【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】

**世界＠名無史さん** · 2014/08/30(土) 14:52:13.04

一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語りましょう。
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。

前スレ
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/

**世界＠名無史さん** · 2018/12/20(木) 20:07:33.86

>>509
東ローマ軍の後衛を指揮していた副帝アンドロニコス・ドゥーカスは
先帝の弟である父ヨハネス・ドゥーカスこそが皇帝になるべきだったと
ロマノス4世の即位に不満であったのでこの機会にわざと退却したとされる
東ローマ軍の後衛が退却せずに突撃したのならばアルプ・アスラーン軍は
逆包囲され壊滅しただろう
当時セルジューク本国ではホラズム総督とかが反乱を起こしていたので
アルプ・アスラーン軍に援軍の可能性は低かった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/20(木) 21:17:20.46

東ローマはやっぱりキリスト教国で啓蒙思想もなかったから特に何も生み出せなかった
ローマ帝国の精神的後継者は政教分離を徹底したベネツィアなんだろうなあ
啓蒙思想がキリスト教を抑え込んで初めて人類は産業革命を起こしてローマを超えることが
できた

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:29:52.17

＞東ローマ軍の後衛が退却せずに突撃したのならば

このIFを東ローマに適用するなら、

＞セルジューク本国ではホラズム総督とかが反乱を起こしていた

に対しても、反乱が無いIFを適用すべきだろう

両方のIFを適用すれば、結局のとこマンジケルトの結果は変わらないであろう

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:47:08.46

>>512
変わらないなら変わらないでマヌエル1世がローマ帝国の復興を言い出さなければ
コムネノソス朝はそのまま続いた可能性はある

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:49:31.20

アルプ・アルスラーンはファーティマ朝を倒してエジプトを征服しようとした
新たな牧草地が欲しい遊牧トルクメンはエジプト遠征に乗り気でなかったので
アルプ・アルスラーンは側面援護を兼ねてトルクメンらにアナトリア遠征を許し
自らはマムルークを率いてエジプトへ向かいシリアに侵入した
ところがロマノス4世にトルクメンが敗退し
さらにセルジューク本国で謀反が起きたので
アルプ・アルスラーンはエジプト遠征を断念してシリアから退却した
そしてロマノス4世と講和して急いで本国に戻ろうとしたけど
ロマノス4世が講和を拒否したのでマンジケルトの会戦となった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:50:47.35

【嘘HK】　放射能と無関係を装って「心筋梗塞激増」
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1541301264/l50
【放射線ホルミシス効果】　全部バラしてヤバいよって言った方が、セルフガードするからいいと思います
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545534951/l50

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:36:56.32

アルプ・アルスラーンはマンジケルトの会戦後に本国へ戻ると
西方領土拡大から本国重視に方針転換して中央アジアを制圧した
アルプ・アルスラーンは本国の兵力が減るのでトルクメンが移住
しないようにアナトリアを東ローマ領のままにしようとした

セルジューク朝では遊牧トルクメンが牧草地を求めて
イランの農地を牧草地化しようとして問題になっていた
セルジューク朝のイラン人宰相ニザム・アルムルクは
アルプ・アルスラーンの死後トルクメンをアナトリアへ移住させた

アルプ・アルスラーンは互いに対立するトルクメンとイラン人の
双方にとって邪魔な存在だったようだ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:25:09.79

アルプ・アルスラーンはユーフラテス河を国境としてアルメニアを
セルジューク領としてロマノス4世と講和しようとした
これにニケフォロス・ブリュエンニオスらギリシャ人諸将は
賛同したけどロマノス4世は拒否してマンジケルトに進軍した

ロマノス4世がアルメニアを東ローマ領にしてアルメニア人を
ギリシャ正教徒に改宗させようとしたのでアルメニア正教徒の
アルメニア人はセルジューク軍に参加してロマノス4世に抵抗した

ロマノス4世もギリシャ人とアルメニア人にとって邪魔な存在だった
1072年にアルプ・アルスラーンもロマノス4世も自国人に殺された

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 20:11:52.07

ロマノス4世死後アナトリアのアンカラでノルマン人傭兵が
反乱を起こしてガラテア公国と称して自立しようとした
副帝アンドロニコスは父とともにこれを鎮圧しようとして敗北した
東ローマはノルマン人傭兵の鎮圧をセルジューク軍に依頼すると
セルジューク軍は傭兵だけでなくアンカラの住民も残らず追い払った

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 20:43:46.97

もし11世紀にセルジューク朝相手にうまくやれて、アナトリアのテュルク化を防げたとしてだ
どうせ13世紀にはモンゴルの波がやってくるわけで、ルーム･セルジューク朝みたいな緩衝材なしに対峙してしまう
従属国で済むんなら史実より良い状態で14世紀を迎えられるかもしれんが、下手うったら200年早く滅亡コースだからな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 21:27:04.92

>>519
アナトリアにトルクメンが移住して本国の戦力が流失したので
セルジュークはカラ・キタイに負けたりするようになった
同様にアフガンのゴール朝もインドを征服すると本国から戦力が
流失してアフガンはホラズムに征服されてしまった
セルジュークの後継者ホラズムは流失したトルクメンに代わる戦力を
同じく遊牧民のカンクリ族で補い大国化したけど新参のカンクリ族と
従来から兵との対立でモンゴル軍に対して団結出来なかった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 21:45:16.81

新たな遊牧地を求めてたのはトルクメン自身だからなあ
アナトリアにいけなくなったら、ほかに行ってたんじゃね？
いずれにしても、こういう歴史ＩＦをしだすとキリがないし詮無いな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 22:28:21.18

トルクメンとかはモンゴル軍に比べて規律が悪いから数が多くても勝てないだろうね
モンゴル軍はとにかく戦利品の略奪は戦闘終了後で違反者は厳罰に処せられた
他の多く国は遊牧民も農耕民も戦利品はだいたい早い者勝ちだった
いち早く戦利品を手に入れて満足した兵が勝手に帰ってしまう事が多かった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/24(月) 14:46:16.64

要するにニザーム・アルムルクがイランのトルコ化を阻止したわけだよな
もしトルクメンをアナトリアへ追い出さなかったのならばイラン全土が
アゼルバイジャンやトルクメニスタンのようにトルコ化したのだろうな
これはかつて東ローマがゴート族を西ローマ領に移住させた事に似ているな
もしゴート族がバルカンに定住し続けたら後のブルガリアのようになったはず

**世界＠名無史さん** · 2018/12/24(月) 18:53:27.05

>>519
もし11世紀にセルジューク朝相手にうまくやれて
アナトリア全土が東ローマ領のままならば当然
ロマノス4世の出身地カッパドキアも健在となるけど
カッパドキアはヘラクレイオス1世やニケフォロス2世も
輩出した尚武の気風の地だけど住民の多くがギリシャ化
していなくてアルメニア人が多かった地方だから
いつまでも東ローマ領であるとは限らなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/27(木) 04:46:21.25

中国の史書にコンスタンティノープルに大きな水時計があったと
記されてるんだが、詳細分かる記録ある？

**世界＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 19:06:12.30

ほしゅ

**世界＠名無史さん** · 2019/02/25(月) 10:33:05.29

ギリシアの炎

**世界＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 23:53:21.91

http://www.afpbb.com/articles/-/3217445
トルコ大統領、アヤソフィア博物館のモスクへの改名を示唆
2019年3月25日 23:09　発信地：アンカラ/トルコ [ トルコ中東・北アフリカ ]

**世界＠名無史さん** · 2019/04/24(水) 20:43:22.05

ビザンツの魅力ってあまりにも戦争が弱いのに1000年も続いたしぶとさだよな

**世界＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 06:28:50.87

そこが魅力だよな

**世界＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 21:29:43.27

イスタンブールのモザイク博物館に展示されてる大宮殿のものと推測されるモザイク画は血生臭い絵が多かったな。

猛獣が獲物に噛みついている絵など。

尚武の気風ということなのかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 21:36:25.61

東ローマ帝国は
なりふり構わず現在まで存続して欲しかった
一都市国家でもよかった

**世界＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 17:21:10.30

国は滅ぶしかなかっただろうが皇帝がイタリアに亡命していれば皇帝兼イタリア貴族として存続したかも
逃げるよりは戦って死ぬことを選んだわけだが

**世界＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 17:33:12.23

バレオロゴス家の何人か位は亡命してるのかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 19:15:30.10

>>534
皇女がロシア方面に逃げてたような…。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 04:16:54.80

コンスタンティノス11世が逃げ延びてパレオロゴス家が存続したとしてもコンスタンティノープルが無ければただの一貴族程度でしかないのでは？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 09:43:39.97

異教徒に国を滅ぼされたローマ皇帝なんてキリスト教世界じゃ最高のステータスじゃん

**世界＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 10:32:25.64

19世紀のギリシア復興時に国王として戻れたかもな

**世界＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 11:49:18.40

ビザンツの戦争の弱さは一流だけど皇帝で一番戦争が上手かったのは誰？
将軍はベリサリウスだけど

バシレイオス2世か？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 15:10:53.50

バシレイオス2世はブルガリアに負けたりしていて、戦術面では最高点はつけにくいかな。
ロマノスあたりは？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 16:35:28.37

ササン朝に完勝したヘラクレイオスとか挙げたいけどこの人も後年はムスリムに完敗してたり無条件で強いって人はいないよねこの国

**世界＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 02:33:01.24

ヘラクレイオスは前半生もけっこう負けてて、ムラのある人だから最強論議には上がらないんじゃないか。
小説の主人公にはピッタリだけどね。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 20:00:16.19

>>541
ササン朝が突厥に中央アジア方面で負けまくって国力落としていた時期だからね。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 21:27:45.93

ウマイヤ朝を追い返したレオーン3世あたりはどうだろう？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 21:42:03.47

つか帝国弱くないだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 21:49:51.98

弱いだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 22:03:40.56

弱かったら１０００年も保たんわ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/30(木) 02:34:51.56

時期と人によるが、
そんなに強かったらエジプトは奪回してたろうな。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 00:19:15.79

弱くはないな、よくまあムスリムの本拠地近くで長いこと粘ったよ
惜しくも滅んだが彼らの侵食はペルシャだろうがインドだろうが中華だろうが止めれないからしゃーない

**世界＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 00:35:10.55

鉄壁のコンスタンティノープルのおかげ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 01:45:51.64

あれ作った人も凄いな
どれくらいの年月かかったんだろう
築城時には侵略者から防げてたのかとか

**世界＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 17:53:39.38

こないだコンスタンティノープルに行ったら城壁がピカピカに再生されてた。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/05(水) 15:49:15.15

エジプトでのギリシャ正教とコプト正教会の勢力は３０倍違う
他は全てはイスラームに改宗した
帝国政府はエジプト人の衆望を完全に失っていた以上もはや「奪回」のレベルでは不可能だった

**世界＠名無史さん** · 2019/06/12(水) 10:36:31.72

皇帝直属親衛隊のヴァラング隊ってカッコいいな
面白い本とかあるかね

**世界＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 01:38:01.00

>>554
ヴァリャーギ親衛隊の軍装とか大雑把なのでいいなら
多分大きめの図書館なら置いてあるはずなんで借りてな

ビザンティン帝国の軍隊―886‐1118 ローマ帝国の継承者
(オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ) 単行本 - 2001/11
新紀元社

**世界＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 01:41:23.70

>>555
あとこれは読みやすいとはいわないが
ヴァリャーギ親衛隊の事を詳しく書いてある
現時点では日本で唯一？かも

これも図書館で探すのが良いかと

ヴァリャーギビザンツの北欧人親衛隊単行本 - 2008/7
出版社: 国際語学社 (2008/07)

**世界＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 02:41:06.17

蛮族を親衛隊にするとか亡国の一歩だな

**世界＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 09:41:24.42

スイス傭兵「せやな」

**世界＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 17:11:29.20

>>555
探してみるあざす

**世界＠名無史さん** · 2019/06/14(金) 00:07:32.36

http://www.youtube.com/watch?v=PRr44d-3gsg
Varangians - Elite Bodyguards of the Byzantine Emperors

Kings and Generals
2019/06/13 に公開

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 06:30:00.33

東ローマを扱った映画てあるの？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:28:46.49

欧米でもマイナーそうだなあ。
ちなみに映画化するならどの時代がよかろうか。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:20:21.34

>>558
スイス人は蛮族じゃないが

**世界＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 21:28:35.98

>>561
ヘラクレイオス1世の時代のヤルムークの戦いを映画化したのが、
Youtubeにあるよ。でも、軍装が共和制から帝政初期のレギオンの
まんまで、スパルタクスの反乱時と区別がつかない。
あの装備なら駱駝騎兵と弓兵で構成されたウマイヤ朝軍にいかにも負けそう。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 21:30:26.51

>>563
蛮族に近いくらいの傭兵ならローマの略奪したドイツ傭兵部隊の
ランツクネヒトじゃないかな。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/20(木) 01:43:33.79

>>564
ほんと？ありがとう
今通信制限中なのとにわかだから時代背景やら人物やらちょっと知識下調べしてみてから月頭にでも見てみるよ
サンクス

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 00:33:34.98

>>566
ユスティニアヌスやテオドラの映画でいいなら・・・
探せば同時代のはまだあるはずです

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodora,_Slave_Empress
http://www.youtube.com/watch?v=HQNI0XI36hQ
Teodora, emperatriz de Bizancio, parte 1 (1954)

http://en.wikipedia.org/wiki/Kampf_um_Rom

http://www.youtube.com/watch?v=SETCT5vwb7U
Kampf um Rom 1&2 - Trailer (Deutsch)
http://www.youtube.com/watch?v=vcjJQGEz2ac
Битва за Рим, часть 1 (1968)

ギリシャ人のはずなのにイタリア語やドイツ語ｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 00:40:51.03

>>567

2つとも元の原題タイトル（や英語タイトル）とかで検索すれば
他にも動画が出てくると思います
その作品の制作国の言語だと多いかもしれません

ドイツ作品の方・・・ユスティニアヌスがあのアメリカの名優オーソン・ウェルズｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 00:48:52.25

>>567
付け足し

http://en.wikipedia.org/wiki/Kampf_um_Rom
Kampf um Rom

youtubeには朗読データとか出るのでドイツでは有名な作品のようですね

http://kotobank.jp/word/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9%20%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%B3-1625735
http://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Dahn
フェーリクスダーン

http://www.imdb.com/title/tt0047567/
http://www.imdb.com/title/tt00063174/
最初にあげたイタリアのテオドラの映画とこのドイツ映画の評価は・・・
昔の史劇ものにありがちな大味な感じなんでしょうかね（；^ω^）

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 04:45:17.05

コンスタンチノープル落城モノてないの？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 21:00:45.91

古代ギリシャは「東ローマ帝国」「オスマントルコ帝国」と名前を変えて続いてる
トルコ皇帝は実質的にギリシャ人だし、官僚も軍人もギリシャ人のキリスト教徒だ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 21:01:49.09

？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/09(火) 08:20:01.23

漁ってみたら別スレに元ネタがあった。（以下改行の関係で文だけコピペ）
>>ギリシャは優れた文明がある国なのに何でこんな嫌われてるの？

>>嫌われてはいない
バカにされてるのと、面倒見るのは勘弁と思われてるだけ

>>古代には優れていたけれど中世以降は後進国

>>偉大な文明の発祥地として尊敬されてる

>>近代ギリシャは古代ギリシャとは別物だから

>>日本かて奈良時代の日本と現代の日本は全然違うやん
風景も街も人々の服装も都も違うし、現代人と奈良時代人とは言葉も通じん
でも日本は日本や

>>歴史が連綿と続いている日本と比較することがおかしい
ギリシャは存在自体が消えて19世紀まで出でこないし

>>「東ローマ帝国」「オスマントルコ帝国」と名前を変えて続いてるじゃん
トルコ皇帝は実質的にギリシャ人だし、官僚も軍人もギリシャ人のキリスト教徒だ

>>は？

>>こじつけトンデモ説すぎて草
ほとんど騎馬民族征服説並み
さすがにネタだろうけど

**世界＠名無史さん** · 2019/07/09(火) 12:23:30.06

>>567
>ギリシャ人のはずなのにイタリア語やドイツ語ｗ

ユスティニアヌス朝初期の頃はまだ東ローマの公用語はラテン語
また東ローマ軍の将兵には数多くのゲルマン人兵士がいた
ユスティニアヌス朝の時にバルカン北部がスラブ化して
東ローマからラテン語話者とゲルマン兵が消滅していった
ユスティニアヌス朝最後のマウリキウス帝はカッパドキア出身で
この頃になると東ローマはすっかりキリシャ人の国になっていた

**世界＠名無史さん** · 2019/07/09(火) 22:35:49.89

ギリシャ人は「西洋文明発祥の地」とかって威張ってるけど、はっきり言って現代のギリシャって古代ギリシャとは全然関係ないよね。
そのくせプライドだけは高くて周辺諸国ともめごとばかり起こすし、ロクなことしてない。失礼、言い過ぎました…

**世界＠名無史さん** · 2019/07/10(水) 02:11:42.06

21 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 02:09:17.06 ID:tenMxdKn0
バシレイオス2世「この帝国も形になってきたな！」
コンスタンティノス8世「んほぉ~この戦車競走たまんねぇ～」
コンスタンティノス8世「ボードゲームするだけで抜けるわぁ…」
市民「うわぁ来たよ…」（東ローマ名物無能皇帝）
アンドロニコス1世コムネノス「改革の進行はどうだい？｣ｼｺｼｺ
宦官「現在ここまで進んでいます」
アンドロニコス1世コムネノス「え？市民や貴族が反乱？…ふんふん…」（処刑）
貴族「次の皇帝は誰？」
市民「イサキオス2世さんですね」
貴族(そっかぁ…)
イサキオス2世「この第3回十字軍なんか違うんだよね…王道すぎるというか…ひねりがないよねぇ…」
教皇、アレクシオス3世「うわぁ…」(そうですか…)（帝位奪取）
アレクシオス４世「そうだ！この第４回十字軍に途中でハンガリー攻撃させてコンスタンティノポリスをカッコよく陥落させようよ！」
イサキオス2世「皇帝は俺とアレクシオス4世ちゃんね！これは面白くなるぞ！」

**世界＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 17:52:47.71

んー

**世界＠名無史さん** · 2019/07/29(月) 15:21:37.22

>>573
東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538302748/
別スレはもしかして上のスレかな?

**世界＠名無史さん** · 2019/09/11(水) 17:07:00.03

>>575
じゃあ最初から言うんじゃねえぞ？この知恵遅れが。世の中を蔑むのもいい加減にしろよな？

**世界＠名無史さん** · 2020/01/05(日) 23:27:00.78

ほしゅします

**世界＠名無史さん** · 2020/02/03(月) 16:55:58.63

>>488
そこまで求めるのは無理ゲー。
バシレイオス2世に広域的な商業を解するだけのアタマはなかった。
禁欲的で質素を重んじたせいで、経済的には停滞した、とまで言われている。
ピサやジェノヴァを手に入れたところで、持て余すのが関の山。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/03(月) 23:14:59.26

>>581
仮にバシレイオス2世に広域商業、経済を理解できるアタマがあったら、是が非でもノミスマ金貨の改鋳に踏み切ったと思う。
つまり通貨供給量の増加によるデフレ対策と域内経済振興と出目（でめ）収入。
「中世のドル」とまでいわれたノミスマでそれをやるなら効果は絶大だっただろ。

しかし結果的にバシレイオスが活躍した11世紀初頭までノミスマ金貨の純度は変わっていない。
金の供給量は変わっていないのだから、通貨供給は増加しなかった、と考えるべき。
金貨の純度が劇的に低下するのは12世紀末、ミュリオケファロンの敗戦後。
東ローマにとって苦し紛れの出目収入策だったが、地中海域内で一気にインフレが進行。
商業国家であるジェノヴァやヴェネツィアで投資が進み、後の台頭につながった。

ただ、これをバシレイオスに求めるのは酷に過ぎる。
貨幣価値は貴金属の含有量ではなく、発行体の信用力によって決まることを喝破したのは、7世紀も後、江戸時代日本の天才勘定奉行荻原重秀だった。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/03(月) 23:54:02.34

あっ、間違えた。
ミュリオケファロンの敗戦後は11世紀末だった。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 00:08:37.03

＞ミュリオケファロン

この単語、いつも「桶」とか、マヌエルが右手でOKしてるとことか連想しちゃう

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 11:54:03.53

中世みたいな
供給能力低い時代に
デフレなんてあったの？
常にもの、サービス不足のインフレ状態だと
思うんだけど

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 12:44:21.59

>>585
供給能力は低かったが、需要も低かった。
もっと低かったのは貨幣の供給能力。
むしろデフレ状態の方が多かったよ。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 14:09:19.00

>>582
>発行体の信用力によって決まること
これって中国の紙幣や16世紀フランドルの為替等で既に判明していたことじゃ？

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 14:28:33.31

>>587
中国のこうしゃ（変換できねーw）は明らかに違う。
フランドルの為替はノーチェックやった。
ご指摘㌧くす！

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 20:29:53.58

>>588
>中国のこうしゃ（変換できねーw）は明らかに違う
そうかな？　発行した紙幣の期限を決めて回収するように調整していたのは
政府の信用力を認知していたからだと思うのだが

まあ、中国の紙幣は貨幣は、毎回増刷し過ぎたり界もだんだん期限が長くなり最終的に無期限化したりしてたわけだけど

中国紙幣は為替が起源だけど、これはそれまで度々あった鉄銭や布巾など、銅銀金が不足していて貨幣供給不足の
場合に別素材を貨幣として流通させたもので、その場合必ず貨幣安定論として戦国時代からある子母相権論が出てくる

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 21:12:43.95

>>589
>発行した紙幣の期限を決めて回収するように調整していたのは
>政府の信用力を認知していたからだと思うのだが

受取り拒否は死罪！
こんなこと決める時点で信用力とかもはや関係無し。
貨幣の3条件（支払決済手段、価値尺度、価値保蔵）のうち後2者を満たしていない。
つまり死刑にさえならなければ誰も受け取りたくないし、誰も価値基準としないってこと。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 21:34:19.33

確かに江戸幕府でも享保時代に貨幣改鋳を荻原重秀より確信的に、より徹底してやった大岡忠相は、旧貨幣の供出を拒否った4豪商の手代（現代風に言えば部課長級かな？）を問答無用で伝馬町の牢にブチ込んだが、別に誰も殺していない。

そもそも主人（代表取締役）でもなく番頭（役員級）でもなく、手代なんぞ遣わす時点で、豪商側の方が幕府（軍事政権）を舐めてたわけだが。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 22:06:03.08

>>590
>受取り拒否は死罪！
これ出典は？偽造したり、価値を毀損するようなことをした場合の話じゃないの？
雑学系の本ではなく、中国経済史の本では見たことがない

自分が知らないだけかも知れないので、まともな出典を教えてほしい

なお、自分が書いている信用の話は、元の話だけではなく、宋金代の話も含む（というか、
最初の紙幣なので、主に宋金のつもりの話で書いていた）

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 22:20:32.00

>>590
https://www.wikiwand.com/ja/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E5%88%B6%E5%BA%A6%E5%8F%B2

元は決済上の利便性から紙幣の流通を押し進めた。交鈔の流通を拒んだり、偽造をする者は死罪となった.

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 22:29:54.65

なんだwikipediaか、、、まあ一般書とはいえ出典はわかったから、こんど確認してみるわ

仮に元の交鈔がそうだとしても、宋金とは違うという話だよね

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 23:04:29.60

話を戻すと、ビザンツのヒュペルビュロンの暴落は、コイン史で有名なシラカワサイトによると

http://sirakawa.b.la9.jp/Coin/E035.htm

ちょうど1200年頃、第四回十字軍の頃に見える

でも1176年のミュリオケファロンの敗戦とその後の条約がきっかけかも知れない

どっちなんだろうね

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 23:50:07.34

>>595
すまん、ミュリオケファロンとマンジケルトの敗戦を混同してたわ。
高校行きなおしてきまつ・・・orz

ソリドゥス金貨
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AA%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%B9%E9%87%91%E8%B2%A8

しかし紙幣の概念の無いこの時代、「中世のドル」の乱発（というか、それまでが貨幣不足のデフレだった）は交易上のインフレを招いたことはほぼ間違いなく、こちらも話を戻すが、ジェノヴァ、ヴェネツィア等の商業都市の台頭を招いた。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/04(火) 23:54:00.32

>>570
つ『コンスタンティノープルの陥落』　塩野七生

**世界＠名無史さん** · 2020/02/05(水) 18:55:36.35

バシレイオス二世の時代は、戦争して略奪して奪った敵国の貨幣や財宝を自国貨幣に改鋳にする、
というような安直な考えしかなかった時代だからねぇ

**世界＠名無史さん** · 2020/02/05(水) 23:37:50.16

>>598
確かに軍人皇帝時代らしい大雑把で乱暴なやり方。
しかも、それを胎蔵するために、宝物庫の床まで掘り下げるとかな。
しかしそのおかげで、帝国は安定した「中産階級」を抱え込むことができた、と言えなくもない。

**世界＠名無史さん** · 2020/02/06(木) 20:54:42.82

>>570
>>597
小説なら
「艦隊山越え　征服王スルタン・メフメット」豊田穣
歴史解説ものなら
「イスタンブール　三つの顔をもつ帝都」ジョン・フリーリ
（「世界の都市の物語」シリーズ内）「イスタンブール」陳舜臣
といった本もあるね

**世界＠名無史さん** · 2020/05/08(金) 01:02:28.72

新書48
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1587183828/

38 無名草子さん (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-h83k) sage ▼ 2020/05/04(月) 05:19:42.19 ID:GxTw+zjF0
＠中公新書6月。
遠藤耕太郎『万葉集の起源東アジアに息づく抒情の系譜』
加藤文元『数学する精神増補版』
蔭山宏『カール・シュミットナチスと例外状況の政治学』
倉沢愛子『インドネシア大虐殺二つのクーデターと史上最大級の惨劇』
中谷功治『ビザンツ帝国千年の興亡と皇帝たち』
--------
シュミット本の著者は政治(哲)学でもなく法(哲)学でもなくドイツ思想史が専門のようだ。注目。

**世界＠名無史さん** · 2020/05/08(金) 01:11:20.87

>>601

https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784121025951
中公新書 2595
ビザンツ帝国千年の興亡と皇帝たち
新書
中谷功治(著/文)
発行：中央公論新社
新書判 336ページ
定価 940円+税
ISBN9784121025951CコードC1222
教養新書外国歴史
出版社在庫情報不明
発売予定日2020年6月23日
登録日2020年5月7日
最終更新日2020年5月7日

紹介
千年以上にわたるビザンツ帝国の歴史。
本書は、文字どおり波瀾万丈・有為転変の連続であった、その軌跡を描き出す試みである。
個性豊かな皇帝が登場し、過酷な政争や熾烈な外交および戦争が展開された歴史は、ダイナミズムに富んでいる。
コンスタンティノープルの発展、帝国が各地に及ぼした影響、十字軍との関わりなど、
豊富な論点を踏まえて、帝国の内実を描き出す。

**世界＠名無史さん** · 2020/05/08(金) 02:15:04.13

まーた通史か
同じようなばっかしで面白くないな
どうせ皇帝の羅列だろ

**世界＠名無史さん** · 2020/05/09(土) 20:30:46.25

小笠原『オスマン帝国』が売れたので二番企画なんだろうよ

オスマン帝国はかなり本が出ているようで、最初から最後まで全部扱った通史は
出てなかったからそれなりに売れたが、ビザンツ通史はもう何冊も出てるからなあ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/19(金) 17:58:49.57

誰かアレクシアス読んだのおらんの

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 00:18:26.88

読んだよ
個人的には読みにくかった
原文の文章の癖なのかな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 00:49:49.12

イーリアスとどっちが面白かった？

**世界＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 17:47:31.52

おい聞いてくれよお前ら
エルドアンの野郎がとんでもない暴挙に出やがった

トルコ大統領「アヤソフィア」をイスラム教のモスクに変更
2020年7月11日 6時23分

イスラム教徒が多数を占めるトルコのエルドアン大統領は、
イスタンブールの世界遺産の一部で博物館として使われてきた歴史的建造物「アヤソフィア」をイスラム教のモスクに変更したと発表しました。
アメリカやギリシャはアヤソフィアを博物館のまま維持するようトルコに求めていただけに、今後、波紋が広がりそうです。

ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20200711/k10012509781000.html

**世界＠名無史さん** · 2020/07/11(土) 22:40:18.16

何を今更。1453年に東ローマは終わったんだ。建物が残っているだけでも良しとしないと。