【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】

[0001 世界＠名無史さん 2014/08/30(土) 14:52:13.04 0]

一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語りましょう。
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。

前スレ
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/

[0002 世界＠名無史さん 2014/08/30(土) 14:52:46.50 0]

うんこブリブリ

[0003 世界＠名無史さん 2014/08/30(土) 14:59:24.77 0]

>>1乙

[0004 世界＠名無史さん 2014/08/30(土) 15:29:08.51 0]

ついにトレビゾンドが正統だと世界史板住人にも認められたか

[0005 世界＠名無史さん 2014/08/31(日) 09:38:48.89 0]

次スレ【栄光の】を【ビザンティン】にした方がいいかもしれない
しかし歴史用語で英語経由から現地語風に変更するのは最近は珍しくないが、他にも中世ローマだのここまでバラバラのまま並存してる例は珍しいかもしれない

[0006 世界＠名無史さん 2014/09/01(月) 20:33:16.74 0]

ビザンツ帝国と神聖ローマ帝国の関係はどんなものだったの？

[0007 世界＠名無史さん 2014/09/01(月) 23:04:33.40 0]

そりゃ、時代による
マヌエル１世の時には、イタリア西岸に上陸し、イタリアで両国が直接戦ったことがあるよ
ドイツ人のローマ帝国（神聖ローマ帝国）とギリシャ人のローマ帝国（ビザンティン帝国）、
共にローマを名乗る帝国が、どちらも本家イタリアのローマ市は持っていないが
イタリアで戦うという、なんとも皮肉な状況

[0008 世界＠名無史さん 2014/09/01(月) 23:06:39.10 0]

>>6
全くローマでない「神聖ローマ」をローマと呼び
コンスタンティノポリスの正統なローマを「ビザンツ帝国」などと珍妙な呼び方するとは
どういうことなのか？

[0009 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 00:13:19.75 0]

>>8
神聖ローマ帝国は自称ですし

[0010 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 00:23:09.16 0]

>>9
それならコンスタンティノポリスのローマは
SPQR(元老院と市民のローマ)が自称で
ビザンツなどとは称してないんだが？

[0011 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 00:29:01.33 0]

元老院と市民のローマ（永遠の都ローマとは関係ありません）

[0012 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 06:40:17.87 O]

>>10
言葉がギリシア語に切り替わってからもＳＰＱＲだったの？

[0013 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 07:09:23.04 0]

>>12
コンスタンティノポリスがオスマンに占領される最後まで
ローマの国名はSPQR

[0014 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 11:33:01.99 O]

>>6
「ちょ、おまえらごときが、何でローマ帝国名乗ってんの？本家うちだよ？ちなみに、元祖もうち！(生意気なんだよ蛮族がッ)」

とか言わなかったのかな？

[0015 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 22:22:17.61 0]

ビザンツの方は国号もそうだし、ローマ法を改良したという触れ込みの法律を制定するようなこともしているが、
神聖ローマ帝国の方はそういう古代ローマとの一体性を誇示する政策を何かやったんだろうか。

[0016 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 23:06:56.57 O]

>>15
イタリア政策

[0017 世界＠名無史さん 2014/09/02(火) 23:24:02.46 0]

>>14
カール大帝が皇帝を名乗ったけど認めていない

[0018 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 01:19:25.69 0]

もうビザンツ帝国というスレタイやめろ
西欧人がローマの後継を認めようとしないために作った名前だ

[0019 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 03:57:55.64 0]

ギリシア＝ローマ帝国にせい

[0020 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 10:43:30.27 0]

>>16
失敗続きで逆効果じゃねーか

[0021 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 10:45:18.02 0]

ローマを支配してないのにローマ帝国を名乗るのはおかしいだろ
せいぜいアラブ人の呼称する小アジア地域の名称で、ルーム帝国がいいところ

[0022 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 11:03:55.51 O]

スレ名物アンゲロスブラザーズﾏﾀﾞｰ？

[0023 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 14:47:13.53 0]

Wikipediaの英語版SPQRの項目を見ると
を見ると、

Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R. From 1414 and 1517 the Roman Senate struck coins with a shield inscribed SPQR.

と書いてある。1517年には東ローマ帝国は存在していないと思うんだけど、
ここで出てくるthe Roman Senate って、何を意味しているのだろうか
知ってる人、教えて

[0024 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 14:55:54.36 0]

>>12
WikipediaのByzantine_Empireの項目には、当時の自称を
１　the "Roman Empire", the "Empire of the Romans"Latin: Imperium Romanum, Imperium Romanorum; Greek: Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων Basileia tōn Rhōmaiōn,
　 Ἀρχὴ τῶν Ῥωμαίων Archē tōn Rhōmaiōn),
２　"Romania" (Latin: Romania; Greek: Ῥωμανία Rhōmania),
３　 the "Roman Republic" (Latin: Res Publica Romana; Greek: Πολιτεία τῶν Ῥωμαίων Politeia tōn Rhōmaiōn),
４　Graikia (Greek: Γραικία),
５　Rhōmais (Greek: Ῥωμαΐς).

と書いてある。SPQRは何故か載っていない。でもSPQRの項目には、
Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R
とあるから、SPQRも国号として用いていたと考えられている

[0025 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 23:42:33.92 0]

ビザンツが学名に過ぎないというのはわかるけど、西ローマが滅亡した後も
東ローマというのも違和感がある。ローマ帝国では古代ローマと混同されるから、
俺としてはローマニアという表記が妥当だと思うんだが
これだとルーマニアとも違いが出るし、実際当時の自称だし

[0026 世界＠名無史さん 2014/09/03(水) 23:53:22.88 0]

だからローマと呼べばいい

[0027 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 00:10:00.88 0]

後世から見ての他称なら東ローマ帝国で何の問題もないと思うが・・・
テオドシウス1世の時代から、間違いなく政体が継続してる

いずれにせよビザンツ帝国ってのは、始期も確定できない曖昧模糊で最低な呼称だわ
古代ローマから文化面で変容しちゃってるからローマ帝国と呼ぶのはイヤっていうなら、
コンスタンティヌス1世時代から変えるべき・・・でもそれはしないのは、まさに西欧の都合

[0028 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 01:52:32.76 0]

コンスタンティノープル帝国と呼べばいい

[0029 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 05:59:11.30 0]

中世ローマ帝国という呼称も見たことがある

[0030 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 06:39:15.22 0]

まあでも西ローマ帝国でも東ローマ帝国でも滅亡するまで市民たちはローマ帝国民だっていう認識だったんでしょ？

あとさレオ朝のゼノンがオドアケルに西ローマ皇帝位を献上されて東西のローマ皇帝になったって本当？

[0031 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 16:14:41.82 0]

そういう説もあるよね。ネポス帝を最後の西ローマ皇帝として、ネポスを
擁立したのがゼノンの後ろ盾で西ローマ皇帝に付き、ネポス死去後、ゼノンは
新帝を冊立しなかったから、自動的に東ローマは、単独の「ローマ」に戻っただけという説

そんなわけで西ローマが滅亡したあとは、「ローマ帝国」しか残らなかったのだから、
「東ローマ」という名称にも違和感がある。で、「ローマ帝国」がよいとすると
古代と混同してしまうから中世ローマ帝国という言い方も悪くないと思うのだが、
ビザンツ（ビザンティン）、東ローマと比べると少数派

[0032 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 17:09:20.58 0]

ヘラクレイオス帝以降は中世ギリシャでも良さそうだな
ユスティニアヌス朝はバルカン出身で軍人皇帝時代以来
多くの皇帝がバルカン出身だった
バルカンがスラブ化してイリュリア人とかが滅亡したので
アナトリア出身者が皇帝になるようになった

[0033 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 17:58:48.09 0]

それはない、アイデンティティがヘラスにはなくローマイオイにあったのだから

[0034 世界＠名無史さん 2014/09/04(木) 19:45:02.68 0]

ギリシャ人意識については、プレトンを待たないといけないしねえ

[0035 世界＠名無史さん 2014/09/05(金) 15:57:24.50 0]

>>27
しないも何もビザンツ帝国と呼ぶほとんどの学者は始期をコンスタンティヌス時代かヘラクレイオス時代に置いているが