アンティーク懐中時計を話そうPart33 [無断転載禁止]©2ch.net
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こちらのスレはアンティーク主体で。sage進行、外国産厨も国産厨も仲良く。
荒しはツッコミたくても我慢の無視で。
◆前スレ
アンティーク懐中時計を話そうPart31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/watch/1486049211/l50
アンティーク懐中時計を話そうPart32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/watch/1492922804/
◆参考サイト
《NAWCC》
外部リンクttp://www.nawcc.org/
《アンティコルム》
外部リンクttp://www.antiquorum.com/
《クリスティーズ》
外部リンクttp://www.christies.com/
《Dr.クロット》
外部リンクttp://www.uhren-muser.de/
◆オークションサイト
《Yahoo!オークション：懐中時計》
外部リンクttp://list5.auctions.yahoo.co.jp/jp/23276-category.html
《eBay：Pocket Watch》
外部リンクttp://www.ebay.com/sch/Pocket-Watches
◆画像掲示板
《画像Upload掲示板 ２ｎｄ》
外部リンクttp://up2.tachiuo.com/up/ >>949
ふむ、じゃあ市販品の正しい定義を教えてくれないかね？
君が正しいと思っている市販品の定義を。 まずは今回の話題の発端である>>931にいったん戻ろうぜ。
>コンクール時計は精度と引き換えに安定性を犠牲にしている
>必要な期間だけ高精度で動けばよくそれを維持できるようには作られていない
>>931のこの記述は、天文台コンクール末期の時代には当てはまる例があるが、
このスレで扱われる懐中時計の時代においては当てはまらない。 ギョームテンプの発明、普及前は天文台コンクールはバイメタル切りテンプが主力。
これも疑う余地ないよな。 話しを噛み合わせるためには>952の言うとおり、市販品の定義付けは必要だな。
>953
オレもその認識だが、実機を持っているわけではないので実証も出来ないし、明確なソースも無い。
反対派を納得させるためのソースを貼ってくれ。
>>954
さすがにそれは鉄板の常識だと思う。
反対する人は、明確なソースを貼ってくれ。 >>954
ギョームテンプもバイメタル切りテンプではあるから(鉄、真鍮、アンバーといった材質の組み合わせは違うけど)、
天文台コンクール時代は常にバイメタル切りテンプだった、といえるのでは。
エリンバーつかった自己補正ヒゲはギョームテンプよりも温度特性が劣る(セイコーの小牧氏談)って話だし >>955
>実機を持っているわけではないので実証も出来ないし、明確なソースも無い。
>>931は天文台コンクール用は耐久性を犠牲に精度を上げてると主張しているわけだけど、
耐久性を犠牲に精度を上げる方法とはつまり高振動化。
天文台入賞どうこうって話以前に懐中時計時代に6振動以上の個体があるなら教えてほしいレベル。
そのくらい懐中時計時代においては高振動化は非一般的。
古いので4.5振動のスロートレイン、それ以降はほぼほぼすべて5振動だよ。
よって、耐久性を犠牲に精度を上げてると主張している側こそそれを示すソースを提示すべき。 ＞話しを噛み合わせるためには>952の言うとおり、市販品の定義付けは必要だな。
意見の一致が見られたようで何より。
では、君が思うところの市販品の定義を述べてほしい。 2日ほど待ってみたが回答なし。
変につっかかってきた割には自分の考えすら語れない程度の人間だったか。 1.正規の販売ルート(メーカー直売や代理店)を通して販売された。
2.上顧客等の制限はあるにしても、不特定多数相手に販売された。
この両条件をみたせば市販品であるといえるんじゃね。
現代でも限定で生産数の少ない時計をメーカーがたまに販売してるわけだし、数量は市販品の定義に影響しないと考える。 例えばパテックのゴンドーロは南米の地主向けに販売されたって話だったと思うんだけど、
上記の定義で言えば市販品。 懐中時計ってオーダーも普通にあるし
販売形態から素直にみると
市販品って、基本的に全てが市販品カテゴリーに入っちゃうでしょ
カスタム機だってベースは市販品ってなっちゃうし
市販品でないってなると、コンセプトモデルくらいじゃないの？
あとはマリーアントワネットのようなワンオフ
でもあれだって注文自体はできるから市販品に入るかもだし 正直どうでもいい
>>958を見て一斉にレスが無くなるのも良く解る レースに使用されたF1カーが売りに出た場合、そのF1カーは市販品っていうの？
レース＝天文台コンクール、F1カー＝検定用特別機で置き換えてどうぞ。 カーレースの比喩は間違ってると思うよ。
現行品の腕時計だとCOSC検定通してるのが結構あるけど、あれと同じ。
COSC検定や各メーカー内の自社検定通った時計でも新品扱いでしょ。 >>965
突き詰めて考えてくと結構面白いけどな。
ブレゲの時計や和時計だと市販品とそうでないものがあるのでは、とか。
塔時計は市販品といえるのかとか。
札幌市時計台にはいってるハワードのやつなんかは多分量産品だろうから市販品だけど、
もっともっと古い時代のブラックスミスが塔毎に職人集めて作ってたやつは市販品ではないんじゃ、とか。 シュミットとかスミスって、鍛冶から派生した苗字だったのか。知らんかった。 >>967
コンクール用の時計は、記録の樹立が目的で販売することを前提としてない。
販売する予定が無い品がたまたま市場に流れたとしてそれを市販品と呼ぶのかどうか。 実証試作機・検証機がたまたま市場に流れたら市販品とよばれるのか否か。 天文台コンクールには市販品と同じモデルの調製品が多く出てた。
それらは別に試作機でも検証機でもない。
6調整とかと同じで、ただの高度調製品でしかない。
んで、市販品か否かは販路で決まると思うので、
>>960の条件を満たすなら俺は天文台コンクール入賞品でも市販品になると思うよ。 例えばLonginesのExpress Monarch(Cal.21.59や21.60)は、
天文台検定の証明書付で当時販売されていた物があるらしい。
んで、>>948のセイコーのサイトの文言を信じるならば、
当時の天文台検定合格品と天文台コンクール入賞品の違いは単に試験時の成績の差でしかない。 車で言うと市販ベースという建前作ってレース出すためのホモロゲモデルみたいなもんかね 時計って基本的な構造はつい最近まで150年間くらいずーっと同じだったから、
それほど特殊なことをやれる自由度がないと思うんだよね。
だから進化の速度が速い車を比較対象に選ぶと逆に理解を阻害するかもしれない。
セイコーの技術者いわく、スイスでは精度の理論的研究も途中から停滞しちゃってたらしいし。
初期はさておき、スイスもイギリス時計業界みたいな保守的な状況におちいって、
天文台検定のレギュレーションの限界を試すメーカーがそもそもあまり現れず、
革新的な技術開発ではなくて、ホゾを丁寧に磨いてトルクロスを減らしたりっていう職人技での精度追求が当時の業界標準だったんじゃないかと。 コンクールの受賞歴があるから天文台時計の価値があるんだろ？
>>972
天文台コンクールは新技術や調整を施した実験機を送り込んで検証するための場だよ
たとえ市販機ベースであってもそこに新しい技術や調整が盛り込まれてる。
で、コンクールの結果を検証して次にフィードバックする立派な検証機
それともそんなことは全然関係ない、基準超えましたねーってだけの時計をありがたがってるの？ ゴンドーロやモナークは最初から売るために作ってる
天文台の実績持ちはガチの記録狙い
そもそもの出発点が違う >>976
>新しい技術や調整
たとえば具体的にはどんなことが試みられていたの？
そーいうことを試してたのもあるかもしれないけど、
既存の調整方法を突き詰めたのが大半だと思うよ。 自分が把握している限りでは発条の強力化、天輪サイズの小径化やヒゲ素材の変更などがある 素材研究なんかは同時に別の素材を使った複数の時計を投入したらしい 個人的には賞をとってない時計を天文台時計とは呼びたくないかなあ
市販品の定義は知らない 検定品と受賞品みたいに言い分ければ齟齬も減るよ。
なんでも天文台って言うからややこしくなるんだよ。 天文台コンクールには試験目的の物しか出品されていなかったのか、
それとも既存の調整を突き詰めた以外は市販品と同等品も出品されていたのか。
とりあえず意見がずれてそうなのはここかな？
>>979-980
ちな、それっていつごろの話？ひょっとして腕時計時代では？
テンプを小さくするのって、天文台コンクールで懐中時計や置時計が高得点を取ることが目的の場合はデメリットしかないと思うんだけど。
腕時計で実用目的ならテンプが小さいことによる精度向上も期待できるけど。 >>983
20-30年代の話
結局は小型化による目立った効果がなくまた大型化したらしい
上でも出ていたLonginesのCal18.99、Cal24.99、Cal26.99なんかがまさにそれ
Cal18.99→天輪を小型化
Cal24.99→効果がなかったので元に戻してみた
Cal26.99→更に大きくしてみた >>983
ある時期からCOSCみたいな使い方をされていたのは事実
ただ、訴求の為の味付けと本気の記録狙いでは意味合いもやってることも全く違って来るので同じ扱いは違和感がすごくある
少なくとも記録狙いの機械はコネが無い限り販売されることはない なるほど。
例えばパテックやロンジンが「とりあえず天文台検定通して箔つけて販売したろ」
って出品したものが偶々当たり個体で入賞してしまい、
でも当初予定どおり数量限定とはいえ市販品として販売されたことはありうると。
ただし、それらを天文台コンクール入賞品の代表例かのごとく扱うのは違和感があると。
たとえばPAUL DITISHEIMあたりがガチで最新技術投入して入賞した個体は市販はされなかっただろうと。 ＞例えばパテックやロンジンが「とりあえず天文台検定通して箔つけて販売したろ」
＞って出品したものが偶々当たり個体で入賞してしまい
入賞するってのはいかに100点以上の得点を出すかの争い
クロノメーター認定はせいぜい80点程度
80点を取るための準備しかしていない機械が100点を取ることはまず無い >>988
少数の例外はあるかもしれないが、店頭に陳列されてお金を積めば誰でも買えるようにはなってなかったはず そいつは意義ありだな。
精度の追い込み調整作業ってだんだん範囲を絞り込んでいくとはいえ当りを出すためのサイコロを何度も振る作業だから、
検定通るレベルの基礎性能があるキャリバーなら、
その時計に投入が許される工数の範囲内で入賞級の当り調整を引くことは十分ありえると思うよ。 一般に販売されていたクロノメーター機で入賞歴を持ったものが存在するのか
見識狭く寡聞にして聞いたことが無いのだがゴンドーロやモナークなどでそういった個体が存在すると？ 埋草
国や時代によって天文台がクロノメータ検定的なことやってたこともあるから
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