰が一番説得力があるかの問題。だと思う。 >>253-258
おまえ泣きながら夜通しスレを見てていいころ合いだと思ってそんな時間にアホな連レスしたんだなアホｗ >>259
話が通じたみたいだなアホｗ
このピラミッドの存在はその素粒子が存在した結果明らかにされたとは考えられないのかよアホｗ
ということは電磁波の存在も同様に認めないのかよアホｗ まあ電磁波は存在するというよりは存在したというところだろうがなｗ >>261
実写映画で対象が実在しているなら、体験世界にも対象は実在するのでは？ >>265-267
いつまでたってもおまえは独りだアホｗ >>184
私には７さんの主張を充分に理解できている自信はありません。
しかし「超越」というのは、つまり私が７さんと同じところを見ているのかどうかはわかりませんが、
なんとなく分かる気がしています。
一方で最近の超球面さん語録の「非Ａは想定されていない」みたいな表現が私の中に残っていて
(たぶん実際には違う言い回しだったと思う 想定ではなくて確定 でもない気がするけれども)
それでちょっと考えました。
「Ａ」はどのようにして成立するのかについてです。
結論から言うと「Ａ」は「Ａ」という記号と「Ａ」という意味が結び付いたときに成立する
つまりこの段階では無限に想定され得る「非Ａ」は関与していない気がします。。
ただし成立したとしても安定はしておらず、そこで「非Ａ」が必要になるイメージです。
「Ａ」は「Ｂ」や「Ｃ」の成立によって安定する、
むしろ例えば○ＢＣＤＥのようにして失われたとしても 状況に応じて復活さえできる、
何をもって「成立」とするのかということもありますが、
少なくとも最初の成立は「Ａ」だけで達成される故に超越的なかんじです。
意味媒体と意味内容とは不可分な印象があります。
ひとつの中にふたつの要素が不可分にあり、
そしてひとつしか要素が無いという状況はあり得ない気もします。
しかし実際にはそのふたつを同時に意識することはできません。
それどころか媒体に着目すると内容はゲシュタルト崩壊してしまいます。
その瞬間それまで媒体だったものが内容になり 同時にその下位に媒体が成立しています。
何処まで行ってもふたつでひとつです。
にしても今何処にいるのかをつかむことはできません。
今何処にいるのかは超越的な視点が必要になる気がするのです。 超越的とは、非アリストテレス（非A：ナルエー）であり、
わたしがハンドルにつけている非標準や超準解析の超準なども同じですw >>266
対象は実在します。
しかし表象のまんまが実在するとは限らない、
この表現は失敗かもしれませんけど、
ところで先日 稲村大志他編『世界最先端の研究が教えるすごい哲学』という本を覗いたら
「色は世界のうちに存在しない」「色は(中略)私たちの心の中に生じるものに他ならない」
という説が物理学の発展に従い広まってきた と普通に書いてありました。
この表現では多数派かどうかが微妙ですけど 勢いはあるかもしれないかんじがあります。
あ、そうなんだ、と思いました。
個人的には久々の新宿 での喫茶店での出来事です。 >>272
対象は実在するが、物質は存在しないというのはどういうことでしょうか。 >>270
「Ａ」は「『Ａ』という言葉」と「Ａについての対象」の関係に於いて成立する。この個別的な要素群（「Ｂ」や「Ｃ」等）がルールを形成する。
しかしまた、これら個別的な要素は、「Ａ」や「Ｂ」「Ｃ」等の区別をもたらす言語的なルールの体系があることによって成立するとも言える。
これは、個的な「Ａ」（或いは「Ｂ」「Ｃ」）の総合がルールの体系を構成するのか、或いは、言語的体系が個別的な存在を形成するのか、ということで対立する。
しかし、この普遍的ルールの体系と個別的存在は相互的で不可分な関係であり、要素に還元するとにより一方的に「Ａ」の成立を語ることは出来ない。
「Ａ」のルールと個別的な「Ａ」の相互性に於いて「Ａ」は存在し、その存在により意識は意識として現れ、またその意識による存在の再構成がある。
「意識」と「存在」の、時間を伴う自己原因的な還流を把握する立場が超越的な立場であり、還流に「最初」を定める類の立場とは全く異なるので、区別すべきである。 >>263
つまりピラミッドも電磁波も存在していないということですね。
すると何故あなたが私に反論しているのかがよくわかりません。
>>273
そこでピクミンが出てきます。
ピクミンがモニターに現れるとき、それが実現される仕組みはある、
しかしピクミン自体は実在しないどころか元は絵ですらない、
物質とされるものにもそれが現れる仕組み(対象にあたるもの)はあるけれども
そのものが実在するわけではない、
そこでその仕組みを「物質」と名付けるのはアリかもしれないけれども
それはカレーライスをラーメンの一種に位置付けるようなものではないのか
という展開です。 >>275
対象とは、物質が現れる仕組みということでしょうか。
今一つピンと来ないのが正直なところです。 内容：
>>276 「対象」とされていたものは実は実体の無い「仕組み」だった という表現ではどうでしょうか。 「対象」とされていたものは実はマボロシ これは蛇足かもしれませんけど。 >>277
そうすると対象は実在するということと矛盾しませんか？ でこすけとしては実現させる仕組みがあって、例えばピクミンの
ぬいぐるみは実現させることができる実在対象に過ぎないという
こと。
人の感性に「ピクミンのぬいぐるみ」という
共通認識をもたらす実在対象に過ぎないと。
ピクミンのぬいぐるみという実在対象は
人の感性が受け取る認識上のマボロシで、現実には
ピクミンのぬいぐるみも実在していないっていうおはなし。
有り体にいえば、テレビゲームで殺されたキャラが
粒子になって消えてく描写があるけど
物質は存在しないってのはつまりそういう世界観。
物質は人間の認識ネットワークの錯覚の産物と妄想
しているというわけだ。 >>279
まだまだ、ピンと来ないのですが、結局、対象は実在すると考えますか？ >>281
でこすけさんの、対象は実在する／物質は存在しない、という考えがよくわからないのです。 >>282
だから根拠はないんですよ、当人にもね。 >>283
そうかもしれませんが、でこすけさんには考えがあるようにも思います。 >>282
根拠がない空想は考えられる道理がないから根拠がないんで
そもそも現実に根拠があれば根拠のある文章を書くわけで
それを読めばどういう道理でそういう考えに至るのかが
わかるけど、でこすけにそれを求めるのは酷 >>260
まあ、「有」「無」とか「存在」自体の概念は人間の意識思考のみに還元できない
人間意識の外部由来のものとだけ言っておきます。
あとはどう考えようがうるさく言うつもりはないですね。
>>261
秩序自体は人間の外部由来のものと考えないと、
この現実・体験世界について想像することも語ることもできないでしょうね。
だからこそ、直接検証できなくても、人間意識の外部を想定せざるを得ないと。
ただそれだけのことです。 実際に調べて証拠だてる、仮説を実証する
そもそも検証とは人の感性に基づくものだから
素粒子も直接検出されるわけだからね。 あと、対象の実在の話に云々ついては、
対象が人間意識に現れる「仕組み」自体が、
人間意識の外部にあると考えればいいでしょうかね。
仕組み自体を物質とみなすのでなく、かといって仕組み自体も幻と考えるのでもなくて、
外部の仕組みにより、人間意識に現れるものを物質とみなすと
いう考えもあり得るのではないかと。 「ある」ためには２状態必要となる。
1cbit/qubitの(情報)空間ができる。
この空間しかないのであれば、観測者も同じ空間にいなければならないのだが、
自分自身が観測者となるにしても、さらに第三者がいなければ情報を得られない。
情報を得たとしても自分自身が1bitではどうしようもないw
qubitであれば「回転」すればよいのだが、どこにも基準がない。
最低でも2qubitの空間が必要だ。
だが、別の空間が接合するとは考えにくい。
これは(情報)空間が拡大することを示唆する。
qubitが細胞分裂のように分裂するのであれば、エネルギーが必要だ。
qubitはエネルギーを発生できなくてはならない。 つまり、qubitとはxxと反xxから成り立っており、
xxと反xxを放出して拡大する。
エネルギーの総和をゼロとするなら、これでよい。
保存則はエネルギーゼロを保存すればよい。
情報の保存は、情報空間の拡大/縮小によって、これも結局、情報ゼロを保存すればよい。
情報の総和もゼロだ。
エネルギーと情報は同一視できる。見方/考え方の違いにすぎない。
そうなると、この世界/宇宙がどのようなメカニズムなのか、なにによってできているのか、
ということが...わかってしまう...w
情報という言葉を濫用するのであれば、情報と反情報を対生成/対消滅させるような機構。 情報を１、反情報を０、とすれば、
加算は１，乗算は０だ。
０次元の二重ループだ、などとわけのわからないことを書き残すw
この二重ループは1次元なら∞のように書けるが、０次元だと...
ん？０次元球面によるトーラス構造？いや、もっとねじれている。
2x2x2のおかしな構造がイメージが浮かんだ。
２ｘ２ルービックキューブの４次元版？
増殖/減衰する2x2キューブが意識のモデルにできたり。
４次元のキューブがつくれればなぁ。
実無限がそこにあるような気がする。４次元は難問だ。
これが５次元上の４次元球面だとしたら、さらに困難だ。
数式とコンピュータに頼るしかないな。 まあ結局人類が共通する意識に関しての事実が判明しない限りコテの屁理屈なんてただの妄想だからなｗ >>275
ぶっちゃけまだおまえの設定がよくわからんｗ
電磁波は存在を認めなくて何の存在は認めてるんだっけ？
アホの時計みたいに存在と認めるのは自分だけで他は独立した自分だとかわけわからんこと言ってるのかｗ >>282
たとえば「人魂を見た」という人がいます。
それに対してある人はこう言うかもしれません。
「嘘つくな、空飛ぶ火の玉なんてあるわけ無いだろ」
しかし大槻教授の研究によるとプラズマ云々…、
私個人は人魂を見たことはありませんけど
私も「人魂を見た」というのが嘘だとは思いません。
ただしそれは「人魂」ではなくて「プラズマ」らしい。
私たちが見ているのもいわゆる「物質」ではない、
何らかの仕組みによって生じる映像を見ているだけ、
という表現ではどうでしょう。 >>295
わかってきました。しかし、それでは対象も実在しないことになりませんか？ >>294
ネガ夫には一生わからなくていいよアホｗ 雷もまた私でああるとは、主／客の消失のことを言っている。 主／客の消失後の「何か」のことを純粋主と呼んでもいいかもしれない。 >>298
おそれいります。
私の感性では「何らかの仕組み」は実在ではありません。
しかし私の理解するところでは７氏やアホw君の感性なら実在です。たぶん。
いずれにしても「実際にこの世界に成立しているもの」という意味では
私もそれを「実在」と表現してもいいとは思います。 >>304
物質は存在ではないとして、対象も実在ではないのではということなのですが。 >>295
そうすると、物質は存在するともしないとも言えないのかもしれません。
しかし、目が覚めたら自然に唯一のこの世界にあると実感するように、
物質の存在もまた肯定していいのではないでしょうか。 >>305
とりあえず思うのは、子供っぽい話になりますけれども、
「存在」とか「物質」とか ひとつひとつ言葉の意味がみんなで微妙にずれている
ということです。
私としては統一は無理だと思うので放置する主義ですけど、
みんなで互いを誤解しまくっても全体の中ではそれは些末なことで
歴史は勝手に進むべき方向に進むだろうから、
しかし一応そういうことがあるというところだけはおさえておいていただきたく存じます。
たとえば私としては>305がどのような前提にあるのかが曖昧です。
時計さんの世界観を前提にしているのか、でこすけ的な世界観を前提にしているのか、
>305にある「対象」は意識の内側に想定されているのか外側に想定されているのか、
いずれにしても私の基本は「対象は実在しない(夢に現れるリンゴのように)」です。
ただし時計さんの質問を私が誤解しまくっているのかもしれないというおはなしです。 >>309
えーと、>>272で「対象は実在します」と言っていますよね。
だから、矛盾しているのではと指摘したのですが。
存在しないなら、でこすけさんの思想としては、理解できます。 でこすけがいう存在しない物質はホモグラムと理解しておけばいい
ホモグラムに現れた対象（基になした実物ではない）は現実の実在
でも物質でもない。
プラズマは現実に存在する実物の物質だけど誰かじゃプラズマという
物質は存在しない人魂だという、どちらの解釈でも問題がなければ
それでいいという程度のおはなしです。
なので実在する物質（実物）を否定しているわけではなく、でこすけに
とっての物質は解釈として存在している虚構なのである。 >>308
しかしここで問題にしているのは意識のハードプロブレムです。
色は世界の側にあるのではなく心の中にだけ生じる現象である可能性が高い
それはもちろん味や重さや手触りや香りや音や何やかんや
物理学的空間に感じる広がりもその可能性があるということです。
実際に私たちは三次元空間を網膜という二次元で認識し
それを三次元に修正して認知しているかもしれない勢いです。
ではその様な感覚的でない意識の外側とはどのようなものなのか
基本的にはわからないものだろうけれども
その様な想定で意識のハードプロブレムは解明されるのではないか
という例によって根拠の希薄な妄想です。 >>312
でこすけに意識のハードプロブレムは存在しないから
どこででも問題対象になり得ない自己矛盾にすぎなから。 意識に内側や外側はない、感覚的でない意識などそもそも識別できないのだから。
でこすけの感覚やチョッカンがどのようなものなのかよくよく自己矛盾を解消するのが先。 >>310
確かに矛盾しています。覚えてさえいませんでした。失礼しました。 >>314
識別できないから存在しないというのは無いと思うな
素粒子は識別できない つもりレベルの語りはなんとなく話しているだけなのだから覚えていないのも無理ない。
論理的でない認識はその場限りの任意に過ぎないのだから。 >>317
そうでこすけに根拠はない
なぜなら物質が認識に存在する根拠がないから >>315
そうでしたか。モヤモヤが晴れました。:)
物質の実在は蓋然的なものだと私は考えます。
世界がホログラムであることはあり得ると思います。
ベイズ統計学では、モデルの事前確率として計算可能だと思います。 >>321 追記
しかし、通常の確率計算の式として書けるかは疑問です。
例えば、世界がホログラムである確率をAとして、Aは不定数です。
だから、抽象的な推論は可能ですが、具体的な計算は難しいと思います。 ＞世界がホログラムであることはあり得ると思います。
という時の世界は認識世界だろう、そう解釈できればいいだけだから >>323
世界がホログラムであれば、それを構成する存在は実在ではないでしょうか。
ただ、知らないことですから、仰ることはわかります。 ホモグラムを構成する存在が実在でも現われたホモグラム自体は実物じゃないから実在する世界とは言えない
認識世界は実物じゃない >>325
あ、ホログラムではなくて、ホモグラムでしたか。
ホモグラムって何でしょうか。
人は実在を追い求めますから、そこに新しい世界が現れると思います。 >>326
物質が存在しない意識で実在する物質を追い求めることはないんじゃないでこすけのように >>327
そうでしたか。多分、そうかなとは思いました。 >>326
新しい認識世界はいくらでも現れるだろうけど
それは認識世界を映した現実で、実物ではないメタバースのように
仮想空間の認識を現した世界になっていく感じ。 >>328
でこすけさんの理論を十分に理解はしていませんが、ネットワークとか見えざる手とかはでこすけさんにとっての実在に当たるのかなと思います。 >>331
ネットワークあ見えざる手が実在するなら、実在する根拠があるんじゃない
ないなら実在に当たると解釈した任意の世界観でしょう >>330
メタバースで言えば、コンピュータは実在ですね。
ホログラムの場合、実在は何かは私にはわかりません。 >>332
私の理解では、でこすけさんの根拠はチョッカンですね。
任意の世界観と言えるかもしれませんね。 >>334
そうですね、コンピュータは実在ですが、メタバースで感覚していることは認識世界で実在世界じゃないと思う。
実在の世界を絵の中に描いたとしても、絵の中に世界が実在しているわけじゃないのと同じで
ホログラムに映し出されることで感覚し認識する対象も、認識世界と考えてる。 >>335
ところで任意の感覚（チョッカン）を根拠ということは適切と考えますか？ >>336
メタバースやホログラムで感覚していることは、基本的に認識世界と考えて良さそうですね。 >>337
根拠はチョッカンだという言い方は理解できますが、厳密に言うと根拠とは言えないと思います。
ただ、チョッカンは探求の役には立つと思います。 >>339
そうなんですよね根拠はチョッカンだといわれれば
理解し否定せず肯定することはできる。
しかしそれが思想の探求に役立つとしても
言葉の意味として根拠（もとになる理由。よりどころ。）が
感覚だけの解釈なら、そこに学び習うこと。という意味で
学問の知識には及ばない。
それを繰り返していても、最早自己肯定の探求に見えて
しまうというわけです。 ホモグラムとは、homo-（人間）あるいは、homogenize(均質化)ですね。
とすれば、ホモグラフィック宇宙とは、人間原理的宇宙ですなぁ。
それでいて均質化されている。
ホログラムとは「情報」ですね。位相情報です。 >>340
そうですね。チョッカンで得た知恵は、理論の中に整合して初めて根拠足り得るのかなと思います。 >>342
チョッカンで語られることは、場当たり的にうまく処理していく能力としても
ログが残る場では上手く機能しないと思います
もちろん物事の筋道がわかっていなければ知恵とはいわないので
理論にならないわけですし。 >>343
知恵というか智慧だったかな。
私は、チョッカンで語るのも良いと思います。
チョッカンだと表明するのであれば。 >>343 追記
智慧は辞書で見たら知恵と同じだった。:)
チョッカンで得た知恵というのは、チョッカンで得た考えということです。 まあ、チョッカンで得た考えも、整合性の取れた理論も歓迎ということで、よろしくお願いします。 >>336
存在しているのは、人間の意識に現れる認識世界じゃなくて、
認識世界を生じさせる「仕組み」などでしょうかね。
メタバースで言えば、仕組みはコンピュータに当たると。
>>341
ホモグラムがその意味なら何かとややこしいから、
シンプルにホログラムとして考るのがいいでしょうかね。 「人々はルールを作り出し、自分達の作り出したルールに従う」という運動を理解するなら、より高次な立場からこの運動を見ることが出来る。
それは、「個々人の同意の有無がルールの正しさを決める」という精神が、根拠の根拠として、また本質の本質として人々の営為を支える、ということだ。
「根拠の根拠」とは、ルールのルールのことであるが、同意のある根拠は、実際的に、客観的なルールとして、そして現実を支えるルールとして現実に浸透する。
個々人は、この「ルールのルール」に基づいて批評空間に様々な思想や主張を提出して試したり、他者の思想を批評しつつ批判的に試す。
個々人が試験的行為をするのは、現に、その行為が何を引き出すかを予感しているからだ。言い換えると、その行為を通じて、「真」や「善」を掴もうとするからだ。
この真や善、美の予感こそが、人々の試験的行為、即ち、「探求」を駆り立てているのであり、人々は試験を繰り返し、それらを探求する。
それ故に、意識は、批評空間に提出した主張が同意を受けた際に、客観的に、かつ真に「真を得た」と実感したり、非独善的に「善行をした」と実感できる。
この「根拠の根拠」「本質の本質」に基づかない根拠や本質、或いは思想や主張は、その正しさを自らで確証するだろうが、それは自己矛盾に至り、破綻するだろう。 >>319
もちろんその概念が成立するというのは識別されているためです。
素粒子は感覚的には識別できないという意味です。
「世界は素粒子でできている」という世界観も将来ひっくり返る可能性があるものです。
「素粒子」は観測結果の解釈にすぎないでしょう。 >>320
>>281のような考え方にも根拠はありません。少なくとも証明はできません。
多数決の結果が正しいとも限りません。
また、多くの人がそう考えるのも直観に基づいてのことです。
物質が意識にどのようにして生じるのかについては度々述べてきたつもりです。
私としては物質なるものがどのようにして意識に現れるのか
あなたの考えをうかがいたい、
ノーアイデアであおっているわけではないですよね？ >>331
私の感覚でいうと、ネットワークは実在です。
見えざる手は実在ではありません。
ちなみに物質が実在ではないように
精神も自我も実在ではありません。
あくまでも私の感覚です。普遍的なものだとは思いません。
ここでの問題はあくまでも意識のハードプロブレムです。
認識上の 物質的なものと精神的なものとのあいだの相互作用 に違和感があるとき
この違和感を取り除くのが目的だと思います。 >>354
私は唯心論ではないけれども汎心論はそのままです。
ところで石ころにも意識はある気がしてきました。
この場合の意識は女王的な意識のことです。
ただし「意識」の定義が微妙です。
今まではどちらかというと「意識」は「精神」のあり方のひとつ
というイメージをもっていました。
しかし「精神」ではない「意識」もあったということを思い出したのです。
集団意識とか群集心理とかいうやつのことです。
「その場の空気」みたいな実体のないものを想定しています。
もし素粒子レベルに精神が内在するなら
その集合には人間社会の集団意識にあたるものが成立するだろう、
となると石ころにも例えば「性格」のようなものは
ただしあるとすればうっすらでしょうけれども、あるかもしれない、
あるいは植物は長い時間をかけて動いている、
動かないものという印象は私たちの勝手なもので、
体感的な時間が流れるペースというのはいろいろあり得ますが、
人間よりも早いペースで生きている生物からすれば 人間は
人間にとっての植物のような ほとんど動かないものかもしれない、
石ころには変化しないものというイメージがありますが
じつは棘皮動物と同じくらいにさえ変化するものかもしれません。 >>355
「性格」よりも「感情」の方が可能性が高いかもしれません。
「感情」は物質レベルでない社会的なもののようなので。 >>354 関連
私の感覚では「パソコン」は機能はしていても存在はしていない
しかし時計さんの感覚では「パソコン」は存在している
というはなしをしたことがありました。
ただ、機能しているということは実際にこの世界に存在している
という考え方もあります。
そこで私は、パソコンが存在しているのはどこか、
心の中にだけなのか、心の外にも存在していると言えるのか
という問題を考えてみたいです。
ただし今度は「ビートルズ」を例にとりましょう。
たとえばビートルズのメンバーを含む百人くらいが写っている集合写真があるとして
ビートルズが何人組かも知らない人にとって そこにビートルズは存在するのか、
私の感覚では あの伝説のロックバンドは心の中にだけあるものであって
客観的存在ではない気がします。
たとえばビートルズが解散してからは四人が集まることがあったとしても
それはビートルズではありません。
「パソコン」は「パソコン」として認識されて初めて「パソコン」
「パソコン」は心の中にだけあるもの、
あるいは認識されなくても「パソコン」は「パソコン」でしょうか。 いわゆる「物質」がどのようにして意識の中に生じるのか
今一度説明を試みたい、
しかし今までのように伏線を引いてやっていくやり方だと進まない、
結論に到達する気がしない、
そこで結論から行きましょう、
「物質」は意識の中に創発されたものです。
これだけでは意味がわからないだろうけれども、
あるいはそこで理解を促すために予め伏線を引きたくなるわけですが、
とりあえずひとつ
これは対象が実在であっても認識する仕組みがあるだけであっても
同じことだと考えます。
「物質」は「物質という意味」として意識に現れているからです。 >>357
お笑いコンビ「ダウンタウン」は二人とも尼崎出身で 幼馴染みのようです。
ご家族は今でも尼崎に住んでおられて 時々お二人のお母さんが商店街か何処かで
立ち話をしている光景が見受けられるそうですが、
すると回りから「ダウンタウンや」という声がかかることがあるそうです。
さて「ダウンタウン」とは何でしょう。 >>352
観測結果は解釈ではなく事実ですよ。
でこすけの都合で勝手に解釈にすり替えても事実は変わらないですよ。 >>359
「ダウンタウンのお母さん」を略して面白く言っているのだと思います。
さて、鳥のお母さんは鳥であるのに、ダウンタウンのお母さんは何故ダウンタウンではないのでしょうか。
それとも、ある意味ではダウンタウンなのでしょうか。
ダウンタウンのお母さんはダウンタウン性を持っているという意味において。 >>353
物質が意識にどのようにして生じるかチョッカンに基づく任意の解釈に基いて
語ってきた話はもう飽き飽きですよ。
それに物質が存在しないとしか解釈できない人がいるスレで自分の考えを
語る気はまったくありませんね。 >>358
物質が物質という意味としてしか意識に現れていないなら
鉄や鉛というそれぞれの対象物はどうやって実在しているのか？
認識する仕組みしかないなら、何故異なる性質を持ち、物質同士は
化学反応を起こして変容するのか？
意識の中に創発された物質が存在するなら、物質は存在していないという
散々言ってきたことと矛盾するがどうするのか？ >>354
ネットワークが実在しているっていうならどうやってネットワークがつないでいるのか解説してください、もちろんチョッカンだとかそんな気がするとか、つもりの例えばなし、或いは解釈で思い込んだネットワークは実在していることにならないのはチョッカンでもわかっているとは思います、現実に実在しているというネットワークの実現理論の解説です。 >>2 修正
クオリアは実在だと考えは否定し難いところがありますから、
物質はクオリアを説明しない、
クオリアは物質を説明する、
に修正させて下さい。 >>360
観測結果は事実でしょう。
>>352でも「「素粒子」は観測結果の解釈」と表現されています。
たとえば素粒子とされているものは超弦なるものに還元されるかもしれない、
また、可能性があると言っているだけで ひっくり返ると断言しているわけではない
(すり替えているわけではない)、
私はひっくり返る可能性の方が高いと考えますけれども。 >>364
「精神のネットワーク」について
そうは言っても このはなしは直観に基づくふたつの飛躍
が前提になっています。
つまりその前提は完全な証明ができませんが、
しかしその様に仮定しても問題は一切起こらないであろう
という直観に基づくということです。
まずひとつ目は、私以外にも精神は実在しているであろうということ、
ふたつ目は精神はライプニッツが考えたように互いに関係をもたないものなのではなくて
互いに影響を与えあっているであろうということ、
いずれもその完全な証拠を私は364さんに示すことはできませんが、
しかしながらたいていの人からはコンセンサスは得られるだろう
という闇雲な確信があります。
スレ主からは同意していただけないとは思いますけど
364さんはいかがでしょうか。 共有可能性。他者の意識の存在しないことはどのように共有可能なのか。それを探ることは私の道なのかなと思う。 >>368で想定したふたつの前提を踏まえるなら
地球上に80億の人間がいるとすれば
80億の精神でひとつのネットワークを形成している
ということになるかと思います。
私はいわゆる物質の存在に懐疑的ですけど、
仮に物質が存在するとしても このネットワークは想定し得る
と考えます。
また、次も飛躍(第三の飛躍)になりますけど、
私は精神は人間以外にもあると考えています。
人間にしか精神は内在しないと考えるのはむしろ不自然な気さえします。
はしょりますけど、おそらく精神は生命の初期から、
それはもちろん原始的なものであろうとは思いますが、
のみならず生命以前にもさかのぼる可能性を示唆してきましたけど、
とにかく一般に思われている以上に膨大な数の精神がこの世界にはある
と私は考えます。いわゆる汎心論です。
そしてそれらは全て繋がっているであろうと想定しています。
なお、それらがどのようにして影響を与えあっているのかについて
具体的には私もわかりません。
しかし脳と心とについても そのメカニズムがわからなくても
それらは互いに影響を与えあっていると考えられているわけで、
精神同士の云々についても 具体的なところがわからないからといって
それらが関係を結んでいないということにはなりません。
また、私の精神は368さんの精神に直結されているというのも考えにくいことだと思います。
たぶんその間に いくつもの(おそらく原始的な)精神が介在しているのだろうと考えます。
それはおそらく無意識レベルの交渉だと空想します。
表層意識だけでは説明しきれない気がするためです。 >>370
少なくとも、精神から他の精神へと影響を伝播させると考えれば
意識のハードプロブレムは回避できる気がします。
精神が物質を介在させて他の精神に影響を与えるという考え方では
つまりハードなプロブレムが生じる気がしてしまいます。 >>369
私としては、時計さんの言う意味においては
確かに他者の意識は存在しないと言える、
しかしその様に考えるメリットが無い
というのが率直なところです。
他者の意識の存在は証明できない、
しかしそれが存在すると仮定するとメリットが生じる
故に汎心論を指示する、
つまりあくまでもそれは便宜的なものにすぎないつもりです。
けっこう泥沼にはまっている気もするところではありますが。 >>372
それでは、でこすけさんの言う意味においては、でこすけさんは正しいということでしょうか？ >>373 追記
メリットは真実を知ることだと言えばそれはそうだ。:) 共有可能性とは、一般的な言説において共有されることが可能であること。 >>367
すり替えているわけではない、すり替えようとしているだけ
のつもり
>>363
私は、意識の外側に物質とされているものはそのままでは存在していない
と言ってきたのであって、
意識にいわゆる物質が現れる仕組みはもちろん有るとしてきたはずだし、
たとえば時計さんが想定している物質などについては存在している
ともしてきたつもりです。
私は度々言ってきたことですが
物心二元論を批判するために便宜的に唯心論をとっているのであって
唯物論さえ完全否定するわけではありません。
精神は存在ではないとも言っています。
物事を説明するためには順番があります。
特殊相対性理論で世界の全てを説明することはできない、
しかし特殊相対性理論を説明する段階もある、
ある段階では物質は存在するとも言える
別の段階では物質は存在しないことになる
ことさらおかしなことではないと思いますけどね。
(もちろんあなたの知ったことではありませんが)
ちなみに私は始め、電気はプラスからマイナスに流れると教わった、
しかし中学に上がると 本当はマイナスからプラスへと流れていると教わった、
目下はジグソーパズルのピースを手当たり次第でばらまいているかんじです、
絵になるのはまだまだ先かもしれませんけれども。 >>377
>ある段階では物質は存在するとも言える
同じその段階で物質は存在しないとも言えることはあります。
なお、ジグソーパズルは完成させるのが全部ではなく
ピースを探すのが目的のひとつだと思っています。
>>374
もちろん私は自分の主張が正しいと思って展開しています。
しかしそれは私が知っている限りを整合させたもので
私が知らないことによって覆る可能性は常に頭の中にあるつもりです。
むしろ覆されて、なんにも知らない子供に戻って 全てをやり直したい気持ちさえある
と思えば今私を動かしているのはアレかな？
https://youtu.be/IKjRLKQo7O0
ある人の言う意味でその人は正しい。何か引っ掛かるな。:) >>363
ご指摘のことを「摂理」と表現します。
「摂理」はどのようにして生じたのかという問題です。
私はそれはネットワークに所属する一部のノードのグループによって
その内部に成立させた、言わば共同幻想だと考えています。
それは最初から今のものがあったわけではなく、
単純なものから徐々に進化したと考えます。
もちろん基本は個々の中で創発されたものです。
エントロピーの増大が見えざる手による導きだとすれば
摂理の共有も見えざる手による導きによるもので、
自立分散型の管理により個の振る舞いでは制御できないものになります。
これはひらたくいうと「偶然」ということです。
何故その様に考えるのかというと
必然をもたらすメカニズムがある気がしないためです。
さて、精神のネットワークの外側(観測できない領域)に摂理があるとすれば
その様に考える根拠をお考えいただきたい、
そしてそれはどのようにして成立したのか、
さらにはどのようにして存在に効果するのか、あるいは維持されるのか、
ついでに それがわからないまま でこすけの主張を完全否定できるのか、
考察の結果を投稿して下さいとは申しません、
お考えになるだけでけっこうです。 >>380
１＋１について、ある人は２と言い、別の人は10と言い、
あるいは田んぼの田という人もいるかもしれない、
このとき10と言っていては日常は立ち行かないし、
２としたらコスパが悪いときがあるかもしれないし、
何をメリットとするのかによって いろいろあっていいと思います。
世界観について言うと、私は正しい世界観よりも使える世界観に興味がある
のつもりでいます。
正しい世界観などというものは知り得ない以前に無いと思うようになったからです。 >>384
それらは使い分ける価値はあると思います。田はおいておいて。:)
使える世界観はプラグマティズム的ですね。正しい世界観は古典的なのかな。 私は宗教的啓示はあると思いますから、正しい世界観一辺倒でもないです。 ただし、見えないレベルで正しいということはあると思います。 そういう意味では、理想的には正しい世界観を考えていると言えると思います。 >>367
でこすけの解釈如何で素粒子の観測事実による解釈が変わるわけではないと言っているんですよ？
解釈が変わったからといって、物質を構成している素粒子の事実が消えてなくなるわけではないし
すり替わりはしないし、断言しようが空想しようが関係ありません。
>>368
そうそう勝手な飛躍にもうんざりです、理論というのは勝手に飛躍して納得する感想文じゃありませんし
ライプニッツの権威に依存してもでこすけのおはなしの根拠になるわけじゃありませんし、コンセンサスが
得られたところで、理論的でないことにかわりはありません。
>>371
精神はどうやって生起したんですか？理論というのは勝手に飛躍したり哲学者がこう言っていたから
などで辻褄を合わせることではありません。結局でこすけはハードなプロブレムは気のせいで生じる
気がするだけという主張にすぎませんね。毎度おなじみの・・・。
>>377
意識の外側に物質がそのままでは存在しないのと物質は存在しないでは話が違うんですが？
一貫性を持った主張をしないとダメですね。そのまま存在しない物質は、精神の創発すると
意識に現れると？ではそれを実在させているネットワークはどういう理論で人間の意識に生起
するのか？それも最終的にはお約束の気のせいになるのでしょうねぇ・・・
物事を説明するためには順番があると、３年間も時間があって順番通りに説明できず飛躍と
つもりと例えばなしと創発云々でやってきたのあなたの主張結果ですが？
ある段階で突然物質は存在するとも言えて同じ段階で物質は存在しない
ともいえることはあるっていう二枚舌だから言えるだけですよ？ >>351 追記
「根拠の根拠」や「本質の本質」という語を見ていくと、根拠の根拠の根拠、また根拠の根拠の根拠の根拠…と無限後退の発生が予期される。
この無限後退が生じるのは、自らだけで根拠を捉えようとしても、捉えられない一心不乱さの為であるが、それにより「真」への諦念が引き起こされる。
しかし、「客観性（真）」とは、自己のみで確証し得るものではなく、他者との相互的な関係の上で確証し得るものである。（例：>>74）
信頼と尊敬の相互関係に於いては、他者の批評・批判は主観性を指摘・否定するものとして、また他者の同意は客観性に至った根拠として働く。
それ故に、そうした相互関係に基づく他者の同意は、客観性の根拠として、即ち、「根拠の客観的根拠」として客観性を形成する。
しかし、そうした客観性は、お互いを尊敬し信頼する関係の上に成り立つのだから、病的に疑い深い人間との間には何の客観的な世界も共有することが出来ない。
また、そうした相互関係を築くことが出来ない人間は、不確かな根拠によってしか客観性を確証するしか出来ず、それ故に、どのような主張も底抜けになるだろう。 根拠があれば根拠の根拠などいらないし、同じく本質に、本質の本質などは不要なのだよ 神秘主義と相対主義の間で我々はもがき続けてきているのであって
そう簡単な話では無かろう >>384
まあ世界観自体は主観的な概念だから正しさはないと言っても否定できないでしょう。
ただ、それとは異なる「世界＝現実」そのものについては
それ自体が人間に先立って存在して、それゆえにその真理（正しさ）はあると考えなければ、
何も語れなくて想像もできなくて、結局無意味になってしまう、
だから、世界を語るには、それの真理が不可知としてでもあると考えざるを得ないと、
前に何回も話していることです。 >>389
まず、私の考えは投稿し始めた頃と違ってきているし、
これからも変わる可能性はあると思っています。
今、ファイナルアンサーを語っているつもりはありません。
むしろ批判をしていただきたい、
自分がファイナルアンサーに到達できなくても仕方がない、
えらいもので年を取ると そういう気持ちになれるものです。
一方では私と対立する人と議論をして
自分がどのくらいできるのか試してみたい気持ちもあり
負けるつもりは無いということもあります。
ただ、みんな優秀ですから、自分が不利な真っ向勝負は避けられている
という印象を持っています。あくまでも印象ですけど。 さて、素粒子についてですけど、
考えてみれば私の知識は古いですから現状とはズレている
ということはあるかもしれません。
私の印象に残っているのは「クォーク」の命名秘話です。
例によって細部がグダグダですけど、
一方に「スピン」のようなことがあって、
すると素粒子は回転しているイメージを持ってしまいます。
実際に回転しているわけではないので誤解を生む可能性があるわけです。
「クォーク」というのは古い本にあった鳥の鳴き声のようですけど
つまり素粒子とはほとんど関係のないはなしで、
というのは なまじそれっぽいネーミングをすると
後の研究でその性質なりがまったく違うことによるもの
ということが判明する可能性があり誤解のもとになる、そこで云々、
たとえば陽子は三つのクォーク(素粒子)からなるとされていますけど、
じつは将来違うことになるなる可能性はゼロではない、
そもそも現時点でも素粒子は言うほど「粒子」ではない、
ただ、私が勉強したのは前世紀ですから
その後に考え方が変わったということはあるかもしれません。
いずれにしても正しいか否かを決めるのは歴史であり
その結果が正しい保証は無いものだという私の考えは
変わっていません。 >>395
つまり私が勉強した頃には「よくわからないこと」
というのがあった、
たとえばそのスピンで 何故 右巻きと左巻きとがあるのか、
ボソン(素粒子)の交換が何故 引力や斥力になるのか、
何故 基本粒子が二十種類以上あるのか、
そういったことは根本的な認識を改める必要があるかもしれない
ということを予感させます。
ただしその後どうなったのかは存じません
(誠に勝手ながら、状況はあまり変わっていない気がしています)。 >>389
>コンセンサスが得られたところで、理論的でないことにかわりはありません
どのような理論でしょうか。
ネットワークというのはウィキペディアによると
「人やものごとを網状につなげた系」とあります。
論理的には精神がネットワークを形成することは明確だと思います。 歴史で真偽が定まるのなら、哲学をする必要など一切無いだろう。何なら自分で恣意的な歴史書を作り出せばいいのだから、より哲学は不要なのである。 >>389
>精神はどうやって生起したんですか？
これは引っかけ問題に見えます。
意識の生成に原因があることを前提にしています。
私は因果率に懐疑的です。
これはヒューム先生の権威を利用させていただきます。
精神の生成の原因をお尋ねになるのなら
まず精神の生成に原因があるということを証明していただきたい、
証明していただければ私が原因なるものを解説しましょう。
屏風の中から虎を出していただければ、私が虎を縛りましょう。 >>398
歴史というのは多数決のことのつもりですけど、
私には>>390は、正解は多数決で決まる と言っているように見えます。
あるいは歴史書が残るかどうかは歴史が決める ということです。
私がいうところの「歴史」というのはそういうものです。 >>400
同意の有無に基づくかどうか、それは現実的な現状に基づくかどうかということであり、「多数決」で決まるという話はしていない。（例：>>18）
それに、１対１の場面でさえ、ルールの多数決を取らずとも、どのようなルールが「正当」かは互いの信頼関係の上に成立している。
また「多数派」というのは「少数派」に対して存在しているのであり、歴史を多数派だけで記述することは出来ない。歴史には、少数派（敗者）もそこに介在する。 >>401
「現実的な現状」というのが曖昧な気がします。
私はそれは 突き詰めていくと雲散霧消する気がするのです。
それが絶対的なものとして君臨しているのであれば
おっしゃる通り単純な多数決ではないでしょう、
しかしそれが幻想だとすれば つまりそれは多数決です。
つまりそれが多数決ではないと主張するためには
「現実的な現状」が客観的に成立している
ということを証明する必要があると思います。
私が それは無い と考えるのは、最終的な論拠がある気がしないためです。
その最終的な論拠とはどのようなものでしょう。 >>402l
>>393と絡めて言えば、私も 私が存在しなくても人類が存在しなくても
世界は今と大差はなく成立しているだろうと考えます。
しかし世界そのものがなければ「摂理」も無い
「摂理」は世界が産み出したものだと考えるためです。
たとえば元来円周率は π でなくてもよかった、
ひとつに確定するためには そのためのシステムが必要になる、
そしてそれを π に確定したのが世界ということです。 >>402
それこそ最も簡単な問題で、我々はいま、既に、互いに日本語の文法（ルール）を用いて会話をしている、という相互的な信頼に於ける現実的な現状があるのである。
この精神的確証に付け足すそれ以上の理由は無く、また「多数決」等はこれまで無かった。そして、客観的世界は既にあるのに、その透明性の為に疑われているのである。 >>404 追記
また、放埒的かつ病的な「チョッカン」や「感性」のみに基づいて、「実は誰も日本語を話していない気がする」と相対主義を利用するのであれば、それも構わない。
しかし、「客観」を否定する相対主義も、それ自身が自己矛盾することにより、その正しさを確証することは出来ないのである。 >>404
７さんがいうところの「現実的な現状」を私が理解していなかったようです。
ただ私としては そのようなものが普遍性をもったものであるような気がしない、
そのようなものが成立する過程に必然性がない、
あるいは言語でいうと言語自体が普遍的なものではない、
裏を返すとそのようなものは幻想にすぎない、
よって幻想の中でコンセンサスがあってもそれも幻想にすぎない
もちろん幻想が成立しているという現状はあるわけですが。 >>405
正しさを確証できないのは前提です。
そこで「ゲーム」とか「使える世界観」とか言い出すわけです。
「正しい知識」は幻想だと、
これはことさら突飛ではないと思いますが。 >>407
>>406
それは「（『使える世界観』を除いて）どのような世界観も幻想である」という相対主義的主張の変形に過ぎず、相対主義者にとって、「有用性」は絶対的なのである。
その「正しさを確証出来ない」という主張を突き詰めることで、やはり、最終的に相対主義は自己矛盾して破綻するのである。 たとえば素粒子について正しい知識を持っている人は圧倒的に少ない
私は日本人の中では知っている方のつもりですけど
それでも研究の最先端にいる人からすればちゃんちゃらおかしいでしょう、
しかし未来人からしてみれば今の最先端の人でさえ ちゃんちゃら かもしれない、
そもそも正解にたどり着くことはないかもしれない、
そこでコンセンサスを得るというのは便宜的な意味しかない気がするのです。 「正しさを確証出来ない」という前提の正しさ、というところから始めずに、例の文法や計算の話などの現状に基づかず、恣意的に設定した前提により始める。
それ故に、他者や正当性を否定することでしか自らの正当性を確証することができなくのだが、それは詰まる所、自らのあらゆる主張や前提の正しさすら脅かすだろう。 >>408
相対主義は自己矛盾して破綻します。
しかしそれは論理的に破綻しているだけのことであって、
論理はとりあえずのものでしかない、
大局的には問題はない、そもそも問題自体があるわけはない、
いずれにしても絶対性も破綻します。
絶対的要素を見いだすことができないためです。
見つけたと思った次の瞬間 それが幻想であったことに気付く、
いずれにしても、このはなしはあまり意味がないからスルー
というのが大人の対応だと思います。 >>411
現状の変化が新たなルールを形成しつつ、新たなルールが現状に変化をもたらす。その相互関係に於いて「客観性」や、それに対する「主観性」があるのである。
相対主義は、「客観性」や「絶対性」の方だけを否定しておいて「主観性」や「相対性」を絶対視するゆえに自己矛盾するのである。
その「幻想である」ということがどういうことを意味するのかは知らないが、結局、単なる「幻想一元論」である限りは、破綻するのである。 >>412 追記
なぜ、「幻想一元論」は破綻するのか。それは「幻想」という概念は、「『幻想』という言葉」と「幻想の指示対象」の二元論的区別があるがそれを無視して廃するからだ。
言葉と対象の二元論的区別を無視しながら一元論を
掲げるのは、いわば「言行不一致」を働いていると言ってもよいだろう。
この区別を意識は形成するのであるが、この不可分な区別を相互作用させるものとして意識は形成されもするのである。
この相互作用に於いて一元的な「意識」や二元的な「対象」は現れるのであり、単なる一元論では、一元論の根拠（二元論）を示すことができないのである。 「意味がない」と議論を放り出す根拠も、やはり相対主義者らしく、身勝手な「チョッカン」や「感性」によるのだろうか。 私はゲーデルの「あらゆる論理体系は不完全だ」という主張が
何故不完全ではないのかという理由は知りません。
しかしここでの課題である意識のハードプロブレムにとって
その問題が本質的な部分に関わるとは思えません。
たとえばここで意識のハードプロブレムに答えが出たとします。
その答えが何かの流れで工学や医学などに応用され、成果があったとします。
しかしそれが霊媒師が病気を直すのと同じように
必ずしも本質的なものだという保証はない、
でもまあ、病気が治ったのならいいじゃないですか、
とにかくそこで 答えを出した とか思い上がらないようにしましょう
というお話です。 「大人の対応」や「思い上がらないようにしよう」という語を用いるが、相対主義的に、それが独善的な倫理ではない根拠は何であるのだろうか。
また、そもそも「倫理」の話に逃亡しつつ、議論をすり替えよう、という心根があるのかどうかは分からないが、少なくとも「そういう話」はしていなかった筈である。
そして、本質とは、現状に基づいて変化するものであり、批評空間に於けるルールや法の改変に於いて、変化する本質も現状から見ることが出来る。
仮に、この本質的なルールが一切無いのだとすると、我々は共有されるものが一切無くなり、社会を形成し、生活を営むことができなくなるだろう。
そして、そのような世界では、人々は、自らの「チョッカン」を根拠にするようになり、そこに、時代的な文法や数のルール等は、存在し得なくなるだろう。
しかし、実際はそうなっておらず、また現状に於いては、このスレに於いてでさえ、その営為とルールの相互関係を見ることが可能である。
本質とは、それ自体で独立せず、生活の営為と相互的に関係するものであるから、個々人の同意がある本質なら、それは真に本質であるだろう。 >>397
理論的でないとは、どのような理論でもないわけです。
ネットワークの意味ではなく、精神がどうやってネットワークを形成するかが
明確だと思っていても、現実にはどうやってシステム化しているかは明確では
ないからただただ思い込めるということですね、了解しました。
お約束のおつもりばなしということで。 >>399
では精神は意識の生成からどうやって生起したのかを考えなければいみがないですね。
ヒューム先生の権威に依存したところで、なんの解明にもなりません。
精神の生成に原因があるなどと私は言っていませんよ。
371 名前：でこすけ[] 投稿日：2023/03/07(火) 05:37:58.67 0
>>370
少なくとも、精神から他の精神へと影響を伝播させると考えれば
でこすけがこのように精神を根拠に言及したから
その精神はどうやって原因し生起したという前提なのか
証明しなければならないのは、私じゃありませんけど？
でこすけの頭の中から精神をどうやって出したのか提示しないと話になりませんね。
無理でしょうけど。 >>389
>３年間も時間があって…
私も失敗したと思っています。自分の力の無さを痛感もいたしました。
ただ 現状は、表現に問題があるだけで 主張自体に決定的な破綻がある
ということを指摘されたわけではない と感じています。
物質とされているものが実在するということを証明されたわけではないためです。
>二枚舌
ようするに私はご指摘の通りの二枚舌なんですが、
しかしうまく説明できる自信はありません、、、
私たちがこの世界についてを語るとき、
それは私たちが認識できる領域の内部に限られてしまいます。
私たちの外側の領域では私たちの論理は通用しません。
ここで象徴的なのが毎度お馴染みの「色即是空」です。
有るということは無いということだ、
そして私たちの世界は、そのような超越的な世界のバリエーションのひとつ
として存在しています。
「論理」とは何なのか、その本質は論理とは関係ないように私には思えます。
論理的な正しさは、目的ではない、正しいということに本質的な意味がある気がしない
あるいは正しいでは終わらない終われない >>419
>私たちの外側の領域では私たちの論理は通用しません
→私たちの外側の領域では私たちの論理は通用しない可能性があります
そしてその可能性の方が高いと考えます。
認識できる領域内でも既に日常感覚が通用しないことがあるためです。 >>419
物質は実在すると私は何度か言っていますが、時計さんの言う意味では、というのがオチですから……
物質の実在する世界観は、使える世界観だと思うけどなあ。 >>421
多分、物質は実在するという考えは唯心論と反すると考えられているのだと思いますが、そうでもないと私は思います。 地動説が天動説に取って代わっても、太陽は東から昇る。仮に世界がホログラムだとしても私達の多くの知識は生き残るのでは？ ホログラム理論は実在を実在感に変えるのだろう。それでも実在は生きる。 ホログラム理論？は仮想を認識してる知覚に実在のリアリティを与えてるだけじゃない？ >>416
私は見誤っているかもしれませんので問題を整理させていただきます。
「速度」を例にとります。
普通 速度は「時速50キロ」みたいに表現します。
これは一時間あたりに何キロ進むのかということです。
しかし１キロを何分で進むのかという考え方もあるはずです。
「キロ速10分」のような表現もあり得るということです。
これは時速という概念が相対的なものにすぎないということを表しています。
ただ、時速もキロ速も同じことの違った言い方のような気はします。
それらの背後には絶対的な何かがある気がするわけです。
そして私はそれに異を唱えています。それは幻想だということです。
その背後にあるものは、さらにその背後にあるものから見れば
時速のような相対的なものになるだろう、
たとえば「速度」というのは自然固有ではなく人工的な概念であろう、
ただ、そのさらなる背後はどうなっているのか、
そしてさらにさらにと遡っていったとき、最後はどうなるのか
ポイントは絶対的なところに到達するのか否かです。
あるいは「時速と表現している現実」は絶対的な何かかもしれない、
しかしそこまで至る過程は始めから全て相対的に確定してきたのではないだろうか、
というのは予め絶対的なものがある気がしないためです。
あるいは絶対とされたものは何をもって絶対とされたのか
そのような根拠はあり得ないという印象があります。
物理学的な空間が絶対空間によらずに成立できるように
世界も限りなく相対的に成立してきた可能性があるということです。 >>427
整理になってませんね。
ようするに 予め「絶対」はあったのか という問題
を私は考えているのだと思う。 >>423,424
天動説から地動説に理論が移行しても、天動説の時代に収集したデータの殆どは生きる。
同じように、世界はホログラムであることが判明しても、それ以前のデータは生きる。
そのようなことを言っています。 >>429 訂正
それ以前のデータは生きる→それ以前に収集したデータの殆どは生きる >>421
物質にはふたつある と言えるかもしれません。
写真に例えると「被写体としての物質」と「写真としての物質」です。
時計さんが「実在する」としている物質は私のかんじでは「写真としての物質」の方です
(「写真としての物質→写真に写っている物質」はいわゆる物質ではない気が私はしますけど)。
ただ、「写真としての○○」は何でも有ることになる気がします。
幽霊も妖怪もウルトラマンでさえ実在することになるでしょう。
ただ、意識のハードプロブレムで問題になるのは被写体の方です。
物質とされているものの被写体はどうなっているのか、
私は幽霊などと同様に実在ではないと考えます ということです。 >>431
それはないな。机の上の本は実在するが、ウルトラマンは実在しない。 >>429
たとえばつまりシュレディンガー方程式は生き残るはずです。
そこで意味不明だったものが、コペルニクス的なんちゃらのあとでは
理解できるようになるのではないか、と夢想するわけです。 >>433
方程式よりデータの方が生き残る可能性は高いと思う。 >>433
私に言わせれば机の上の本も実在しません。
さて、そもそも「本」とはどのようなものでしょう。
私たちはそれを映像や感触などのクオリアで確認します。
しかしクオリアは心の中にだけ生じているものであるとすれば
「本」は心の外側ではどのようなものとして存在しているのか、
あるいは何が映像や感触になるのか、私は情報だと思います。
さて情報はどこに有るのか、
先日投稿した気もするけれども書いただけで投稿はしなかった気もする
もはや訳がわからなくなっています。 >>434 追記
つまり物質と物質の写真とでは段階が1つ異なる。 >>436
机の上の本は脳神経系の外側に存在する。 >>434
しかし写真に写っている電卓で計算はできない
写真に写っている脳が心的現象を生起させることはできない
では どのようなものが心的現象を生起させているのか
という問題だと思います。 >>435
シュレディンガー方程式は別のかたちに表現が改められる可能性がある
と言うことであれば それはそうかもしれません。
でも、私はよく知りませんけど、
それは凄い勢いで精度が高いらしいですから
変わるとすればもっとシンプルで使いやすくなるということかな
とも思いますが、もはやまったく見当がつきません。 >>441
そういうことではなくて科学では理論よりデータが先行するということ。 >>440
そこで時計さん的世界観の中で
どのようなものが心的現象を生起させているのか
是非とも詰めていただきたいい >>443
それはそうだというのは、写真に映る電卓では計算出来ないということ。 >>442
具体的なことは抽象的なことに先行する
という理解でいいでしょうか
とすれば私もそのような「気がします」。 >>445
科学の作法としてデータの収集があり理論の構成があるということ。 >>446
何故データが理論に先行するのか
この問題はわりと奥が深い気がします。
どんな問題か分かりにくい気もしますけど >>447
データを綜合するのが理論だからだと思う。 >>447
漠然としたイメージが脳裏をかすめただけで
じつはトンチンカンかもしれませんけど、
どのようにして心的現象が生起されるのか
に通じる可能性がある気がした >>448
理論は摂理に置き換わりますか？
現象が先で摂理があとか
摂理が先で現象があとか、
７さん的には同時になりそうですけど >>449
科学理論の構成が心理を踏襲していることはあり得ると思う。 >>450
摂理は現象に先行すると思う。ただ、誰も到達していない可能性はあると思う。 >>451
変換候補は真理より心理が先に来る傾向がある >>452
理論は摂理という先行するものを追ったものではないかと思う。 >>453
何故誰も到達できないのか
限りなく優秀な人間がいる
私疑う摂理あるは嘘 >>458
たとえば大大統一理論はいつか完成すると思うんだな
しかし遅い気がする
もちろん私には圧倒的に勉強が足りないけれども
プランクが量子という概念を提起してからシュレディンガーが方程式をつくるまでのペースに比べると
遅い気がする、そうでもないのかな
もしそういうことがあるとすれば
それは何かを示唆している気がするのです。 >>460
原子の理論は化学、工学などの応用はあるが、素粒子は……
半導体の科学の進展も工学あればこそだしそういうことではないかと思う。 >>459
摂理の起源は信仰という意味でしょうか？
だとすれば大いにあり得る気がします。
余談ですが刑罰の起源も信仰のようです。
時効とか恩赦とかは刑罰がガチで信仰だったころの名残
という噂を聞いたことがあります。 >>462
ここでの禅僧は哲学者としての禅僧を見ているつもりです。 >>461
プランクからシュレディンガーへの流れはゼロを１にすることだったと思うのです。
それに対して大大統一理論は１を100にすることで、
ちょっと才能があるやつならお茶の子さいさいな気がするんですが、
もちろん外野の勝手な物言いです。 >>463
私としては禅僧としての哲学者というキャッチコピーを推したい >>464
素粒子理論には熱は感じないな…… 何故だろう。 >>466
最近私は成田悠輔にはまっています。
「口にしちゃいけないって言われてることは、だいたい正しい」
を なぜか 思い出しました。 >>468
その人、初めて知りました。
ヘーゲルではないですが、人は反対のことを考えて、高みに至るということはあると思います。 >>469
>人は反対のことを考えて、高みに至る
この世界は何故そういうものとしてできているのか
この問いについては答えがあるかもしれないけれども
ないかもしれない
問うことは悪いことではないと思うけど
問いてはいけない問題があるらしい >>470
冒険じゃないですか。
問うてはいけないこととは例えばどのようなことでしょうか。 >>471
「君は騙されていないか？」
怒られたりします。 >>472
なるほど。自分のことを棚に上げるからではないでしょうか。 誰もが騙し騙し生きていると考えれば、怒ることもないような気はします。 >>474
なるほどみんなが騙されている前提ですか
目にしみます >>475
謙虚は虚らしいですから。本当のことは後からやって来ることも。 >>476 追記
謙虚の虚はからっぽということらしいですね。ほんまかいな。:) >>474
おまえみたいなアホがいるから戦争が起こるんだろｗ >>427
例えば、温度計が２０℃を指し示すとする。２０℃という現実があるのは、その法則（温度計の理論）があるからである。
また、温度（計）と温度計の理論は、どちらが先に生じるかということを特定することは出来ない。何故ならそれぞれは、他方が無ければ成立しない関係だからだ。
そのような意味で、温度と温度計の理論は区別されつつも相等するものとして同一である。現実の温度は温度の理論と等しく、温度の理論は現実の温度と等しい。
そして、温度の理論を遵守する存在を温度として、また温度を遵守する存在を温度の理論として意識は捉えるのだから、そこに本質と現象の完全な独立はない。
故に、本質と現象のどちらが先にあるか、という問題にも答えは無い。何故なら、この循環に於いて先はどちらかの後であり、後はどちらかの先になるからだ。
片方が変化すれば、それに応じてもう片方も変化する関係に於いて固定的な真偽は無く、本質や現象は、変化の運動の中で、真でありつつも非真である。 >>479 ：追記
またそれ故に、物体の存在は物体によるのである。物体は、物体の理論との相互関係に於いて、「物体の理論」を通して自己原因的に物体になるからだ。
つまり、物体（また物体の理論）が存在するのは「あるからある」という同語反復に帰着する。そして、本質と現象の区別（また同語反復）をするのは意識である。
一元的な意識は、そうした二元的な区別により意識され、そうして意識は再び存在を再構成する。
そうした自己意識に於ける「物体が存在する」（また「物体は存在しない」）という思惟の主観性が客観性と等しいか、他者との相互関係に於いて、確証する。 >>478
アホアホ言っているアホが戦争を起こすｗ ま、戦争は言い過ぎたな。リアルに問題だし良くないわ。 >>418
>精神の生成に原因があるなどと私は言っていません
精神の生成に原因はない と言っているわけでもありませんが、
私は原因はないと考えます。因果率に懐疑的というのはそういうことです。
例えていうと 精神が存在していない森の中には原因も存在しない
因果率という概念は人間が日常感覚から空想した虚構だと思います。
聞くところによると、量子の振る舞いは不可解なもののようです。
つまり何故その様に振る舞うのかはわからないらしいのですが、
どうやら わからないというよりも、決まりが無い、まったくランダム、
原因の無い現象、確率で解釈するしかない世界のようです。
どうして原因が無 私としては >>486
どうして原因が無いということが分かったのか私は知りませんけど、
因果率に懐疑的な私としては大いに鵜呑みにできるところです。
そして精神の生成も同様だろう
答えはわからないというよりも、無い、
そもそも問題に誤りがあるということです。
なお、世界そのものもそういうことだと思っています。
世界が生成されたことに原因はない。
お粗末様でした。 >>418
例によって私のチョッカンに基づくこと、つまり私は証明はできないけれども、
たぶん この世界は私が生まれる前から有った、
のみならず生命が誕生する前から有った、
そして生命が誕生する前にも、もちろん人間の意識のような精緻なものではないだろうけれども、
つまり原始的ではあるだろうけれども何らかの精神と呼び得るものがあっただろう、
生命以前の精神というのは飛躍という印象が一般的でしょうけど、
私としてはそのようなものを想定する方が合理的に感じます。
逆に精神が生命の誕生以降と想定するのは不自然な気がします。
例えばサルがある日突然「電球」を発明することは極めて可能性の低いことだと思う。
まず「明かり」という文化が始まって、「松明」とか「蝋燭」とかが発明されて、
その延長上に「LEDライト」 とかが存在できる、
漠然とながらイメージする原始生命に内在した精神は それでもまだ複雑な構造物で、
もっとシンプルなものがあり得て
そしてそのようなものから進化したと考えるのが妥当ではないでしょうか。
反論待ってます。 >>488
「反論待ってます。」じゃねえよ。
何が言いたかったのか忘れちゃったよ。 原始的な生物にそれなりの精神が内在したとすれば、
それはたぶん、インプットに対するアウトプットをある程度で制御できたと思う。
そうでなければ意味がない。
となると全く制御できない精神がその全段階にあると考えるのが妥当ではないでしょうか。
その段階では生物ではない可能性があります。
逆に原子に既に制御システムとしての精神がある可能性もあります。
いずれにしても精神もまた進化してきたはずだというお話です。 >>490
「お話です」じゃねえよ。
何が言いたかったのか忘れちゃったよ。 >>490
>全く制御できない精神がその全段階にある
→全く制御できない精神がその前段階にある
思い出しました。
最初の精神はイメージできないということです。
アホの限界です。 >>485
私が理解するところによると、戦争というのは公共事業です。
兵器や燃料から食料や医薬品まで莫大な消費を伴うビッグビジネスです。
例えばウクライナ紛争にアメリカが参戦しないのは何故か、
アメリカなら今のロシアごときを瞬殺できるかもしれないのに、、
というのは後方支援の方が儲かるらしいのです。
「アメリカが参戦すればいいじゃないですか、ポーランドの方ががら空きですよ、
何故やらないのですか？戦争を長引かせた方が儲かるからです。」
と馬渕さんがおっしゃっていました。
真相はわかりませんけど、どうすれば戦争はなくなるのでしょうか。 >>487
どうして原因がないということが分かったということにして
私は知らないと言っているのか意味不明
でこすけだからべつにいいけど >>496
失礼しました。
「どうやって」というのは「どのようにして」の意味です。
無いことを証明するのは「悪魔の証明」とか言って難しいとのこと。
私がその事を知ったのはたぶん高校生のころ
まだ純真だった私は学者が言うことを鵜呑みにしたのでしょう、
今から思えば経緯については不可解だということです。 >>496
精神の生成に原因はない説に異論は無いという理解でおよろしいですか？
この問いに対する沈黙は「異論は無い」で理解させていただきます。 >>443
机の上に林檎を置けば林檎が見える。
VRで林檎の画を流せば林檎が見える。
仮説だが、脳にとある電気刺激を与えれば林檎が見える。
私がどこにあるのか私は知らない。
それは脳ではない可能性はあると思う。
私は客体は主観の精緻な表現だと言った。
電気刺激は未知ではあるが、それは正しいだろうと思う。
能動と受動。私の考えは能動を強調するところにあると思う。 アホの時計の考えではアホの時計の領域を超えることはできないｗ
なんせ他者の意識は存在しないのだからｗ >>497
精神がどうやって生起したのかでこすけは知らないとはいえ
でこすけが言及したことだから、本来でこすけがが証明しなければならない
それを悪魔の証明を持ち出して自己弁護するのが関の山だってことだな、情けないなぁでこすけ。 >>498
でこすけには、精神の生成に原因（ある物事や状態、変化を引き起こすもとにあること）がない
と理解してることは知っている
が、私は異論があるともないともっていてない、よって私に異論があろうがなかろうが
でこすけは知る由もないと理解していればよい。
勝手に異論は無いことにして理解しても意味もないだろう。 >>504
客観的に「あるか無いか」を問うならば、まず信頼出来る関係性を構築するべきだろう。そうでなければ、誰に聞いてもその解答に確証を得ることはできない。
もし病的に疑い深い人間なら、共有される本質的なルールも共有される世界も無くなり、独自の言葉と理論で独自の論理を構成し、他者と通話不可能になるだろう。
そうなると、自分だけの独自の論理を用いることで解決しようとして、そして、満たされない承認欲求を抱えながら、終には自己矛盾し破綻することになる。 >>505 ：追記
例えば、眼前のリンゴは確実に存在する、と思っていても、他者がそれを無いように扱い、そう振る舞う場合、そのリンゴの存在に対する自信は揺らぐ。
確実だと思われるリンゴの存在でさえ揺らぐのだから、より抽象的な存在、例えば「友情」や「愛」といった存在を「無い」と言う場合には尚更である。
なぜ、そのような「揺らぎ」が生じるかというと、「存在」とは「それがある」（つまり「あるからある」という同語反復）という暗黙の了解が支えるものだからだ。
その暗黙の了解は、それ自体では非論理的な前提（理論）なので、現実に於いて「無い」ように他者に振る舞われると、容易に現実と対立する。
つまり、暗黙の了解としての「理論」と、多様な「現実」が対立する故に「揺らぎ」が生じるのである。
ただし、この暗黙の了解が他者と共有される了解、つまり「本質的了解」になる場合、理論と現実の対立は収まり、理論と現実の調和した状態に移行する。
この調和に於いて、つまり、他者との信頼関係に於いて、即ち、共有された本質的ルールに於いて、「存在」は共有された客観性として存在するようになる。
そしてまた、この「共有の存在（世界）」は「共有される本質（法）」と相互関係にあり、客観的世界が本質を形成しつつ、本質が客観的世界を形成する。
つまり、「共有の存在」（客観性）の前提は同意のある本質であり、この本質の本質、即ち、ある本質への同意が、客観的本質として新たな客観性を形成するのである。
そしてまた、新たな客観性に基づいて新たな本質が形成されるのである。そして、こうした循環に於いて「客観的存在」や「本質」は現れるのである。 >>506
問うという行為は本質的に他の人間の存在を前提にしたものであるのだろうか
うーん >>507
「問いかけ」という現実的な行為は存在する。何故なら、その問いかけの存在が本質的に了解されているからである。
その本質的了解は「問う行為がある」ということで、我々の間で、相互的に話が通じていることから分かる。そして、私はそのような話をしているのである。 >>504
あるかないかでいえば精神がなにか知らない人が、俺には精神があるとはいえないだけだろう >>505
信頼ほどあてにならないものはないのではないか
誰かに聞いて同意してもr和なければ確証が持てないなら
そもそも信頼関係ではなく共依存に過ぎない >>511
信頼関係、即ち、相互的に話が通じているという状態は、自己の伝えたいことが他者に伝わり、他者の伝えたいことが自己に伝わっていると分かる状態であるだろう。
同意は、そうした相互的なコミュニケーションに於いて為され、コミュニケーションの中で、何が存在して、何が存在しないかが同意されていく。
コミュニケーションに於いて、共有される世界（客観性）は、本質的了解に依るものであり、その本質的了解は、コミュニケーションで共有される世界に依るのである。
故に、話が通じている、即ち、個々人が世界を共有するのなら、そこに自他の同意のある暗黙の了解があり、それにより存在の客観性を話の中で確証しているのである。 いや、そもそも客観的に存在するということと主観的に存在するという話の区別が出来ていないのか。だから、「共依存」という言葉を用いたのだろう。
これは存在の客観性をどのように確証しているかという話であり、主観的な存在についての話ではない。私はそういった話をしているのである。 >>512
>>513 ：追記
先にも述べた通り、主観的な存在の場合ならば、その存在の根拠として「あるからある」という同語反復、つまり非論理的な暗黙の了解に帰着するのである。
そして、この信仰ともいえる了解は、現実と容易く対立し得るのである、ということも既に述べた。
しかし、他者との信頼関係に於いて、つまり「話が通じる」という状態、即ち、相互的なコミュニケーションに於いて、共有される世界と共有される本質が現れる。
そうしたコミュニケーションに於いて、個々人は自らの主張を批評空間に投企して試す。また主張を批判し批評して試す。
この批評空間に於いて、ある存在は同意されつつ本質的了解を構成し、本質的了解がその存在を客観性として確証する。そうした循環により、世界と本質を変化させる。
ただし、これは「信頼関係」でなくてはならず、もし、そこに嘘や詐欺が混じる場合、客観性は一切なくなるだろう。（例：>>74） >>513
では客観的に存在する精神と主観的な精神を区別できており、それを解説できる
自論があるということなのか？ >>499
電気は表現された側であって、表現した側ではない気がしますが、
そういう意味ではないですか？
ただ、ちょっと考えると訳がわからなくなります。
>私がどこにあるのか私は知らない
この問いが、時計さんの意識は時計さんが体験している世界のどこにあるのか
というものであるのならば、当てずっぽうですけど、
たぶんそこには無い、時計さんの意識は時計さんの体験世界の外側にある気がする、
しかし体験世界は意識の内部にあるはずです。
つまり意識の内部は意識の外側にあることになる、
超球面さんが好きそうな展開です。
こっちは訳がわかりません。 >>515
主観的に「精神がある」という主張の根拠を辿ると、「そのような精神があるからある」という同語反復に帰着する。
そうした同語反復としての暗黙の了解が、主観的な存在を構成しつつ、またその存在により暗黙の了解は形成される。
そうした主観的存在は、仮に、他者に否定されるとしたら、容易くその存立を揺るがされるものである。主観的な存在は他者と対立し得るからだ。
そうして容易く揺らぐ存在ではないような、客観性としての精神は、他者との信頼関係に於いて存在する、ということである。 >>516
体験世界はすべて私の一部分ということで一件落着するかな？ >>516
意識が体験世界の外側にあるとすれば
意識と体験世界との結合部分がある気がします。
結合部分というのは「意識の座」と言えるかもしれないけれども
意識がそこにあるわけではない、
にしても その結合部分は眼球にある盲点のように 認識できないかもしれない
とか余計なことを考えます。
ハードなプロブレムは残るかもしれないという予感です。 >>502
「精神の生成に原因はない」では納得がいきませんか？
つまり精神はあるとき突然脈絡もなく降臨するということです。
ただ、これが正しいという証明はできません。
例えばアダムのヘソ説とか言って、つまり世界は神が１万年前に創造したものであり
１億年前の化石とされるものは１万年前に１億年前の化石としてつくられたものにすぎない
みたいな考え方ですけど、
私としてはそれを完璧に反証することはできない、
ただ、進化論で辻褄が合うし、だからといって進化論が正解ということにはならないけれども
チョッカン的には進化論の方が正解の可能性が高い気がする、
私に言えるのはそこまでです。
私には精神と異なる実態としての物質が存在するということが不自然に感じるけれども
実際に存在するのであれば それはそれで仕方がない、
そういうことのつもりです。
ただ、この事はすべての人の主張に当てはまるということは指摘させていただきます。
つまり502さんの世界観がどれほど辻褄があっていたとしても
それが正解という保証もないでしょう、
余計なお世話でしょうけれども。 精神は脈絡もなくどこかであるときワサワサと誕生する
誕生の瞬間その内部にある表象は混沌なんだけれども
他の精神との関係をもちながらやがて秩序をもつようになる、
この場合のポイントは、誕生とか関係とかが偶然のものであって
必然的な誘導ではないということです。
私には必然的な誘導がある気がしない、
ただし実際にあるのであればそれはそれで認めるしかないものだ
ということです。 偶然というのは要するに確率が支配するということです。
このとき複雑な秩序の達成ほど確率は低くなる傾向があるでしょう。
これは単細胞生物よりも多細胞生物の方が少なく
さらに多細胞生物よりも知的生命体の方が少ないということに対応しています。
ただ、一定の条件が整うと秩序の形成にドライブがかかるということはあるようです。
進化に必然性が生じるということです。 >>516
表現した側だと考えています。
>この問いが、時計さんの意識は時計さんが体験している世界のどこにあるのかというものであるのならば
そういうことではないです。敢えて曖昧にしていますが、私を客観化するとどこにあるかわからないということです。
というのも、主観においても私はどこにあるかよくわからないからです。
私という概念は消失する。そう考えています。 >>525
わからないことはわかっている感じだな。 >>527
どう見てもこじらせとるやろｗ
ヒントがたんまりあるのも気づいてないアホやからのｗ >>529
アホダブルくんのヒントは役に立たないよｗ 私がわからないのは、受動／能動の関係。もう少し考えさせて。 意識とは反応である。
反応の階層を考えるなら、ゼロ反応から反応Ⅰ、反応Ⅱ、反応Ⅲ、...
とある。
これは、そのまま、ゼロ意識、意識Ⅰ、意識Ⅱ、意識Ⅲ、...
になる。
ただし、素直に、無限に続くような階層ではない。
低次元微分トポロジーから考えれば、意識Ⅳ付近に実無限の構造が（定義）できてしまう。
一元二面性は、大きさのようなものを伴う。
（無定義用語の）点に二面性があるならば、大きさのようなものができる。
あるいは、大きさのようなものがあるから、二面性が生じる。
そしてそれは波になる。
自己同一性による「存在」や、物質として認識されるものは、
閉じた波である。
この波は、「反応」する。 「存在」あるいは「意識」をアイデンティティをめぐる物語である、と考えるなら、
それは「（なにかしら）大きさのようなもの」をめぐる物語である。
magnitude >>523
意識の外側は無い という考えに基づけば「表現した側」とか「神」なども
意識に何らかのかたちで現れているということでしょうか。
「表現した側」が同時に「表現された側」でもあるとすれば
超球面さんの「自分を踏んでコケるバナナの皮」に通じる気もします。
電子はそのものを直接意識でとらえることができません。
しかし電灯がついたりパソコンが動いたりすることを考慮すれば
そのようなものを想定するのが普通の流れでしょう。
さて、時計さんは電子をどのようなものとして想定していますか？
なんなら答えはシュールレアリスムのような抽象的なものでもかまいません。
電子とは燃える麒麟のようなものだ みたいな
ちなみに「私」という概念が消えたとき
それでも「何か」は残ると考えますか？
「何か」が残るのであれば それについても考えてみたいところです。 >>535
意識の外側は無いというのは、本当に単純で、
それは考えられるからあるということです。
表現した側が同時に表現された側だという考えは面白いですね。
私が能動／受動の問題で考えていたのは、
「見る」、「見える」といった動詞群なのですが、
主体／客体の関係とも関わるかもしれません。
電子は原子の周辺に存在し、電流の本体だと考えています。そのままですね。:)
私という概念が消失した時、何かは残るでしょうね。
例えば、世界だとか意識だとか。
まあ、世界は存在しないという考えはあるそうですが。 >>530
役に立たないのはおまえが気づかないからやろアホｗ 僕は物心二元論を支持しますが、汎心論もとりいれたいと思っています。
精神は、その原始的な状態のものが既に生命の誕生以前から存在し、
現在でもそのようなものは自然の中に
おそらく物質に伴って含まれているという考え方です。
以下は、この世界観に基づく僕の意識のハードプロブレムの答えです。
例えば僕はでこすけさんから影響を受けています。
影響を受けるというのは、彼が持ち出した問題を考えたりするということです。
しかし僕にとってでこすけさんはディスプレイ上の文字に過ぎません。
このとき普通なら、でこすけさんの意識が物質的な現象に変換され
その物質的な現象が僕の意識へと投影されるというイメージを持ってしまいます。
しかしそうなると精神から物質へ、物質から精神へと変換される構造がわからなくなり、
そこで意識のハードプロブレムが生じるわけです。 >>538 つづき
で、僕の考えです。
僕の考えではパソコンやケーブルや空気にも
原始的ではありながら精神が伴っていて、
しかも生物には細胞単位で何らかの精神が伴っています。
そして精神同士が物質を介さなくても情報交換ができるのであれば、
でこすけさんの意識と僕の意識との間には物質が介在しなくても
間接的ではありながらも影響は生じることになります。
物質に精神が伴っていていると想定すると
その間にハードプロブレムが残ってしまいますが、
この考え方でチャーマーズ的なハードプロブレムは回避できると思います。
精神同士が関係を持っているのは明白ですし、
精神同士の相互作用は物質と精神との相互作用よりも違和感が少ないと思います。
ただし、本当に精神同士で直接関係を持てるのかどうかはわかりませんし、
あくまでも仮説です。 >>536 修正
考えられるからある→考えられるなら内側にある >>540
おまえの後ろに熊がいるから逃げろと言ってるのにその意味が分からなくて熊に食べられるアホの時計ｗ ＞意識の外側はない
ここで言う意識が宇宙精神、神など含む広い意味ならともかく、
純粋に人間個人のものという意味なら、
そういう世界は秩序性を考えるとさっぱり想像できないし、
無理に想像しようととしてもカオスで無意味なものとなってしまう。
だから、現実を語るとすれば、人間意識の外部はあり、
人間は現実の一部だと考えざるを得ない。
・・・と、以前から言っていますけどね。 大きさのようなものを考え中。
magnitudeなのだが、
これは無限小かもしれない。
とすれば、０はゼロではなく無限小だ。
ならば、１はワンではなく無限大だ。
そうなってくるとニャンはなんなのだろう。
ニャンは液体だ。 >>545
意識の外側は無いというのは、例えば自然法則に関しては、
それは考えられるゆえに意識の内側に存在するということです。
あるいは、隣の家で夕食を作っているだろうという想像は、
そういう意識が存在するということです。
有るということはいつも意識の内側に有るというお話です。:) 因みに>>1の意識の外側は存在しないの項は書き換えようと思っています。
論点が混在している。 >>547
世の中、特に哲学分野では一般人の理解が及ばないような
考え方をする人もいるということですね。
申し訳ないが、個人的にも理解しがたい話としか言いようがないです。 主観の外側は、主観の内側にある、なんてことは常識的だと思いますね。
主観世界という構造からいって、そうならざるをえません。
主観の呪縛からは逃れられないのですw
粒子と反粒子に対生成するのであれば、エネルギーがなければならない。
大きさのようなものが「ない」のであればエネルギーなど無くてもなんとかなりそうだが、
すでに粒子と反粒子という最低でも１ビットの情報空間ができている。
これはエネルギーだ。
もっとも、経路積分すればゼロのはず。
ならば...エネルギーを放出するにはエネルギーなどいらないw
プランク定数の単位はJS。
ということは...
...アレが真犯人だ。やっぱりアレ...か。
最初からアレがあったんならいたしかたないが、
無からはなにも涌いてこない。残る望みは、保存されるのはゼロ（だろう）ということのみ。
ということは...アレは...ゼロだ。 答えは最初からハンドルにつけてある。
「非標準超球面」。それから成り立っている論理世界をつくるものが非標準超球面論理。
これが、加法単位元０と同じものだということ。
さらには乗法単位元１とも同じものだ。
「非標準」であることと「超」であることに注意されたいw
０次元の非標準超球面を考えると、それはねじれていなければならない。
０次元球面というのは点が２つ。これがねじれている。
１次元球面なら簡単だが、０次元球面は難しい。
これは「反応」する。意識を持つわけだ。
他のものなどない主観主義的なものなので、自分自身に反応する。
そう考えると、自分自身以外に「実在」など「ない」。
これは本来の「実在」の定義から外れるので...「実在」などない、ということでもよいだろうw >>536
>それは考えられるからある
「考える」というのはどういうことなんでしょう。
人間は何故考えることができる存在なんでしょう。 >>554
人間は考える葦であるという言葉はありますが、考えるって何なのでしょうね。
それは知的活動だとは言えるかもしれません。
帰納、演繹、直観、論理、全て考えるの範疇に入りそうです。
それゆえ曖昧な言葉であるとは思います。
第二の質問も難しいですね。世界を知りより良い生活を送るために考える能力はあるのではないでしょうか。 >>555
おまえは60までしか数えられない葦だなアホｗ
名前をカレンダーにした方がいいんじゃないのかボケｗ >>556
君の名前はアホダブルくんでぴったりだなアホｗ >>555
「より良い生活」の「良い」とは、どのような意味で良いのでしょうか。
例えばそれは考えなければ実践できないことでしょうか
(なまじ考えるのが良くないということもある気もします)。
私が読んだ話によると、類人猿から猿人に進化したとき、
主に身体を進化させたアウストラロピテクス属と
知能を発達させたホモ属とに別れたということでした。
そして生き残ったのは私達のご先祖様の方です。
また、ホモサピエンスのなかでもクロマニヨン人とかネアンデルタール人とか
デニソワ人とかありますけど、ここでも生き残ったのは一番頭が良かった人々のようです。
しかし知能が発達するにつれて、他の生物種の大量絶滅も加速しています。
知能の発達と大量絶滅とに因果関係があるのかどうかは微妙ですが、
一方では例えば科学的に農産物や愛玩動物で新種をつくっていますけど、
いずれにしても知能はヤバいという印象が否めません。
人間に知能を与えたメカニズムは、いかなる経緯でそういうことにしたのでしょう。 >>536
能動と受動の問題は、私が懐疑的としている因果率とも関わってきます。
私が因果率に懐疑的な理由はとりあえずふたつあります。
原因は厳密には確定できないといううこと、
ある現象が次に起こる現象をひとつに収束させるメカニズムがある気がしないということ、
ただし二つ目は最も基本的な状況においてのことです。
次に起こることというのは無限の可能性があります。
最小の世界には制約する要素がない気がするのです。
しかし複雑な状況があるところでは次に起こることが絞られてくる、
ひとつしかないことさえあるでしょう。
しかし結果は統計的なものでしかあり得ないというのが私の印象です。
さて、因果率が虚構となったとき、能動とか受動とかをどうとらえるべきなのか、
能動というのは自らが原因になるということですが、
例えば意思が原因になるということはどのようなことなのか、
私は一方で生物の能動性を主張し、一方で自由意思は無いと主張しています。
さて、このことには今さっき気付いたと言って過言ではありません。
運命や如何に。 「考える」とは、思考であり、thinkingである。
単純に「反応」における内部的な反応。
発散・収束・振動だったりする。
収束するか振動でも定常になるものが好ましいw
そう「考える」と、振動でも定常を飼いならせる段階が、一般的な「意識」になるのだろう。 物体を認識するとき、物心二元論を前提にすれば
どこかで物質から精神への変換を想定しなければならなくなります。
汎心論では、それは必ずしも脳の中で起こることにはならず、
認識の対象の側で起こることを想定できます。
むしろその様に考えると世界の恒常性と相対性(？)とを両立できるのではないでしょうか。
あるいは認識しているのは対象の精神的な側面ということかもしれません。 >>561
良い生活は、人それぞれではないでしょうか。
美味しいものを食べたいパートタイマーや、研究が楽しい数学者など、色々いると思います。
知能は総じていいものだと私は思います。
進化論に関しては、あまり私はわかりません。
>>562
私は因果律は思考のカテゴリーだと思います。
不自由な能動はあるかどうかですね。
私は自由意志自体あると思いますが。
>>563
そこまで単純化すると考える以外の行為も含まれそうですが、どうなのでしょうか。
>>564
2号さんが何者なのかよくわかりませんが、:)
汎心論にも一元論と二元論はありそうな気はします。 >>559
実と虚がある。お前には虚が実だろうがなアホｗ >>570
もう春か。ネガ夫も元気になる季節だなｗ >>571-580
この一時間おまえはずっとアホ丸出しだったなｗ >>581
確かにな。有意義な時間を過ごしたいな。 >>581
お前さんも知恵に自信があるなら何か考えを出してみてよ。 また、君の名前が浮かんだわ。ダメ出しくん、またはダメ夫。 アホの時計に何レスさせるか選手権開始ｗ
ただ今の記録１０ｗ >>590
ダメ夫の相手してやる選手権だろｗ 優勝は多分俺ｗ >>570
お前の頭は湧いたり湧かなかったりするのかｗ 便利な頭だなｗ 書きこみ＆クッキー確認
名前： でこすけ
E-mail：
内容：
>>585 503氏が 「精神の生成には原因がある。しかしお前には教えない。」 というのであるならば まだ分かります。 原因が有るか無いかさえ教えない というのは どういうことでしょう。 でこすけがムカつくだけなのであれば、もっと違う言い方になると思うのです。 503氏に限らず、多くの人が沈黙しているのは「コテが気に入らないから」 だけではない気がするんだけれども、時計さんはどう思いますか？
投稿確認
この書き込みで本当にいいですか？
犯罪予告や犯罪示唆、誹謗中傷、性的な出会いを目的とした書き込みでないか今一度確認してくださいね。 >>602
何故に確認画面かよくわかりませんが、:)
503さんは教えないというより、考えていないとも読めそうです。
アホダブルくんに関して言えばまず大した考えはないでしょう。 でこすけさんの言う精神ネットワークと他者の意識の非在は両立可能ではないかと考え始めた。 >>603
まともな人はそもそも「精神の生成に原因は有るのか無いのか」
みたいなことは考えない気もします。
ただ、「まとも」というのがどういうことなのかがよくわかりません、
少なくとも私がイメージする「まとも」は間違っているのだろうと >>606
未来に原因があるのかわかりませんが、ある時の精神はそのまたある時の精神が原因になることはあると思います。 >>607 追記
ただ、でこすけさんは精神全体の原因を考えているのかもしれませんね。
それであれば、無いかもしれません。 >>605
私は精神というのは基本的には存在ではないと考えているので、
それで精神のネットワークというのは考えてみればおかしな話です。
時計さん的な主観主義でも体験世界にネットワークは普通に現れるとは思いますけど、
私が問題にしているのは体験世界（意識）の外側、
つまり時計さんが存在しないとしている領域のことです。
私としては存在するかもしれないし存在しないかもしれないし
いずれにしても断言はできないと思っていますが、
ただ、そこにネットワークがあると仮定するととりあえず辻褄があう、
矛盾が生じる気配もない、
だったらそれで行きましょうというスタンスだということです。 意識の外側は「存在しないのと同然」だとは思います。 >>607
たとえば褒められて嬉しくなったとか、怒られて悲しくなったとか、
そういうことは普通にあります。
しかし私のイメージだと（これが怪しい）、
それは言わばニュートン力学が成立する生活レベルのようなもので、
精神現象も基本単位レベルでは量子のように因果関係が微妙になる気がするのです。
日常での因果関係はじつは統計的にそうなる可能性が高いということであって、
つまり結果的にそうなっているだけであって、
誘導みたいなことがあるわけではない気がします。
そのような構造がある気がしないのです。 >>609
私は、意識の外側はあるという推測は可能だと考えています。
例えば主体の背後にある物など。
また、私の考えているネットワークは他者の心の想像のネットワークです。
飽くまで他者の意識は存在しないと考えています。 >>611
嬉しいとか悲しいとかは統計的でしょうか。 >>611
精神現象の基本単位は創発だと考えています。
創発は原因がある現象ではない
と思う。
創発というのは例えば赤と青を混ぜたら紫になるようなことだと思うのです。
あるいは赤と青を混ぜたから紫になったという言い方もありますけど、
例えば青いリンゴが赤いリンゴに変化するのとは違う気がする、
何が違うのかというと、よく分からん、
変化が起こっているのが対象の側か認識する側かの違いでしょうか >>613
統計という表現は微妙かもしれませんでした
確率かな >>614
創発というのはよくわからんということとあまり変わらないことだと思うのです。 >>615
無知故の確率という考えはあると思います。 >>612
私の基本は 扉が閉まっている冷蔵庫の中の牛乳は存在していない です。
牛乳というのはつまりあの白くて臭い液体のことで、
白さや臭さは意識の中にだけ生じるものであり、
仮に扉を開けて牛乳を見ていたとしても
それは意識の中に有るのであって冷蔵庫の中にあるわけではない、
扉が閉まっている冷蔵庫の中には何かがあるかもしれない、
しかしそれはいわゆる牛乳ではない、
同様に背後には(意識に現れていないのであれば)何も存在しないし
その理屈では他者の意識も存在しない。
冷蔵庫の扉が閉まっているとき中の電気は消えていて
扉を開けたときに電気が点くように、
物体は認識されて初めて存在できる
というか存在は認識されて初めて実現されるというかんじでしょうか。
いずれにしても私としては「他者の意識は存在しない」では終われません。
あるいは物体と意識とは違う気もする。
汎心論では牛乳にも意識はあることになるけれども
ここではひとまずその問題は置くとして、
とりあえず他者は不可解な行動をとるのが目につきます。
例えば交差点では赤信号だと止まったりします。
止まる確率が高いとするべきでしょうか。
とにかくそこで私は彼らも色を見ていると仮定します。
他の可能性は ありそうなものとしては 思い浮かばないのです。 >>616
私のかんじだと「よくはわからん」です。
とりあえずこの世界で起こっていることを一言に集約したいという願望が闇雲にあって、
で、よくはわからないながらもとりあえず「創発」でまとめられそうだということです。
創発というのは意味が生じる現象につけた名前です。
栗本慎一郎によれば未知数を「x」と仮定するようなものです。
それでも特徴はあります。
非日本語圏では「リンゴ」とあっても意味がわからないでしょう、
しかし日本人なら「リ○ゴ」みたいに欠損があっても意味が通じる、
それが何故なのかはわからないけれども、
とにかく世界はそれを認識する者にとって意味として現れていて
つまり認識者に起こるのは創発だけであり、
これは仮に物質が存在しているとしても変わらない、
そこで「創発」を軸に意識や生命や物質や霊魂のような架空でさえ説明できるのではないか
と考えます。
流れ的に物質とされているものも物質である以前に意味であり、
となれば実在を疑いたくもなってくるわけです。 >>618
赤信号に反応して停止する自動車（機械）は考えられると思います。
>>619
リ○ゴからリンゴを連想することは確率論で説明できると思います。
機械化可能だということです。 >>617
例えばウルトラマンは架空だと思いますけどその根拠は明確ではありません。
例えばウルトラマンがテレパシーで円谷プロにメッセージを送り実在を主張しているのかもしれない、
この仮説を反証できない限りウルトラマンの存在を完全には否定できないはずです。
しかし常識的にはそれは無い、事実上ウルトラマンは実在しないと言い切って差し支えはないでしょう。
因果率も同様に思えるという展開です。
最近「ラウンディング関係」なる言葉を小耳に挟みました。
「因果関係」の姉妹品と私は理解しました。
一応解説させていただきますと、
例えば花瓶を落として割ったとします。
花瓶落ちるが原因で花瓶割れるが結果です。
しかし花瓶が金属だったら割れなかっただろう、
では花瓶が割れた原因はそれが陶器だったからだろうか
というとそうではない気がする、落とさなければ割れなかったからです。
原因はあくまでも落としたからであって、素材は直接には関係ない、
それでも素材と結果とに全く関係がないわけでもないから
そのような関係は、つまり因果関係とは言いにくいので、
ラウンディング関係と呼ぶことにしようというお話です。 >>621
で、問題は、ラウンディング関係なる概念に本質的な意味は有るのか、
哲学者が勝手に言っているだけではないのか、
そういう関係をにわかに世界に見ているだけのことであって
世界の側ではあずかりしらぬことなのではないか、
すると次に因果関係にも話はおよぶわけです。
因果関係はじつは人間の妄想なのではないか、
誰もいない森の中には因果関係はないのではないか、
なんだかデジャブです。 >>621
>因果率も同様に思えるという展開です。
→因果律も同様に思えるという展開のつもりです。
>>620
もし人間の認識システムなり思 私は >>620
もし人間の認識システムなり思考過程なりがそのようなものであれば
体を調べれば何かが出てくる印象です。
もちろん私は出て来ない派です。
結果を見届けられないのが残念ではありますけど。
残念だなあ (^_^ ‘ゞ >>621
何度か因果率という表現が見えますが因果律ですよね。
ラウンディング関係について検索してみましたが、それらしいページは見つかりませんでした。
もし、解説したページをご存知でしたら、教えて頂けませんか。
私は、素材の脆いことは原因の1つかなと思いますが、考えてみたいです。
>>624
そんなに難しい話ではないですよ。
リン○であれば、日本語の予測変換機能で、リンゴは出て来たりするでしょう。
リ○ゴは真ん中がわからないだけです。 >>623
因果律に関しては、ここで修正していますね。失礼しました。 >>625
「ラウンディング関係」について、
じつは正しくは「グラウンディング(grounding )関係」でした。失礼しました。
ジョナサン·シャファーという人が考案したようです。
ちなみに私が検索しても「グラウンディング関係」でも「ジョナサン·シャファー」でも
ネットでは見つかりませんでした。
私が見たのは稲岡大志他編『世界最先端の研究が教えるすごい哲学』という本の227ページです。
なお、私は「因果関係」との比較で「グラウンディング関係」なるものを引用したわけですけど、
もうひとつ似たようなもので「相関関係」というものもあります。
あるいは他にも似たような概念はあるかもしれません。
そういったものはもちろん便宜的には意味がありますが、
世界の仕組みとして本当に意味があるものなのか というのが私の問いかけのつもりでした。
おそれいります。 >625
「リ○ゴ」について、
欠損を復元する性質を「等能性」と言うらしいですけど、
これを検索しても これまたよくわかりません。
もとは生物学的な概念だったと記憶しております。
例えば指を落としてしまったらトカゲのシッポみたいに元には戻りませんが
指先を切ったくらいなら元に戻ります。
また、受精卵が細胞分裂をする過程で細胞をひとつ切り離すと、
つまりある程度まで成長してしまうとその効果は無くなりますが、
ただしこれは種によっていろいろのようですけど、
とにかくそのひとつの細胞が普通に成体になるようです。
さらには文字を書くとき普通は指を使いますが、
指を失っても別の方法で文字を書けるようになったりします。
ただ、そういったことは文字の穴埋めとは微妙に違う印象があるので
同列では論じにくいかんじがあって
これはこれでややこしい話に発展するのは必至なわけですが、
現象は認識の対象に起こっているのではなく 心の中に生じる と考える私としては
それらは基本的に同じこととして位置付けます。
生物は意識の外側に存在しているのではなく、意識の内側にいる、
成長や進化も意識の内側で起こる、
わたくしごとで恐縮ですけど、
コンピューターの調子が悪かったので先日新しいのを買いました。
ところがこれが不良品だったらしく頻繁に暴走します。
いわゆるハードではなくてソフトの問題だと思うんですが、
編集中に勝手に投稿するのでなかなかヒヤヒヤします。
暴走には予兆が現れるのである程度の対応ができますが
私としては たぶん 嘘八百を並べ立てたバチが当たったのだろうと推測しています。 トカゲのシッポの復元は、トカゲに起こっているのではなく
認識者の意識の中で起こっている
これを今の私に上手く説明できる自信はないというのが率直なところなんですけど
(イメージはあるつもり)、
しかしこれを説明できなければ仕方がない。
ざっくりいうと「偶然」なんだけれども
ざっくりすぎる。
しかし必然ではない何故なら必然は そのレベルでは あり得ないから 最も一般的な共同幻想のひとつは「意識の外側」だ。
たいていの人は、完全な証明ができないにもかかわらず、
自分以外の人間にも意識があると思っている。
ではその共同幻想(らしきもの)はどのようにして成立したのだろう。
私は偶然だと思う。
それを必然にするシステムは無いと思う。
外側は各々が勝手に気付くのであって
外部からはほのめかすことしかできない。最後まで誘導することはできない。
この世界には外部を認識した精神とそうでない精神とがあって
私たちの社会はそれを認識した精神が集まって出来たということだと思う。
しかしその集会は必然ではないけれども必然性はある。
そうなる可能性が高いことではあった。というイメージ。 >>633
この世界には「外部」という概念を獲得した精神とそうでない精神とがあって
私たちの社会はそれを獲得した精神が集まって出来たということだと思う。
例えばこのスレッドを見ている人がここに集まったのは偶然だろうか必然だろうか。
いずれにしてもネット上にそういう現象が起こるということ。 私の本当の姿は水槽脳であって、体験世界がバーチャルである可能性があるとすれば
鏡に現れる私の顔もバーチャルの可能性がある。
しかしさしもの私でも私の本当の姿が水槽脳だとは思いません。
たぶん本当の姿は五感で認識できないものだと思います。 意識の外側はどのようにして発見されたのか、
一定のコールに一定のレスポンスがあることに気付き
そこに「外部」というブラックボックスを想定する、
そんなかんじじゃないかなあ
ではブラックボックスはどのようにして成立するのかというと
もちろんつまり「創発」
ブラックボックスは「意識の外側」として理解されるとは限らないかもしれない
「神」ということもあるかもしれません >>628
グラウンディング関係でしたか。どちらにしても検索で見つからないんですね。残念。
因果関係は一種の相関関係だと思います。グラウンディング関係は気になりますね。
>>629
言葉と生命とではあり方もメカニズムも異なるように思います。
>>630
私のパソコン（ノート）はIとEのキートップが外れています。それらは上に置いてあるだけの状態になっています。
2018年に購入したものですが、少し故障が早いようです。
>>633,637
多数決の倫理でしょうか。
私は、他者の声が他者の意識と呼ばれるものの正体ではないかと考えています。
>>636
>たぶん本当の姿は五感で認識できないものだと思います
シックスセンスでしょうか。:) 実も蓋もないことをいうと、ある合成反応を一連のものと捉え「進化」と呼ぶ時空では進化なだけで、意識はその面では個別的な物理学だな。 ハードプロブレムの合成反応？が解明され
人間がそれを知識に得た時
意識も進化したことになるのかもしれないね 現実世界について理解したり関わったりするには、
「外部」概念自体を発見して、「意識の外側」について
考える必要があることは明らかだろうか。 >>638
>言葉と生命とではあり方もメカニズムも異なるように思います
私も以前はその様に感じていました。
例えば言葉は人間がいなければ無いだろうけれども
生命は人間がいなくても有るだろう、
しかし一方で不可解だったのが、どちらも階層構造を持っているということです。
言葉は「音節」「単語」「文節」「文章」…、
生命は「細胞小器官」「細胞」「器官」「個体」…、
ちなみに物質とされているものも「基本粒子」「重粒子」「分子」「ウイルス」、
このアナロジーに意味があるのかどうかが私にとってひとつの課題でした。
で、私の結論ですが、ようするに「同じもの」ということになりました。
言葉はもちろん物質や生命の階層も意識の内側に有るのであって
意識が無ければそれも無い、
ただし自然界に見受ける階層は共同幻想です。
あるいは自然界の階層は複数の意識による働きかけによって成立された、
それを言ったら言葉も共同幻想ですけど、
しかし要するにそれは同じものだということです。
つまり仮想現実。 >>642
じつはこの辺りは世界がどのようにして成立したのかの核心付近なんでしょうけれども、
とりあえず>642は何を言っているのかよくわかりませんね。
何故分かりにくいのかというと、私が前提にしていることが抜けているからだと思います。
しかし「私が前提にしていること」というのが私自信でつかめていない気がしています。
端からは迷走に見えるでしょうけれども、ようするに迷走しているのだと思います。 >>643
私自信で→私自身
ワープロの学習機能が二十年前よりも劣っている気がするのは私だけですか？
とワープロのせいにしてみる >>638
私が>>636で想定している「私の本当の姿」というのは「私の意識」についてのものです。
例えばドラえもんのようなマンガ的な科学技術を駆使し 自分の顔を鏡で見るようにして
おそらく脳の中にあるであろう「自分の意識」を見ようとする、
しかしそれは本当に見えるだろうか、
私は素粒子と同じ事情で見えないだろうと思います。
意識は空気を振動させたり熱運動をしたりもしないだろう、
ただ、電気とは干渉している気もします。
例えば電子顕微鏡の要領で疑似映像をつくることはできるかもしれない、
あるいは意識をたくさん集めると帯電してビリビリするかもしれない、
いずれにしても１個の意識を生物の感覚器官でとらえることはできないだろう
という空想です。 >>645
この話は意識が素粒子的なものであることを前提にしていますね。
意識は回路がつながると生じるというようなものではないことになっています。
じつは私は今までずっとその前提でしたけれども。 対象の認識とか自意識の自覚とかは回路のような気がしますが、
意識そのものは
回路ではない、けれども素粒子でもない
(観測上は素粒子になる可能性が高いと思う)、
しかし関係の中で生じると思えばむしろ
最近は便所の落書きの感覚でやらせてもらっています。
便所の壁に落書きをしたことはありませんけど
読むのは好きです。
どこか真実がある気がするのです。 >>642
確かに同じようなところはあると思います。
しかし、異なるところもあると思います。
例えば、文章は自由に作ることはできますが、生命の個体は自由に作ることはできませんよね。
>>645
夢の内容をfMRI画像から読み解くという研究はあるらしいです。
意識一般に関しても、ある程度のことは可能だと思います。 >>639
私は宇宙に終わりは無いと考えています。
それはどれほど時間が流れても、その後を考慮すると
いつも宇宙は始まったばかりということです。
いつか熱的終焉を迎えても、それも始まりのひとつだろう、
さて、進化に意味は有るのか、
進化というのは環境に適応して生き残るということですが、
生き残ったものが生き残る、生き残れなかったものは消える、
とにかく現実はそのようにしてある ということだと考えます。
「存在することの意味」は考えても意味がないということです。 >>640
細かいことで恐縮ですけど、
私のかんじでは、その知識を何かの技術に応用できたときが進化のような気がします。
空の飛び方がわかっただけでは進化とは言わない気がするのです。
しかし進歩ではあると思います 。
それで生き残るのが有利になるのかどうかはわかりませんけど
それは神のみぞ知るの話です。 >>641
「現実世界」というのは自己の投影だと思います。
あるいは自分で認識できるのは自分とのかかわりの中で自分の中に現れるものだけです。
つまりすべては自分次第という無責任な結論です。
ただ唯我論を否定できないというのは、それはそれで整合する世界像が可能ということだと思います。
もちろん５分間仮説のようなオカルトではない、筋の通った世界像です。 >>648
>夢の内容をfMRI画像から読み解くという研究はあるらしいです
ここで思い出すのはやっぱりいつだったかの養老先生の動画です。
少なくとも感情は脳の中の現象には現れない、
さらに個人的に最近面白かったのはダマシオ教授のお話で、
言語の獲得には感情の獲得が前提に無ければならないというものです。
つまり脳を調べても何を考えているのかはわからない可能性があるということです。
先日の「リ○ゴ」にしてもですけど、その仕組みは脳を調べれば分かるのか、
私は、もちろん私のチョッカンにすぎませんけど、
脳でないもの即ち物質でないものが必須のような気がするなあ
ここで何をもって物質とするのかという問題が生じるわけですけれども。 >>652
例えば最近話題のchatGPCもよくできた検索エンジンつまり機械であって
ようするに疑似知能にすぎない、
「知能」と言うためには主観的な何かが必要になる気がする、
というのはひとつの解釈に過ぎないかもしれないけれども、
コンピューターはどれほど進化しても人間と同じ知能を獲得することはない、
量子コンピューターでちょっと自信が揺らぐけれども。 >>652
私も、脳は唯一の意識の座であるとは考えていません。
ですが、脳はある程度の役割を担っていることはほぼ確実だと思います。
fMRIで調べられたのは、感覚、その中でも情報量の多い視覚です。
理性とか自由意志とか高次の精神機能を調べられるのかは謎だと思います。
>>653
詳しくは知りませんが、chatGPTかな。 >>649
反出生主義なら、進化は無意味で、環境に適応できずに生き残れない（結えに出生する）。だから、「存在することの意味」を考えると、いつも宇宙は終わったばかりではないですかね。 >>654
>chatGPTかな
絶対に間違ってはいけないところ、お恥ずかしい限りでございます。
ところで、もし意識が脳だけでは説明できないことが判明した場合、 唯我論は終わるのでしょうか。
私としても>>651を撤回しなければならなくなります。 >>656
来世とか魂とか、そのようなものがあるとしたら、他者の意識は存在するでしょうか。
私としては、あるということは主体の意識の内側にあるということですから、
何らかの超越的な事態が起こらない限り、他者の意識は存在しないと考えます。
ですから、答えとしては、意識が脳だけでは説明できないということが
どのような事態を指しているかわからないですから、
唯我論が終わるかどうかもわからない、ということになると思います。 >>651
個人的に現実は自己(人間の自我)が属する場として考えています。
自分が認識できる範囲はその現実の一部分になります。
いずれにしても、現実と自我との関係をそのように考えなければ、
現実世界観は想像できないか、
ご都合主義的なオカルト的なものになってしまいます。 >>657 訂正
正：脳だけが唯一の意識の座ではない
誤：意識が脳だけでは説明できない >>655
>いつも宇宙は終わったばかり
話がずれますけど、インパクトのあるコピーですね。
ラノベのタイトルみたいです。
「始まったばかり」よりも時代の空気を反映している気がします。
何を仰っているのかはよくわかりませんが… >>657
例えばゴルフでは、つまり遠くの小さい穴に小さい玉を入れようという話ですけど、
ときどきホールインワンみたいなことが起こるわけです。
偶然だけでは永久に起こらない現象です。
一般的に言って、この達成には意識がかかわっています。
プレーヤーがコントロールするから達成されるのです。
で、問題は、その現象を観測可能な範囲ですべて説明できるのか、
あるいは意識は脳を調べればわかるのか、ということです。
あるいはソロバンの暗算は頭の中でイメージするソロバンの珠をはじいて計算している、
つまりこれも一般的に言えば意識が必須に思える現象です。
しかしじつは電卓が意識が無くても計算できているように
暗算の達人も意識が無くても計算できるのかもしれない、
というよりも意識は脳を調べれば分かるのかもしれない、
そこで私は分からないだろうと推測するわけです。
というのは例えば暗算の達人が頭の中で何色のソロバンをイメージしたのか、
ここまでだったら脳を調べれば情報が出てくるかもしれないけれども、
色そのものは出てこない気がするためです。
孔雀の羽根が綺麗なのは、綺麗になりたかったからだろう、
突然変異のような偶然だけではないはずです。
しかし孔雀がそこにどの様な色を見ているのかは、孔雀の脳を開けてもわからない、
ていうか、何が言いたいのか私がわからなくなった。 生物の進化は物質レベルを調べているだけで解明できるものではない
と私は予想するんだけれども、
では進化を達成する仕組みが精神の一択かというと、それは微妙な気がする。
精神による何かがどのようにして物質的に実現されるのか、
普通は綺麗になりたいからと言って綺麗になれるものではない、
一方では狙ってホールインワンに違和感はないけれども、
精神による進化への関与はむしろ不自然な気さえする。
しかし他の選択肢もパッとは出てこない。
この わからなさ は何に由来するのだろう、
私はどこかで道を誤っている気がする。 >>662
すみませんが、どの辺りが657への返信なのかよくわかりません。:)
一般的に言って、脳だけを調べても何も出て来ないと思いますよ。
脳科学者は、その辺りを上手く工夫しているのだと思います。
>>663
>生物の進化は物質レベルを調べているだけで解明できるものではない
物質は存在しないという主張とそもそも両立可能でしょうか。 >>659
私としては>>651で言いたかったことと>>659は矛盾しないつもりなんですけど、
とにかく>>651の表現は微妙でした。
投影されているのはあくまでも世界像であって
世界そのものではないつもりです。
しかし世界は常に世界像として現れているのであって
むしろ客観的世界は空想されたものでしかないはずです。
この空想が現実かどうかの答え合わせは仕組みとして不可能なんですが
たぶん正解で、少なくとも想定しておいても差し支えはないとは思います。 >>569
「全ては空である」という言葉も空だろうな…… >>665
ここで言う客観的世界の意味が気になるけど、
個人的には世界そのもの（カントで言う物自体に相当する）だと思ってました。
世界そのものは不可知だとすれば、人間意識には世界像でしか現れないのも当然です。 ネットワーク上で、ノードは回転している。
これで４次元上での３次元球面ができている。
と、考えた。
問題はエネルギー保存則。
エネルギーの出所がなければ０でなくてはならない。
それじゃフリーエネルギーだ。
だが、そう考えるなら重力の謎も解ける。 以前も言及したが、「宇宙検閲官仮説」。
先月にブルーバックスがでていたので購入。
裸の特異点は存在しない。特異点は裸ではなく、なにかを纏っている。
さきほどのエネルギー問題も、この本にヒントがありそうな気がしている。
すべての哲学問題を理論物理学方面から解消できてしまったり... >>661
数理的な同一性だけを突き詰めると、時計の針が狂っても誰も気付けないのがラッセルの仮説で、ディラックの描いた電子雲の中に生きている。 >>664
私としても返信になっていないと思うので
普通だったらボツにするものですけど、
時間の都合で何も投稿しないよりはいいだろうという、
>>662は もはやただの気まぐれでした。失礼しました。
例えばアスリートの身体の形成は遺伝子を調べるだけではだめで
その人がどういうスポーツをやっているのかも調べなければ
何故そこの筋肉が発達しているのかを解明することはできないでしょう。
ではその筋肉の発達は生体とそれが置かれている文化的背景を調べさえすれば
すべて説明できるのか、
私にはもうひとつ意識の研究が必要になる気がします。
トレーニングをして初めて筋肉が付くわけで
では何故トレーニングをするのかというと意識がコマンドを出しているから
だと思います。動機は あこがれ だったりするかもしれません。
問題は意識を脳で説明できるのかどうかです。 >>672 つづき
意識を脳で説明できるのかどうかという問題は
一般的に議論されていることのようですが、
たぶん答えはまだ出ていないと思います。
私はあまり勉強はしていませんけど
この問題が解けたら大ニュースになって
私の耳にも入ってきそうな気がします。
で、もともとの話は唯我論云々ですけど、
もし意識が脳だけでは説明できないとなったとき
そこで物質とは異なる意識の想定は、一択なのか、
例えば筋肉の発達に関与する未知のシステムに
意識以外の可能性はあり得ないのか、
そこでもしあり得ないのであれば
他者の意識の実在が科学的に認められたことになるのではないか、
それはつまり唯我論の破綻なのではないか、
そうでもないかな。 >>664
私個人の独りよがりだったかもしれませんけど
「物質レベル」は「物質」とは違うつもりでいます。
「物質レベル」というのは「いわゆる物質」とか「物質とされているもの」とかと同様の
虚構であることを前提にした表現のつもりでした。
分かりにくい表現でした。
つい で >>667
「客観的世界」というのは単純に「私が存在しなくても存在しているであろう世界」
という程度のつもりです。
私はそれは「他者の意識」と同様の不可知なものだと思います。
そういったものを想定して矛盾が生じないどころか完璧に整合するとしても
それでも私には100%確実とは言えない気がします。
他にも完璧に整合する仮説はあるかもしれないからです。
他の選択肢をつぶさない限り「客観的世界」を全面的に受け入れることはできない、
しかしそのようなことは事実上の不可能のように思われます。厄介な話です。
そこで私は飛躍します。
他の選択肢なんかあるわけねえだろ
「あるわけねえ」に論理的な根拠はありませんけど
少なくとも私が生きているうちはひっくり返されることはないだろう、
「他者の意識」とか「客観的世界」とかは存在する、
もはや開き直ることにしたのでした。学問からの逸脱。恐縮です。 >>675 蛇足
ところで>>651で個人的にポイントになるのは「投影」という表現だと思っています。
「投影」には、人間は世界を認識するときバイアスをかけているというかんじ以上に
世界(世界像)をつくっているというニュアンスを持たせているつもりです。
例えば視覚的に見るということだけで言えばバイアスをかけています。
人間には壁は見えても空気は見えません。
しかし進化の過程でエックス線を採用していれば壁も透視できたでしょうし、
たぶんそのあたりの調整は生存に有利であることを基準にしている
つまり生物は世界を見たいように見ているということになるでしょう。
ただ、この話はじつは客観的世界にあらかじめ何らかの映像がある
ということを前提にしています。
しかし映像は認識者がつくったもので認識者の中にしか無い、
映像というのは認識者の能力相応につくられたもの
という意味で「投影」と表現できると思うのです。
さて、世界像はそれを認識している人がつくったものだとすれば
おそらく実在するであう客観的世界とはどのようなものなのか、
例えば私が言っている精神のネットワークも仮の話にすぎません、
しかしここで意識のハードプロブレムを考えるとなれば
人間が勝手につくった世界像では済まない気がするので
面倒なことにもなりそうです。
ただ、わからないならわからないなりに、
わからない理由はわかる気がするんですけど
どうでしょう。 >>672
アスリートの筋肉に、アスリートの思考が関与していることは間違いないと思います。
アメリカの黒人は何故アフリカの黒人と比べて筋骨隆々なのでしょうか。
>>673
脳は唯一の意識の座である。
脳ではない物質が意識を表現する。
物質ではない存在が意識を表現する。
この辺りをしっかり区別する必要があるように思いました。
唯我論に関しては、破綻というより、論点先取のような気はします。
>>674
なるほど…… >>677 追記
>アメリカの黒人は何故アフリカの黒人と比べて筋骨隆々なのでしょうか。
マスメディアによるイメージなのかな。 意識を持つためには反応と階層構造がなければならない。
これらをうみだすためには動的世界でなければならない。
動的であるためには（相対的）エネルギーが必要なのだが、
その根源となるだろうスピンもエネルギーである。
シリコン上でなら、なんとでもなるが、宇宙論や素粒子論からは、
「自然に」エネルギーが得られなければならない。
それが宇宙の、さらには哲学や物理や数学の起源でもある。
超球面は経路積分すればエネルギーゼロなのだが、
超球面となるためにはなんらかの「自然な」ものが必要だ。
「大きさのようなもの」が「自然に」なければならない。
そう考えるなら、この「大きさのようなもの」が万物の根源だろうが、
なんでそんなものがあるのだ、という哲学問題になる。
すべての哲学問題の、（現時点での）根源でもある。 >>671
未来人から見ると電子雲というのはイデアのような古代人のおとぎ話になるのではないかという気がします。
相対性理論とか量子論とか自体が宗教的世界観のひとつになる気がするのです。 >>677
私が理解する唯我論というのは、私が存在しなければ世界は存在しない というものです。
そして それはそれで説得力のある世界観が可能だと思っていました。
無理かな。
>>678
まずユーラシア大陸に中国やインドやアラブがあるように
アフリカを一言ではくくれないということがあるようですけど、
ところで例によって当てずっぽうな話です。
アメリカの黒人はえてして貧しいのでジャンクフードのような物しか食べることができない、
ところがそのような食品は太りやすいということがあって
アメリカの黒人は体格がいいようなイメージがあるとするなら そういうことかな と思いました。
もちろんアメリカの黒人をひとくくりにはできませんけど、
黒人に限らず貧しい人ほど太っているという話を聞いたことがあります。 >>679
どえらい問題をぶち込んで来ますね。
ある種の「存在の謎」だと思いますが、
結論的に言って私にはわかりません。
ただ 答えは世界の方ではなくて自分の方にあるのだろう
というチョッカンがあるばかりです。 相撲取りの身体は贅肉の下にボディビルダーのような筋肉が埋め込まれているそうです。
そのようなものがどのようにして形成されたのかと言えば、DNAを調べるだけではだめで、
稽古とちゃんこも調べなければならない、
ではDNAに加えて稽古とちゃんことを調べればいいのかと言えば、それでも足りない気がする、
たぶん彼らはちゃんこを旨いと思って食っていて、
何故ちゃんこは旨いのか、そのあたりまで調べなければ分かったことにはならない気がするのです。
ただ、旨いと思って食っていると結果的に栄養になるというシステムは
どのようにして獲得されたのか、
これは意識レベル(表層意識)の研究だけでは解明できないということになって、
そこで未知数としての「深層意識」を仮定したくなります。
これは実体があるのかどうかもわからないものです。
そこで今一度「表層意識」について考える必要が生じます。
「表層意識」はどのようにして生じたのか、何故生じたのか、
そもそも物事の原因になり得るのか、
原因になり得るのかについては昨今の科学的な実験などの研究によって
懐疑的な方向でまとまっていく印象があります。
私を動かしているものは別の何かだ という考え方です。
私は「私を動かしているもの」のひとつとして「見えざる手」
のようなものもあるのではないかと空想します。 私はここでこのような投稿をしているせいか
ユーチューブでは「世界は仮想現実だ」みたいな動画がたくさん出てきます。
哲学的なものや物理学的なものからオカルト的なものまで、
ちゃんとしたかんじの人からあやしい人まで様々です。
しかし問題はそれが共同幻想らしいということです。
その共同幻想はどのようにして成立したのか、
私はここでも「深層意識」を想定する必要を感じます。
「深層意識」はおそらく複雑な仕組みを持ったものです。 >>682
それだと他者の意識の存在に関しては何も言っていませんから、標準的な唯我論とは異なるかもしれません。
アメリカとアフリカの黒人は食事の違いは大きそうですね。
>>684
>原因になり得るのかについては昨今の科学的な実験などの研究によって懐疑的な方向でまとまっていく印象があります。
私は、意識は身体を動かすように思いますし、その上での科学は可能だと考えます。
>>685
そこで言う共同幻想は、吉本隆明の共同幻想論を参照しているのでしょうか。 >>686
>標準的な唯我論
私は唯我論というと 他者の意識の存在を認めないものだと思っていましたが、
それを認める唯我論もあっていい気がします。
世界は自分が見ているところしか存在しないけれども
他者が現れればその瞬間はその人に意識が内在している、
シミュレーション仮説というのがあるけれども、
すごい科学か魔法か何かはそういう状況をつくることができる気がします。
すごい科学というのは 意識の生成や消滅を自在にコントロールできたりするレベルのもので、
水槽脳が体験している世界にその技術を適用し…
意味がある気はしませんけど。
科学が進歩していくと 表層意識は意識の本質ではない
ということが判明する気がします。 >>686
科学が進歩していくと 表層意識は意識の本質ではない
ということが判明する気がします。
何もしていないわけではないけれども、
中心的なものではない 補助的なものというイメージです。
しかしそれとは関係なく主観主義は成立できると思います。
科学主義(客観主義？)と主観主義とは本来は同等で、
例えば 自由意思は無い というのも科学主義を前提にした場合にすぎない、
風潮としては科学主義が支配的になるだろうけれども、
そのふたつは例えば芸術とかで言うところの自然主義とロマン主義との違いみたいなもので、
どっちがどうと言うものではないと思います。
科学主義は人間がだめになる可能性の方が高いとは思いますが。 >>686
吉本隆明の『共同幻想論』については、
私が知りたいところの何故どのようにして共同幻想が成立するのか
についてが書いてなかったか、私が見落としたか、
いずれにしてもあの本で扱っているのは民俗とかの社会的なもので
物質は出てこなかったと思いました。
私としては、唯物史観が共同幻想として成立するもの物質が共同幻想として成立するもの
構造的には同じだろうとは思いますが、
もちろん違いもあって、そしてその違いが重要なのだろうと思っています。
ただ、その違いを説明するのは私の力量ではむつかしいです。
ひとことにまとめられる気がしません。
この端末は絶対に不良品だ
>>687
「翔んだ」ではなくて「飛んだ」になっているのは意味がありますか？
確かに飛んでいる気はしますけど。
https://youtu.be/azz7_UONdE0
懐かしいですねえ
>>680
引き出しに閉まったはずの手帳を探すように反物質を探すことの同一性を見付けたらそうでしょうね。
宴に興じたスウェーデンの哲学者なんたらの話を展開されてるのかもしれませんが。仮想とか幻想とか。
しかしながら異世界転生ものなら、現存在の死を実存論的な了解としたハイデガーが元祖と考えてもいい。
幻想の仕組みに見立てて論じたものが流行ったので、実存的な手続きで破棄、修正をすれば類型化できる。
そのものが「存在することの意味」を問うことですから。 >>688
私は、他者の意識の存在するという独我論はないと思います。
>>689
私は客観はあると考えますが、主観を優位だと考えます。
そういう意味では、緩い主観主義と言えるのかもしれません。
当然、科学と私の考える主観主義は両立可能です。
科学主義とまで行くと、どうなるかはわかりませんが。
>>690
同じところと違うところがある。
結局、吉本隆明の共同幻想論はベースにあるのでしょうか。
吉本隆明の共同幻想論には関心があり、その辺りは気になります。 吉本は...詩人です。
「共同幻想」とは詩の言葉です。
詩から離れて、現実的な言葉に変換するのであれば「上部構造」です。
醒めた見かたをすれば...なんら新しいことは（学術的には）「語られて」いませんw >>693
ええー、そうなんだ。既存の学術の詩的な言い換えなのか。
それでも関心はあるかな。 ま、おそらくパクリのつもりではなく、自分の発想だと思っていると考えられます。
他人の褌なのに自分の褌だと思っていたと考えられるのは、
晩年のボケぶりからですなw
その当時若かったハズですが、そのころからボケ...が...
ネット時代なら、炎上しまくっていたでしょうなぁ。 >>695
辛口ですね。とりあえず共同幻想論についての新しめの本を借りてみました。
どういう評価になるか…… 吉本は、唯物論かどうかは知らないwが、
詩的（史的にあらず）唯物論である。
共同幻想論を読むならば、まず、マルクスの『経済学批判』とフロイトは押さえておくべきだろう。
民俗学と捉えるならば、柳田國男や折口信夫もね。
以下、書いた内容がキツかったので削除w 今夜のワインはカベルネ・ソーヴィニヨン、ミディアムボディ。
無は「無い」のだから、なにかが「ある」。
空間も時間も無く、ただ「ある」だけのもの。
それでいてエネルギーを生み出すもの。
それもペアでなければならない。
いくら考えても埒が明かないので、仮想的な「点」とする。
この「点」は位置をもたない。時空間がない、あるいは、点自身が時空間。
どうやってペアになる？ 考え中。 >>698
詩的唯物論、面白そうですね。:)
唯物論に足りないのは、詩情ではないか。 >>692
私事であるうえ、随分昔のことで記憶が曖昧なのも恐縮なんですが、 私の世界観のベースになっているのはライプニッツだと思っています。 私としては、モナド論の現代版へのアレンジから始まっているつもりでいて （今やそこからかけ離れているかもしれませんけど）、 すると物質は幻想ということになり （というよりも物質は幻想だと思っていたからライプニッツへ行った）、 ただ私はモナドは互いに影響を与え合っていると思うので となると私たちの体験世界は共同幻想ということになります。 「共同幻想」という言葉は吉本隆明からパクっているかもしれませんけど 私としてはそういう流れから、そういえば吉本隆明が云々ということになったのが順番です。 『共同幻想論』の中身は要するに「あれも共同幻想これも共同幻想」みたいなことで、 私の関心事はあくまでも「共同幻想はいかにして成立するのか」だったため 結局チラ見で終わったと思います。 三十年くらい前の話です。
>>698
おそれいります。 フロイトとか言われると「そういう本だったのか」とか思います。 わけも分からず有名どころを手に取っていた頃の話です。お粗末様です。 >>691
元のところに戻しておいたはずの鍵が無くなっていて
冷蔵庫の中から出てきたことがあります。
ときどき物が本当に無くなるのはどういうことでしょう。
もうひとりの俺がどこかに隠してしまうのでしょうか。
https://youtu.be/3AsqnjTZgQc
>>706
その見つかったものは本当に同じものですかね。そうやって紡ぎだす物語の必然性ですが。てな形で幻想の仕組みを解き明かそうとすると、
ここらへんの哲学界隈の総評は各々あるんだろうけどね。日本のはアマチュアで押し並べてだめだとか、共感して身につまされる誰かがいるとか。
よっシーは現代詩情とサブカル哲学ゾンビーを産み落とした功罪（みやポン切りつけ事件は不明）？センテンスの分析なんかわりと総覧的だが、
マルキシズムやポストモダニズムやジャポニズムetc.を横断してセンチでフラジャイルな面がありながらも、フーコーとの対談なんか直截的。
実は言い回しのくせに読者がまごついてるだけで、本人が手垢がついて曲解されそうな用語を忌避する変化球を見切れば、いたってシンプルで、
あれぐらい大振りな方が扱いやすい例かもしれない。だから思想史に埋め込まれた絶妙でもないが一つの標徴で、便利だが通らなくてもいい道か。 でこすけ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞時計、超球面なんたら >>705
ライプニッツは物質も精神もモナドのようなことは言っていましたが、物質は幻想だとは言っていなかったような。 モナドは現代的に言えば情報ではないか。情報には窓はないかもしれない。 >>708
何に関してだろう。読者に易しいという点かな。 >>705
>「共同幻想」という言葉は吉本隆明からパクっているかもしれませんけど
吉本隆明の共同幻想論を知らないってあり得ないっしょ。:) >>707
私が吉本隆明で印象に残っているのは、実娘の吉本ばなながブレイクしたとき、
「ばななパパなのだ！」と言って青年マンガ誌の表紙に出ていた件です。
「へー」とは思いましたが、その本は敢えてスルーした記憶がございます。
>>712
今の若い人はニューアカとか学生運動とか知らない気がします
(先日 職場の大学生が太平洋戦争を知らなかったのは衝撃だった)。
『共同幻想論』の歴史的意義とか、
私もことさら勉強しておく必要はないと思いますけれども。 >>709
>物質は幻想だとは言っていなかった
それ以前に『単子論』に「物質」とか「精神」とかは出てこなかった気がします(本当か？)。
私の理解ではモナドというのは裸の単子も含めて主体性のあるものであり、
物質か精神かで言えば精神です。
世界に存在するのはモナドだけ、つまりある種の唯心論であり、
のみならず汎心論でもあるんですが、
ただしモナドのあいだにネットワークは無い。
さて、ライプニッツ自身の意識もモナドのひとつということですけど、
彼がどのようにして他者の存在を認識できたのかはナゾです。
これについてはむしろ「御愛嬌」なんだろうと思うことにしています。
せっかくなのでライプニッツの「モナド」と私が想定している「精神」との違いに関する
私の勝手なイメージです。つまり根拠は薄いです。
ライプニッツによると「モナド」は神がつくったもので、たぶん１個でも存在できるものです。
むしろ自分以外のモナドの存在は証明できないくらいです。
それに対して私が想定している「精神」は他との関係の中で生じるものです。
じつは他者の存在は証明できないことに変わりはありませんけど、
精神の内部に現れている表象は外部からの影響によるもので、
外部からの影響をすべて取り除いてしまうと何も残らない、
つまりスクリーンやスピーカーみたいなものは無いという 考え方 です。
これはじつは深い根拠がありませんけど、
私としては「ある気がしない」の一点張りになります。
私としては「存在」は関係の中でしか成立できない気がするのです。
ゆえに印象として「精神」は存在しているということとは微妙に違うかんじがあります
(「モナド」は存在でしょうけれども)。
ちなみに「関係をもつ」にはビフォーとアフターとが必須のようにも思えます。 >>714
ところで小ネタですけど、
ライプニッツはすべてのモナドは世界の始めにつくられたきりで
不変不滅としていたと記憶しております。
キリスト教によると歴史はすべて聖書に書かれており
勘定するとこの世界は１万年前に創造されたことになるそうですが
(科学的には138億年前)、
つまり私の意識もライプニッツに言わせれば１万年前につくられたものであり
(科学で言えば138億年前にできたもの)、
今後は永遠に存在し続けることになります。
さて、私はライプニッツと言えば微分の人というイメージで
若干いくつで考えたものが21世紀でもそのまま使えるとかなんとか
これはたいへんすごいことで、つまりカナリ頭がいいひとだったのは間違いない
と思うのですが、そのような人が何故モナド論？
誰かがモナド論をファンタジーとか言ってましたけど
にしても何故ライプニッツほどの人が魂の不滅みたいなことを言ったのかは
ちょっと興味のあるところです。
私は私のチョッカンでもって魂の不滅にはまったく同意なんですけど
さて、どういうことでしょう。
インテリの晩年にありがちな「ご乱心」でかたづくのでしょうか。 >>714
ライプニッツは、精神に優位性を置くが、物質は存在しないとは言っていないというのが私の考えです。
モナドに窓はないということはご愛嬌どころか一番面白いところだと思いますがどうでしょうか。
私は、画像はピクセルに還元されないと考えますが、モナド論について十分に考えていないからそれ以上のことは言えないというのが率直なところです。
>>715
歴史は全て聖書に書かれているというのは暴論ではありませんか。
もし私の精神が１万年前から存在していたとしたら、誕生以前に何をしていたのかは謎です。転生でもしたのかな。 >>699
そこで私は「原因」という概念を見直す必要を感じるのです。
実際に量子のふるまいに原因は無いらしい、
また一方でビッグバンが一回しか起こらなかったというのも不自然な気がします。
たぶんそれは無数に起こっていて
ただしそこで生じる宇宙はすべて同じとは限らない、
例えば時間がある宇宙もあれば時間がない宇宙もある
(たぶん時間がない宇宙の方が圧倒的に多い)
そこで成長できる条件を満たした宇宙だけが成長できる、
確率解釈と並行宇宙とを足して２で割らない >>716
ライプニッツが物質をどのように考えていたのか、
思えば私はよく知りません。
どのように定義し それをどのようにして認識できるのか など、
たぶん予定調和が出てくるんだろうなという程度です。
「モナドに窓は無い」について、私が初めてそれを見たのは
たぶん高校の教科書だと思いますが、
何故か闇雲に実存主義的な孤独のことだろうと思いました
(そのときは実存主義という言葉は知らなかったとは思う)。
これまたよく考えて見れば根拠は希薄ですけど
とにかく 以来 そのつもりでいます。
なんだかあまりライプニッツを云々できる立場ではない気がして参りました😝
なお、私は印象ながらプランク定数にはリアリティを感じています。
この世界のいろいろ(映像とか時間とか)には最小単位があるという考え方です。
プランク定数がどうかはともかく、世界をネットワークと解釈すれば
ノードであれエッジであれ 基本はデジタルになります。
ただし最小単位は意識 )論理的にはこうなる というものも基本的には空想です。
ていうか、私には世界が点描に見えるんだけれども
時計さんはそうでもないですか？
たぶん素粒子単位どころか分子単位ですらなく
細胞単位ではないかと勝手に空想するんですけれども。 >>718
ただし最小単位は意識にのぼらないので空想にすぎません
(論理的にはこうなる というのも基本的には空想です)。
>>716
「すべてが書かれている」というのは軽率な表現でしたが
とにかくキリスト教的には史実ということになっているはずです。
すると昔実際に天地創造が今から何年前かを数えた人がいて、
つまり１万年足らずだったと。
たぶんキリスト教的には そのときに時計さんの魂も神によって創造された
ということになるのではないかと思うのですが、
例の『生命とは何か』の著者(名前忘れたシュレーディンガーでない方)が
親しい神父さんに「神が御創りになった世界は聖書に書かれているものより素晴らしい」
「聖書は人間が書いたものに過ぎない」と言ったら
「聖書は史実である」の一点張りで微妙な空気になったとか、
とにかく微妙な問題のようです。 >>718
無限の精度で物が見えることはあり得ない。何故なら情報量がパンクするから。
解像度は神経細胞の数で決まりそうですから、おそらく細胞レベルでしょう。
ライプニッツはいつか読んでみたいと思いつつ、ずっとそのままです。:)
>>719
天地創造、生命創造の期間が6日というのも早すぎですよね。
私は、創造説を推したい気持ちはありますが、聖書が全て正しいとは考えていません。
聖書は人間が書いたものである、に賛成です。 >>720
私は高校の頃は絵描きになりたいと思っていたんですけど
美術の先生に 基礎は若いうちにしっかりやっておけ
と言われたのが印象に残っています。
そのときは 僕はいくつからでもやり直そう とか思っていましたが
なるほど確かに歳をとると基礎的な学習はおっくうになります。
新しいものの方に目が行きがちになりますし
細かいことはどうでもよくなりますし
本当は積み重ねが一番重要なのは分かっているつもりなんだけれども
酒飲んでるほうがいいしなあ みたくなります。
今は面白いものたくさんあるし。
いや『単子論』読むよりいいことは絶対にある、しかもたくさん。 >>721
絵描き、いいですね。
気の所為かもしれませんが、抽象画はネガティブなものが多いように思います。
落書きみたいな。悪夢的というか。
言うだけなら、簡単なのですが。 画家の基礎はデッサン、哲学の基礎は、、
木田によると、ラテン語を含む5か国語、
どうしても必要らしい... >>724
プロは原典にあたらないとね。自前の哲学であれば、日本語で十分かと思う。 >>722
抽象画は悪夢ですか。あるいはそうかもしれません。
私には昔から静物画に違和感があったんですけど
悪夢だったからかもしれません。
あれが夢で見た景色だと思うと印象が変わりそうです。
ジバクのような気もしますが。
>>724
哲学の絵画におけるデッサンにあたるものは何か、
それは哲学をどのようなものと考えるのかによるだろうから
一概には言えない気がしますが、
そもそも訓練で身に付くものなのかどうかも微妙な気がします。
そこがまた良いのかもしれませんが。 >>711
せっかくなのでぶっちゃけばなしをさせていただきましょう。
私が感じる時計さんの ものたりないところ についてです。
結論的に言うと、たいてい結論しか無い、過程が無い、
例えば>>1の「無は無い」でいうと
つまりその結論に至る根拠とか考え方が説明されない、
スレタイとどう関わるのかもよくわからない、
時計さんにしてみれば「無は無い」としか言いようが無いんだろうけれども
私としては であるならば何故そのようにしか言いようが無いのか
ということを徹底的に追及してほしい
でなければ反論も同意もできません。
かく言う私も充分に論拠を示せているとは言えませんが、
ただ私の話には需要もなさそうなので、
ただ私のレスが増えるのは根拠を示そうとするからだということは
ご理解いただきたいところです。 例えば>>1に
>語り得ないことは語り得ないと語り得る
とありますが
「無」は「無」として語れる何かがある、
認識者が認識している時点でまったくの「無」ではない、
もしそのようなものがあるとすれば認識者が及ばない領域だろうけれども
しかし「認識者が及ばない領域」と言った瞬間にそのようなものは無くなる気もする、
あるいは何かがひとつしか無いということは
つまり境界が無いということだけれども
それは事実上で何も存在しないのと同じな気がする、
少なくとも何も無いのと何かがひとつあるのとは区別がつかない気がする。
さて本当に何もないというのはあり得るのだろうか、
というのが私どもの主張ですが、
時計さんの「無は無い」はどのような意味でしょう、
そもそも「無い」とはどういうことでしょう、
ま、どうでもいいことのような気もします。 >>727
経験を超えるというのは、ピカソの魔法だと思うのですが、
ピカソ以降はそのことをよく考えないといけないのかなと、素人ながらに思います。
>>728
無は無いというのは、これから哲学が始まるよということを暗に示したつもりです。
ウィトゲンシュタインの論考の終わり方のパクリというかオマージュです。
ただ、ウィトゲンシュタインの論考をそういう風に読むのが普通かどうかはわかりません。
無は無いということは、結論というより起点だと考えています。 >>729
行き違いになりました。728でもある程度回答していますが、改めて回答します。
無は無いということは起点ですから、自然学的に言えば、私の誕生以前は無いということになると思います。
無は無いという言葉や概念は確かにあります。 >>731 訂正
728→730
足し算と引き算を間違えました。:) >>733
私は、○の中に脳がある感じかな。M1が近い。 >>734
脳と○の間に隙間があるかどうかはわからない。
隙間がないのは、脳は唯一の意識の座であるということだ。 『奇跡講座』の第一人者であるケネス・ワプニック博士によると、レベル１とレベル２があります。
レベル１は形而上であり、一なる神の子の心の立場であり、私達が普段テレビを見ているような立場ですあり、脳はただのスクリーン上のものでありなんの意思決定機関でもありません
レベル２が形而下であり、形而下の世界では脳は重要です（脳をハンマーで破壊したら大変なことになります）
レベル１で意識と脳の問題を語るときは、このレベル１とレベル２の使い分けが必要かもしれません。 レベル１で意識と脳の問題を語るときは、このレベル１とレベル２の使い分けが必要かもしれません ←間違い
意識と脳の問題を語るときは、このレベル１とレベル２の使い分けが必要かもしれません ←正しい
訂正でした >>737,738
死後はレベル1の存在になるのかな。
というのも、一なる神の子の心は不死であるように思えるからです。
キリスト教の復活との関係も気になります。 >>739
ケネス・ワプニック博士によると、死とはこの世での自分の人生という一つの映画の終わりであり、死んだら死後の世界（天国とは違う）の映画がはじまるだけということらしいです。
しかし、私たちは神への罪悪感から逃れるというある種の引きこもるために、この世にまた生まれてくるみたいです
天国に戻るまで輪廻転生するらしいです（信じる必要はありません）
ちなみに死後の世界は、私たちが夜見る夢と似ているらしいです >>740
キリスト教で、輪廻転生を主張するのはめずらしいですね。
死後の映画が楽しいものでありますように。 ちなみに、私は母親の子宮にいたときの記憶があります
子宮にいるときは母親とのワンネスであり、生まれてくるときに子宮というある種の天国からの分離（神からの分離の象徴）という恐怖を感じたのを覚えています
だから、赤ちゃんは生まれてくるときに泣き叫んでいるのかな～と思います
逆に、死ぬときは穏やかに死後の世界に移行する（ある種の解放）のかな
私の個人的な意見でした モーフィアスさんは、仏教とキリスト教の関係にどう折り合いを付けていますか。
最高神をキリスト教の神とする立場と、沢山いる神の一つがキリスト教の神であるという立場の二つがあると思います。
それとも、仏教のことは考えませんか。
私自身、まだ折り合いは付いていないのです。
>>742
凄い古い記憶ですね。私は授乳している記憶が一番古い記憶かな。
赤ちゃんが泣き叫ぶ理由は、そういうことなのかもしれません。
私は、生きるということは、この現世に縛られるということだと考えます。
だから、死はある種の解放であるという考えには共感します。 ちなみに０歳の時のクリスマスの時、親にケーキを口に入れて食べたのですが
「おいしい」という思考と感覚を持ったことを覚えていますが、言語化ができないので。もっと食べたいと思っても
「あーあー」と言うしかできなかったということを覚えています
そのクリスマスの時のことは写真にも撮られているので、妄想ではないと思います >>743
ギリシャ神話的な「神」とキリスト教の一神教的な「神」という2種類の定義があると思いますが
ただ、一神教的な「神」の場合は、その「神」は日本人、韓国人、アメリカ人、あるいは仏教徒だろうがイスラム教徒だろうが、全部に対しての「神」になるので
最高神を”キリスト教の”神と定義するのは語義矛盾かなとなんとなく思いました >>744
それも古い記憶ですね。多分、一歳や二歳の時に、その記憶を復習したのだと思います。
>>745
キリスト教の神が最高神であれば、下位の神々は天使に相当するのかなと考えてみたり。
多神教と一神教、どうにか折り合いは付かないかなというのが私の考えるところです。 >>745
キリスト教の神とは、要するにヤハウェのことです。 >>747
重箱の隅をつつくようなことしてすいません＞＜
キリスト教の神でも、この言葉は一般的だから問題ないですよね
＞キリスト教の神が最高神であれば、下位の神々は天使に相当するのかな
これはこう考えると自然ですね >>748
敢えてキリスト教の神とボカしています。
聖書は自分で作るものとでもいうか、能動的に宗教と関わって行きたいと思っています。 ALL
↗ ↘
One One
左のoneが「時計さん」という多神教、Allという一神教に近づくと抽象度が上がっていく
例えば、時計さん→大阪人→日本人→アジア人→人間→動物・・・で、極限までいくとAll（ヤハウェ)
今度は、Allから抽象度を下げていくと‥‥動物→人間→アジア人→日本人→モーフィアス（one=多神教)
ってのはどうですかね All
↗ ↘
One One
今度はうまくいったかな＞＜ >>750
Oneが多神教であるというのは、個々人は皆神であるということですか。
私は、下位の神々もAllより上かなと思いますが、あまり考えたことはなかったです。
新鮮な視点だと思います。 >>751
何でズレるのでしょうか。
All
↗ ↘
One One >>752
もし蟻に意識があったとしたら、蟻にとっては私たちはある意味神（多神教）かなと思いました
あるいは現代人がタイムマシンで縄文時代にいって縄文人にタイムマシンやコンピューターのことを語ったら、縄文人には現代人は神だと思うのかなっと思いました >>754
なるほど。そうすると宗教家は未来の人類とアクセスできるのかもしれないですね。
それはある種の多神教かもしれません。 腹が減ったので、飯を食べに行ってきます
またよろしくおねがいします >>731
おそれいります。
私としては「無」というのは むしろ虚構のような気がしています。
姉妹品に「無限」があります。
例えば数は無限にあることになっていますが、実際に無限まで数えた人はいない、
有限の世界の中で何かが無限にあるということはあり得ない、
「無限」というのは空想の産物だと思います。
同様に「無」も、ただしこれは本当に何も無いという意味ですが、
そのような状態は空想だと私には思えます。
本当に何も無いということはあり得ない、
「存在の謎」は空想を前提にしている疑似問題だと思います。 >>759
「存在の謎」について、
例えば「有」でも「無」でもない状態というものを空想してみましょう。
つまり有るわけではないけれども、無いわけでもない状態です。
これを「有(あ)」と「無(ん)」との五十音的真ん中付近をとって「ハ」としましょう。
ちなみに私にはイメージできません。
世界は何故「無」ではないのかという問いは
世界は何故「ハ」ではないのかという問いと同じくらい空想のような気がする
というお話です。 >>759
丸い四角は存在しないというのは、丸い四角は存在しないだろうとしか言えないのか。
数学では、公理から導かれた定理ということになりそうです。
では、公理は絶対かというと、そういうわけではなさそうです。
虚構と異なるのは、公理は自然であり有用であるということではないでしょうか。
ただ、無は虚構であると言ってしまっても問題はないようにも思います。
というのも、無に対して人は様々な空想を巡らせるからです。
>>760
私は、「ハ」は無だと思います。 >>761
認識できるorできないが、そのまま有るor無しになる時計さんとしては、 「ハ」は存在しないことになる ということでしょうか。
脳が意識に影響しているのではなく、認識することによって脳は存在できる、 今さらですが、「認識」て何でしょう。 >>762
いえ、「ハ」は無であるというのは私の直観です。
数学的証明を付けることはできるかもしれません。
私は認識という言葉はあまり使いません。 >>762
脳は意識に影響を与えますよ。
机の上の本を整理したら脳に影響するでしょう。 >>764
語弊があるかもしれません。
ちょっと考えさせて下さい。 >>766 追記
意識は脳に影響を与える、が正しいか。 >>765 追記
視覚等の感覚に限れば正しいかもしれません。
ややこしくなってきました。 >>769 追記
影響というより同時的というのが今の答えかな。 整理すると、ある種の意識は脳活動と同時的だろうということです。 >>771
>>762の表現が曖昧でした。
ただ、時計さんの世界観と私の世界観とが違う上
私が時計さんの世界観を充分に理解できていないので
ひたすらややこしいです。
時計さんと私との一番の違いは意識の外側の有無です。
私は意識には外側があると信じています。
これは言い方を変えると、例えば脳について、
私の脳は私の意識が無くなったとしても残るということです。
ただしここで言う「脳」は>>762とは違うものを指しています。
これは、私の意識の中に浮かぶものは意識の外から来たものに由来する
という世界観が前提にあります。
この関係は写真と被写体の関係に例えることができると思います。
意識に浮かんでいる脳は写真で、その被写体は意識の外にある気がする、
>762で言っているのは写真の方で、脳の被写体に当たるものは
私の印象だと、意識が消えても残るものです。
ただし私が想定している脳の被写体はいわゆる物質ではありません。
結論だけ言うと 局所的ネットワーク です。
例えば自分の脳を拳銃で撃ち抜けば意識は消える、
それは脳が意識に影響するということですが、
私の考えでは脳の被写体が壊れるためです。
意識が消えるので写真も消えます。
被写体にあたるものは意識が消えても残るだろうと思いますが
写真にあたるものは意識が消えれば消えてしまうものです。
色は被写体にあるのではなく、意識の中だけにあるように見えるためです。
さて、時計さんにとって私が言うところの「脳の被写体」にあたるものは何でしょう。
…そもそもまったく見当違いな質問のような気もしますが。 私が意識の外側を想定するのは
それがあると仮定すると何かと辻褄が合う気がするためです。
つまりあくまでも仮説です。
にしても>>772は支離滅裂だった気がします。
我ながら読まされる側が気の毒だ。 >>772
私は、>>1で意識の外側は存在しないと言っていますが、間違いだったかもしれないと今は思っています。
次スレで修正します。:)
私にとって、脳の被写体に当たるものは、脳の実在だと思います。
ただ、あらゆる場合に対応しているかどうかはわかりません。
>例えば自分の脳を拳銃で撃ち抜けば意識は消える、それは脳が意識に影響するということです
私はそれをある種の意識は脳活動と同時的であると考えます。 >>773
意識の外側は推測可能であるというのが穏便な表現かなと思います。 >>774
私の記憶では確か、時計さん的には「実在」に「経験」が関わっていたと思いました。
さて、「経験」てなんでしょう。
「経験する」というのはどういうことでしょう。
そもそも何故「経験」できるのでしょう。
さらには何故「経験」に秩序があるのでしょう。
ここでじつは「脳活動」が関わると思います。
そもそも「脳」とはどのようなものでしょう。
「脳活動」はどこで起こっているのでしょう。
いろいろ質問を並べてみましたが
じつは私に何を問題にすべきなのかが見えていないためです。 >>776
鋭いなｗ 思考は蓋然的、必然的を含むが、推測は蓋然的に限るというのが答えかな。 >>777
私の考えでは、経験は実在及び存在一般に関わります。
経験というのは、曖昧で便利な言葉ですね。
経験するというのは、感覚するということと大体同じだと思います。
脳は心的現象を表現する実在、脳活動はその活動かな。
脳活動は勿論、脳で起こっているでしょう。 >>779 追記
例えば、宗教的経験はあるとして、それは実在的ではないかもしれません。 >>779
>脳で起こっている
つまり見えないところで起こっているということですけど、
「見えないところ」というのはどこにあるのかなと、
漠然とした疑問です。 >>781
確かに脳は普通見えませんが、見えないというわけではないと思います。 >>781
漠然と、私だけかもしれませんけど、
私には「私の意識は私の頭の中にある」という感覚があります。
これはたぶん、実際にそうであったとしても、
構造的（？）には錯覚だと思うんだな。
例えば今私が見ているモニターは
ふたつの目で見ているにも関わらず映像はひとつ
つまり見えているのは画像処理されたものであって
まんまを見ているわけではないだろう、
疑似映像を見ているようにして
意識が脳の中にあるという感覚の基本はまんまではないもの
わかりにくい例え話だったかな >>783
なるほど。確かに、見るということは、単純な感覚とは異なるように思います。
視界は一つ。目は二つ。 >>782
実際に例えばCTスキャンで見ることができる
映像は基本的に擬似映像でしかないですから
同じことです。
ただ、逆さメガネの実験とかを考慮すると
位置関係というのは相対的なもののような印象があります。
結論だけ言うと、脳活動が見えている脳の外側で起こっている可能性もある。
少なくとも写真に写っている脳は活動できない。 >>785
疑似映像ですか…… 実在の断面だと私は思います。
脳活動が脳の外側で起こっていれば、それは最早脳ではないのでは？ >>785
意識は脳にあるという印象は視覚の影響が大きいと思う。
そこで特殊な装置を使って視界をコントロールすると
例えば意識がヘソのあたりにある感じとか、
ヘソにカメラをつけてその映像をゴーグルで見るみたいな
そしてその環境に人間は適応できるのではないだろうか。 >>787
ヘソの目線で生活するんです。
すると椅子の上にリンゴがあるのが見える。
それを食おうと思うと腕や口が上の方に付いていて食いづらい。
しかしやがて慣れて不自由はあるかもしれないけれども
そこそこ普通に生活できるようになるのではないか。
という与太話 >>787,788
眠いという感覚はヘソで生じるかな。私にもわかりません。 >>786
表面も断面も本質的な違いは無いのではなかろうか
断面が見えるゴーグルをつけて生活すると
やがてそれに適応できるのではないか、
上手に映像処理をする必要はあるだろうけれども >>790
断面しか見えない人がいれば、断面＝視覚でしょうね。 神の懐に帰そうとしない唯物論は、不可知論で無限の単子の表象を整理し、可知を問題としない。 本日のワインはイエローテイル。
仏教は神ではなく、「仏」です。
人は、死ねば仏です。
神（人格神）でも仏教に帰依すれば仏になります。
イエスはともかく、唯一神は死なないだろうから仏にはなれません。 その意味では唯一神は解脱できないかわいそうな存在ですね。 書き込みエラーで週末は書けなかったので、書けなかったものをまとめて書く。
無は「無い」のだから、なにかが「ある」。
なにがあるのか、というとそれを無定義な「（位置すら持たない）点」としてもらちがあかない。
そこで「公理的宇宙論」を考えた。
なにが公理かというと、１⇔2⇔０であろう。
(0,1)⇔2としてもよいが、0,1は２つなのだから⇔2は不要だ。
(0,1)宇宙論あるいはデジタル宇宙論である。
デジタル物理学は既に存在し、その路線での宇宙論もある。
そもそもの「超球面」は、「波」でもある。
ただしねじれている。一次元球面と余次元であらわせばわかりやすいが、
０次元球面から考える。めんどくさいので３次元＋１次元時間＋余次元などは考えないw
０次元球面は離散であるのに関わらずねじれていなければならない。
単純なのに難解だ。
そして情報も保存される。ブラックホールの情報パラドックスも無矛盾であり、情報は
「保存」されている。ただし、「保存」の解釈が異なるw
そのうち、うまく説明できるようにしたいが、とりあえず、
情報保存則のもとでデジタル宇宙論を展開すれば、「意識（反応）」自然に導きだされるわけだ。 ４月から放送大学の番組表が大きくかわるようだが、
この時期は講義をまとめて放送してくれるので楽しい。
量子物理学を、みていたのだが、
観測値・オブザーバブルは「固有値」である。
「固有値」だけ観測したとしても情報は保存されない。
観測対象が超球面上にあり、余次元を持っていれば、「固有値」以外にも
いくつかの情報があり、観測という行為においてこれらすべてをみれば情報は保存されている。
そのように思いついた。
非標準デジタル情報熱力学、なんてことになりそう。 脳とは何かの私のイメージです。
>>772の「局所的ネットワーク」の説明です。
この世界に存在する「何か(物質か精神かはともかく)」は互いに関係を持ち、
世界と関係を持たずに完全に孤立しているものは無い、
というよりも複数の「何か」は関係を持ちながらひとつの世界を作っていると言えるはずです
(どのようにして関係を持つのかもともかく)(←ここで見誤るとハードプロブレムになる(多分))。
つまり世界は無数の「何か」による ひとつのネットワークと言えます。
そしてネットワークに流通しているものを「情報」とすれば
ネットワーク全体がひとつの情報処理システムである可能性が示唆されます。
そして私が想定する「脳」とはネットワーク全体の中の一部分です。
一部分でも全体から独立した情報処理システムであることは可能だろうと思うのです。
やっぱりインターネットが例になりますけど、
インターネットも全体でひとつの情報処理システムと言えるはずです。
たぶん時代の空気とかを作ったりしているはずです。
そしてこのスレッドなども その全体の中の一部分でありながら独立し
一応ひとつの情報処理システムとして成立しています。
このときの特徴は、それぞれの端末が互いに直結しているわけではなく
ネット上に拡散されているということです。
私たちの意識も世界というネットワークに拡散されています。
そして情報処理システムとしての「何か」のネットワークは、
その全体であれ一部分であれ 一個の「何か」に影響を与える、
例えば個人の体験世界(クオリア含む)や世界観などは そのようにして形成される
というのが私のイメージです。
これだけだと当たり前という気もしますけれども。 私たちの体験世界や世界観は どのようにして成立したのか、
ここで言う体験世界というのはクオリアのみならず時間及び空間的共有世界、
世界観というのは天動説とか仮想現実とか、そういうもののつもりです。
結論だけざっくり言うと、ざっくりとしか言えないということもありますけど、
つまり情報処理システムとしてのネットワークから個々の中へと産み出される、
ただし始めはシンプルなもので、だんだん複雑なものへと進化するイメージです。
たぶん単細胞生物にも精神は内在し
彼らなりの体験世界や世界観と言えるものを持っている、
それが魚レベルや蜥蜴レベルなどを経ながら人間レベルになり、
もし人間以上の高等生物があり得るのならば
その人たちは私たちよりも精緻な体験世界や世界観をもつことになるだろう、
しかし世界像に正解は無いと思います。
体験世界や世界観は常に便宜的なものでしかないように思えます。 モナドに窓は無い、にも関わらず世界像は共有される、
どういうことなのかというと、
ライプニッツは神による予定調和と言った(らしい)、
私は個々が世界の中に拡散されていると言うのがむしろポイントだと思うのです。 ところで意識のハードプロブレムというのはウィキペディアによると、
「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのかという問題」
となっています。
ここで私の印象によると(たぶん誰でもそうだと思っていますが)「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳」というのは写真にあたるものです。
私たちに認識できるのは写真にあたるものでしかあり得ない、
被写体にあたるものは構造的にそのものを理解できることがあり得ない、
被写体を模索することはできるけれども結果は常に仮象にすぎない、
では「物質および電気的云々」の被写体にあたるものはどのようなものなのか、
もちろんそれはわかるわけのないものなんだけれども、
少なくとも「感じるまんま」のわけはない
実際に物理学的にもそういうことになっています。
さて、物質の被写体にあたるものというのはどういうものなのか、
この辺りで一度 話を意識のハードプロブレムに戻してみたいのでした。 >>800
>物質および電気的・化学的反応の集合体である脳
写真ではなく、実在だと思います。 アホの時計の実在はそこから抜け出せていないｗ
だから全てが噛み合わないんだアホｗ >>802
また、ダメ夫か。寧ろ、実在から抜け出せないから、仮想現実とかを考えるんじゃないの。 >>803 追記
人々の脳は実在すると私は考える。 でこすけさんはライプニッツに行ったと行っているけれども、
私は物自体を考えるカントの方が近しいと思っている。 >>810
私は、実在概念が近似的であれば、物自体という概念も近似的だと思う。 実在も究極的には仮象だという考えには同意する。
しかし、実在概念には階層があり、普段の私たちは実在は仮象であるとは考えない。 脳は存在するけど他者の脳は存在しないｗ
よって意識はないｗ >>808
おまえスレ主としてカスみたいな発言だなｗ >>812
あらゆる概念が近似的であると考えるのがフェアだろう。 究極的にはあらゆる概念は近似的である、と言い直したい。 >>825 追記
机の上に本のあることは、日常レベルでは疑いはない。
しかし、究極的には蓋然的だと言っていいと思う。 >>827 追記
物自体は特例にならないということは、物自体は存在しないということ。 物自体の本質は無。物自体を語ることは、無を語ること。 >>835 追記
物自体という概念は矛盾している。 そろそろダメ夫もアホアホ言わずに礼儀を覚えないとな。 数学には、物自体ではないが、無理数という概念がある。
うろ覚えだが、有界な無限点列は集積点を持つという定理がある。
直感的には、一般的な概念は、集積点とは異なるように思う。
だから、物自体は無理数のように存在するとは言えないのではないか。 >>838 追記
有界な関数は集積点を持つというのは、直感に反するように思う。
数学的にはそれは定義だから許されるのだが。 >>839 訂正
正：定義から直ちに導かれる
誤：定義だから >>840 訂正の訂正
「定義から直ちに導かれるから」が正しいです。 >>801
主観主義的にはというか、時計さん的にはそういうことになるかもしれませんね。
そこで普通に考えると、まず脳は実在であり、
>>1によると脳を含む客体は主観を精緻に表現したものだったので、
つまり実在とは主観に精緻に表現されたものということになります。
いずれにしても脳と意識とで、どちらが先かと言えば
時計さん的には（私もですが）意識でした。
とにかく実在は如何にして意識（主観）に実現されるのか、
これが示されなければ世間様には納得して頂けないと思います。
いかがでしょうか。
>>810
私としては、デカルトかライプニッツかで言えばライプニッツだった
というかんじです。
私がカントを理解できた気がしたのは もっとずっと後でした。
どうでもいいことですけど。 >>843
>実在は如何にして意識（主観）に実現されるのか
私は、それは神や自然の摂理によって表現されるだろうとしてきました。
神や自然の摂理とは何か、それは問題になると思います。
私は十分な答えを持ち合わせていませんが、誠実に努力していれば、:)
いつか辿り着けるんじゃないかなと思っています。 >>838,839
考えを言い換えてみる。
概念を適当にゆらいでいる関数のように考えると、集積点を持つが、
それは数学的には意味のある概念だろうけれども、
物自体の存在することの傍証にはならないだろう。 >>812
最近私は「被写体にあたるもの」という微妙な表現をしていますが、
私はそれが客観的に存在するものだとは考えていません。
そこで度々繰り返したピクミンの話になります。
ピクミンは実在しないどころかセル画ですらない、
もとはたぶんコンピューター言語か何かによる情報だと思います。
同様に、私たちが体験しているクオリアのもとは、
情報処理システムとしてのネットワークによって単純なものから複雑なものへと進化した
何らかの情報だろうと私は考えます。
ちなみにその情報は どこにキープされているのかというと
たぶん 個々の深層にあるのではないかと見ています。
マザーコンピューターのようなものがあって
そこから個々に配信みたいなことはある気がしません。
しかしその情報は 言わば「見えざる手」によってコントロールされているのであり
個々で書き変えられるものではない
(「見えざる手」によってエントロピーが増大するごとく均質化する)、
つまり世界像が共有されているのは結果だ ということになると思います。 >>846
ネットワークについての疑問ですが、各ノードはコンピュータのようなものを想定されているのでしょうか。
そうするとクオリアは情報であるというのは、まあそうかなと思いますが、
ネットワークの外部にあるであろう実在世界との関係はどうなりますか。
どうでもいいことかもしれませんが、見えざる手というのは、どうしても見えないものなのでしょうか。 >>847
結論だけになりますが
ノードは情報処理システムですけど客観的存在ではありません。
また、ネットワークに意味のある外部はありません。
「見えざる手」というのは例えばサイコロを６万回振るとそれぞれがほぼ１万回ずつ出る
それはコントロールされているわけではないけれども あたかもコントロールされているようだ
「見えざる手」によるコントロールというのはコントロールが無いのどす。 >>848
なるほど。
サイコロは設計者がその目が1/6になるように設計するんじゃないかな。 >>848
例えば新型コロナのどさくさでトイレットペーパーが店頭から消えました。
しかしその消費行動の全体をコントロールしているものはありません。
ただ、たぶんアダム・スミスなら「見えざる手によるコントロール」と表現するでしょう、
基本はランダムでありながら ざっくりながらも秩序めいたものが生じているわけです。 >>848
ネットワークに外部はありますが(たぶん)、アクセスしてしまったらそれはその瞬間に内部になります。 >>850
そんなことありましたっけ。
オイルショックみたいですね。
ただ、トイレットペーパーに限らないんじゃないですか。
コアラのマーチが何万個売れたとかでもいい気はします。 >>851
ネットワークは拡大するということでしょうか。 >>852
新型コロナとトイレットペーパーが関係あるわけありません。
しかし多くの人がトイレットペーパーを買い漁りました。
ところがあとから聞いたはなしによると、買い漁った人の殆どが新型コロナとトイレットペーパーとは関係ないのがわかっていた、ただアホが買い占めるのを警戒して一応確保した、
そういう心理が個々に働いたようです。
ちなみに私は２月のあたまに洗剤などと一緒に余計に買っておきました。
>>853
私の考えではネットワークは不変です。
ノードは増えも減りもしません。ノードの配置変えも起こりません。
>>851は あくまでも考え方です。 >>854
マスクが売り切れたのは覚えていますが、トイレットペーパーも売り切れたんですね。
個々人の考えでそうなったと。
ネットワークを想定するということは、会話などの通常の交流の仕方の他に、
人々が交流する方法があるということでしょうか。 アホが辿り着かない経験ｗ
アホはアホの経験の中で物を語るわけかｗ
まさにカウントリセット機能付きのアホの時計ｗ 時計にはがっかりしたぞｗ
ただの童貞君だったのかｗ
あっただじゃないなアホが冠だなｗ >>860
したというよりこれからもさせられそうだなアホｗ チェリー時計の冒険物語ｗ
バイブルは過去の文献ｗ
そいつらがなぜそこに辿り着いたかは知らないｗ >>862
よっぽどその言葉が効いたみたいだなアホｗ >>858
アホダブルくんはいくつなの？ 小学生でちゅかｗ >>867
つか毎回こっちは時計のアホなところを明確に示しているがアホのおまえはただアホとリピートしてるだけだろｗ
どっちがアホかは明確だがｗ アホの壁を適当な理屈で作って優位性を保とうとするアホのスレ主ｗ
その名は時計ｗ アスリートが経験する意識の経験を経験できずに意識について語る運動不足のコテ達ｗ
絶対無理じゃねｗ >>872
ダメ夫との交流は飽くまで番外編だろアホｗ >>873
アスリートに語ってもらえばいいんじゃないのアホｗ >>876
アホダブルくんに言われたくないなアホｗ >>878
それでもアホのおまえは自分の経験以外は認めないだろアホｗ アホの時計の反論はいつも中身がないｗ
まだでこすけの方がマシだなｗ >>884
だからおまえは永遠に誰とも交われないｗ
証明終わりｗ >>886
遊ぶって意識を最大限に使うわけだがアホのおまえはそれもわかっていないｗ >>887
私は他者の意識は存在しないと考えるが、誰かと交わることはできるだろう。 >>885
おまえ悶絶の経験も悶絶と認めないなら完全に自己破綻してるぞｗ >>889
それは誰なんだアホｗ
おまえが交わったと思っていても相手は思ってねーぞアホｗ アホの時計の理屈じゃ相手を乗っ取って完全に時計が支配しないと無理って話だよなｗ ただ語尾にアホと付けるだけで時計が狂うスレはここですかｗ >>903
おまえが他者を経験するというのはそういうことだアホカスボケｗ >>904
おまえは理由もなしに人にアホというのかｗ
ガキ未満だなｗ >>910
突き詰めるということはそういうことだアホｗ >>908,909
アホアホ煩いアホと遊んでいるだけだアホｗ >>913
おまえの理論の組み立てってそんなレベルかｗ
失望したぞアホｗ >>911
ダメ出ししか出来ないアホが世間に晒されたなアホｗ >>855
「交流」には微妙なものもあると思います。
例えば世の中が荒れると政治家が無能に見えたりします。
実際に政治家が何をどういうつもりでやっているのかはわからない、
しかし確かに政治家に問題がある可能性もあります。
例えば消費税は日本経済にネガティブに影響するだろう、
しかしそれだけだったらそういうこともあるかもしれない、
ところが水道の民営化(外国資本の参入)、銀行法の改正(外資容認)、外国人参政権、
生活保護や奨学金の外国人優遇、
ナントカの自由化、カントカの自由化等等等々、日本人のためにならないことばかりやっていると
(それもこっそり)政権の中枢にBAIKOKUDO がいるのではないかというのが
本当のような気がしてきます。
ちなみに私はそれについては見極めがつきません。
陰謀があるのか、政治家がアホなだけか、
両方のような気もしますが。 おまえは中国製の検査前の時計だなｗ
多分壊れてるｗ >>916
じゃあアホのおまえはどうやって他者の意識を経験して他者の意識を認めるんだｗ
それ以外の手法があるのかｗ >>919
適当に遊んでいるだけだから、逆回転したりしているかもなアホｗ >>917
童貞のおまえよりいろいろ経験してるぞｗ >>919
日本人の作った図面はよく読んでるから同じものが作れるだろうと見た目同じものしか作れてないパターンだなｗ
多分爆発するｗ >>918
分かりにくい例えばなしでしたが、例えばＡについて、
それを直接認識しなくても、それが影響を与えているＢやＣからある程度Ａを類推することができる
というお話だったつもりです。
その推測は当たっているかもしれないし 外れているかもしれない、
しかしその推測に基づいてリアクションをすることはある。 >>918
政治家が無能に見えることは交流でしょうか。
今一つピンと来ません。
水道の民営化と外国資本の参入が何故繋がるのか私にはわかりません。
私もニュースで聞きましたが。
自治体が株式を保有すればいいような気はしますが、そんな単純な話ではないのかな。 争いは同じレベルの間でしか起こらないと言って
しかしどうして私がアスリートではないことになっているのかな？ >>925
でこすけさんの考えるネットワークは全結合ではないのでしょうか。 >>920
他者の意識は存在しないと私が考えていることはわかっているよね。 >>922
アホダブルくんは年の功は感じなくはないｗ >>931
おまえはおまえの経験で存在の有無を判断していると言っているｗ
他者の意識の存在の有無を判断するにはおまえが他者の意識を経験すればいいというそれだけの話だアホｗ でこすけも語りたがっているようだがオレは放置するｗ
時計に食らいつくヒントを与えてやってるぞｗ
がんばれアホｗ
時計は>>927みたいな返ししかできないアホだからｗ >>923
アホにしかできん芸当だなｗ
>>924
図面も読めんだろｗ
>>925
おまえが言うなｗ
>>930
アホのバトルと混同するなよｗ
>>933
遊びと真面目を混同したくはないものだが、他者の意識を経験することは可能なのか？ >>933
経験するにも感度が必要だからなｗ
アホはいい経験をしてもアホだからそれすら理解していないことが多いｗ >>936
ま、あんまりアホアホ言うなよ。飽きてきたわｗ >>935
おまえは人に質問するならもっと下からモノを言えアホｗ >>935
925へのアンカーは926へのアンカーが正しいです。
でこすけさん、ごめん。:) >>935
>>925ででこすけは傷ついてるぞｗ
どうするんだアホｗ >>927
ＡとＺとが交流するとき、必ずしも直接とは限らない
ということかな。
公共事業が民営化されたとき、外国資本の参入を制限するのはフェアではない
とか外国人が言って、実際にどこかの水道を外国人が買ったらしい、
噂によると黄禍論と言って、日本の繁栄を危惧する人がいて
日本を潰したい人がいるのは間違いないらしい、
これはただの陰謀論(オカルト)かもしれないし、よくわからない。 押し問答はそろそろ終わりにするよ。すまんな、アホダブルくん。 押し問答じゃなくて圧倒的に時計の負けだぞアホｗ
まあ同じレベルのアホ同士で政治語っとけやアホｗ >>944
基本的な質問ですが、ネットワークのエッジは何を意味しているのでしょうか。全結合ではないのでしょうか。
>外国資本の参入を制限するのはフェアではない
全く理解できません。BAIKOKUDOじゃないですか。:) >>944
私は陰謀論を語りたがっているらしいので語らせていただくと、
一方で参政党みたいなのがあり、一方で参政党が想定しているようなものは無いという意見があります。
私としては、どちらもいまいちリアリティが薄い、
一番リアリティがあったのはあるユーチューバーの意見です。
その人は若い頃ドイツのユダヤ系金融機関で働いていたらしいんですが
あるとき質問コーナーで「ユダヤの陰謀は本当ですか」という質問に
「わからない」と答えたんです。
つまりあるのかないのか分からない、これが一番リアリティがありました。
そこで見極めたくなるわけです。 >>950
せっかくなのでもうひとこと、
私が参政党に関心を持つのは、彼らが最も問題にしているのは外国勢力ではなく、
党名にあるように、日本人が政治に関心を持たないということです。
何なら参政党に足をすくわれるかもしれない。 >>949
エッジがどのようなものなのかはわかりません。
精神が互いに影響を与えあっているのならば論理的にはエッジにあたるものがあるだろう
ということです。
またすべてのノードが自分以外のすべてのノードと結合している状態というのは考えにくい
と思います。
そもそも結合している状態というのはそれをコントロールする構造がある気がしません。 >>950,951
私も政治というか政党に関心が薄いです。
参政党も聞いたことがあるレベルです。
個人的には天皇を京都に返してほしいです。:)
東京は武士文化の強い地域ですから、
その方が平和的でいいと思います。 >>952
ネットワークが不変だとすると、大人になってから出会った人との交流はどうなるのでしょうか。 >>844
私にも充分な答えはありません。
しかし戦略的にはもうひとつ方法があって
物質の存在(二元論)を否定することです。
すると一元論を模索するしかなくなります。
非存在の証明は困難ですが
ただ、現代物理学を勉強すれば 少なくとも物質のイメージは変わります。
何なら三次元空間に対する認識も普通に変わるはずです。
もはや普通の人が普通にイメージしているような物質は排除して世界観を構築するしかない、
具体的にどうすればいいのかはわからないけれどもそれしかない。、
じつは私の見立てながら、体験世界は仮想現実だと思っている人の方が ここでは多数派ではないかなと
… >>954
ご指摘のほかにもいろいろな疑問が生じます。私自身でも未だに半信半疑なほどです。
ただ私としてはイメージはあるつもりで、しかし解りやすく表現できる気がしない。
あるいはその問題を説明するのは難しいけれども
一方で量子やDNAや深層意識などはわかりやすくなる気がします。
キーワードは「創発」「進化」「見えざる手」などです。 >>955
ミクロとマクロとでは法則は異なると言われることもありますが。
私としては、唯物論へのパスも確保しておきたいように思います。
>>956
いつか理論を展開されることを楽しみにしています。 >>955
>体験世界は仮想現実だと思っている人の方がここでは多数派ではないかな
でこすけさんと私の異なりの一つは実在の在り方だと思います。
仮想現実自体は私としては受け入れられると考えています。 >>958 追記
ただし、あり得るものとしての仮想現実です。 >>958
水槽脳、映画のようなもの、精神ネットワークなど、これらは全てあり得る仮想現実だと考えます。 >>961 追記
映画のようなものは、モーフィアスさんの言う映画のようなものです。 天皇なんて生き残るためにどれくらい代償が必要だったと思ってんだアホｗ >>963
潰してないよ。
>>964
代償があったのか。やはり京都で大人しくしているのがいいんじゃない。 なんのバトルかは置いといて、他人の意識の想定が有益と考えるのは予断であるが、然しながら有益を取り出すにも、他人の意識が自己意識に不利益を刻印するにも、共感の上に可能になる。
さて物の近似的な考察にも予断があるが、カントが抜いた神的調和を感じてライプニッツに近づくなら、カントの物理が単子の定理に与える不具合は何か？筋の紐解き方でメビウスの輪だぞ。 >>968
有益／無益で他者の意識の存在を論じていないんですよね。 >>969
いや、在ることを論じた場合の話。なぜ人は他者の意識を想定するか、そういう観点からね。
無いのは、その意識は他者ではなく私でしょ。 >>970
事実は、有益であれ無益であれ、事実であるように思う。
私は、他者の意識は存在しないと考える。
私の意識はある。 >>971 追記
ん、読み間違えたかな。
>無いのは、その意識は他者ではなく私でしょ。
これはどういうことでしょうか。 >>972
>私は、他者の意識は存在しないと考える。
という理解の仕方ですよ。 他者の意識と呼ばれるものは、私は他者の声だと思います。
それを他者の意識のように思うのは、主体にとって声は極めて意識的だからだと思います。 >>973
入れ違いになりました。
>>私は、他者の意識は存在しないと考える。
>という理解の仕方ですよ。
確かに、他者の意識は存在しないのは、私の意識においてです。 まあ何を意識的に感じるかも置いといて、フォーカスしたのはバトルの中で出た「感度」ですね。たしかに意識内容のみをロジカルに追跡すると、そうとしかいえない非ロジカルが出てくる。 >>976
バトルというか遊びなのですが。:)
非ロジカルというのは例えばどういうことでしょうか。 >>977 追記
子犬がじゃれ合うようなもの。気楽なものです。 >>977
いま挙げられた「声」がそうでしょう、また一見ロジカルな利益/不利益でもそうだということ。 >>980
声が非ロジカルか……
確かに、ロジカルではないかもしれない。 >>981
まあ、ロジカルとは何かという問題はあると思います。
直観はロジカルなのかとか。 >>959
リンゴに色や香りを感じるけれども その正体は素粒子の集合とされています。
すると普通にリンゴは仮想ということになると思うんですけど
そうでもない？ 原子の集合に何故クオリアが生じるのか、
本当は私たちは原子の集合ではないということだと思う。
原子も仮想。 インターネット上にも局所的ネットワークは成立していると言えます。
例えばこのスレッドもそのような局所的ネットワークのひとつです。
ネット上に局所的ネットワークは無数にあり、
そしてそのネットワークを構成する端末は代謝しています。
同様に世界全体というネットワークの中にも局所的ネットワークは成立し(無数に)
それを構成するノードも代謝していると思います(可能性はあるはずです)。
何故局所的ネットワークが出来るのかというと、
個々の情報処理システムとしてのノードが そのアイデンティティを保つのに有利になるためです。
とりあえず言葉にすればそういうことですけど、伝わった気がしない。 >>985
局所的ネットワークはそれ自体が情報処理システムなんだけれども
情報処理の基本はボトムアップでありながら トップダウンもあり得ると思う。
また、局所的ネットワークは複製されたり増殖したりすることさえあると思う。
始めはシンプルなものから やがて複雑なものへと進化する。 >>986
ひとつの局所的ネットワークがよその局所的ネットワークをネットワークとして認識する
ということがあるとすれば
ネットワーク同士で互いに影響を与え合うということもあることになる。
その目的は個のアイデンティティの強化が基本。 体験世界は情報だと思う。
体験世界は無秩序から始まり、その情報はランダムに変異する。
しかしある時そこに秩序(アイデンティティ)が生じ、
さらにその秩序が維持される仕組みが 極稀に生じる。
アイデンティティが維持されたものはアイデンティティが維持され
アイデンティティを失ったものは 消える。
アイデンティティを維持することに本質的な意味は無い。
残ったものが残ったという ただそれだけ。 「真」も「善」も「美」も アイデンティティを保つための手段に過ぎず
本質的な意味は無い。
本質的な意味を持つものは何もない。
生き残りをかけてサバイバルゲームをやっているだけ。 情報は存在だろうか、
例えば物質とされているものは それを認識している主体が存在していなくても成立しているだろう。
しかし情報はそれを認識している主体が消えてしまえばそれも消える。
主観の中には存在していても、客観的に存在しているものではない。
(じつは「物質とされているもの」も 本来は情報だと思う) 物理学者の中には「素粒子は情報」という考え方をしている人もいるようです。
では その情報はどこにあるのか、
私はひとつひとつの精神(ネットワークのノードにあたるもの)の中だと思う。
そして情報処理システムとしてのネットワークが、その情報を処理する。
情報処理システムとしてのノードがその情報を処理する。
なんだか進次郎構文祭りになってしまいました。 夢の中では空を飛んだり自分がマンガのキャラクターだったり 何でもアリです。
この世界では何故一個の素粒子が複数の場所に存在できたり生物が進化できたりするのか、
すべては個々の精神の中で起こっているからだと思う。
そういったことは客観的にはあり得ないと思います。 もし時計さんが自分の到達した意識のハードプロブレムの答えを多くの人と共有しよう
と思うのであるならば、選択肢は二つあるということだと思います。
ひとつ目は 他者の意識なり意識の外側なりが存在しないとしても
体験世界が成立するということを論証するというパターン、
もうひとつは 他者の意識や意識の外側と思われるものが虚構であることを論証するパターン、
後者が達成されれば選択肢は自動的に唯我論の一択になります。
自分の意識しか存在しないにも関わらず何故体験世界が成立するのか、
その仕組みが解らなかったとしても 唯我論しかなくなるということです。
ただしそれは私からすれば時計さんの意識が存在しないということの論証です。
じつは私には意識がありますので、
さらにはたぶんアホw君にさえ意識体験がある可能性は高いでしょうから
ややこしいことになりそうな予感は全開です。 >>987
複数の局所的ネットワークが集まってひとつの大きな情報処理システム(ネットワーク)
になることもある、
もちろん上位レベルが集まって更なる上位を成立させることになり、
そしてそれは更なる上位に向かって繰り返されることになるでしょう。
しかしどこまで行っても上位はノードのアイデンティティを維持するための補完システムにすぎません。
ネットワークはノードの内部に処理された情報として現れますが、結果的に共有されます。共有は結果だと思います。
ノードにおける情報処理とは創発のことです。
もう少しでこのスレとはオサラバですからやりたい放題やらせてもらってます。 >>983
そうでもないんじゃないかな。
光子は素粒子だけど、だから仮想だとはならないし。
仮想現実論の問題は、VRにおけるコンピュータのような世界の仕組みを提議できるかだと思う。 >>985
局所的ネットワークは不変ではないということでしょうか。 >>988,989
ライフゲームみたいですね。
真善美に本質的な意味はないとすると、希望も何もないように思えるのですが。:) このスレッドは１０００を超えました。
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