西ローマ帝国を語ろう [転載禁止]©2ch.net
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ギボンにもイスラム教成立までの繋ぎ扱い
資料が少ない
華のあるビザンツ帝国のほうが面白い
と苦難だらけの西ローマ帝国を語ろう！
Wikipediaから一覧
395年 - 423年 ホノリウス（西ローマ初代・テオドシウス朝第2代）
423年 - 455年 ウァレンティニアヌス3世（テオドシウス朝最後）
455年 - 455年 ペトロニウス・マクシムス（テオドシウス朝断絶後の初代）
475年 - 476年 ロムルス・アウグストゥルス（最後）
474年 - 480年 ユリウス・ネポス（事実上最後） >>74
アッティラは木曾義仲に、レオ一世は後白河法皇に例えられている？w ロムルス・アウグストゥルスが、実は冒頓単于の末裔だったら胸が熱い
どころか、ロマンティックが止まらないな！
(ここではフン＝匈奴説をとる） 西ヨーロッパの原点のわりには存在感無さすぎ
他のゲルマン系国家も、
フランク王国とイングランド王国以外は
後世の国家と繋がりが無いのが痛い >>81
オドアケルはゼノン帝になん癖付けられて滅ぼされた。オドアケルの一族もろとも殺害された。ゼノン帝は酷い奴だぜ ローマ皇帝の妹と結婚した西ゴートのアタウルフも
うまくやれば西ローマの皇帝として歴史に名前を残せたはず ロムルスの老後を深く知りたい。退位後、寺院作ったまでは分かってるけど… オドアケルは権力基盤が弱いからしょうがないけど
ゴート族なら皇帝位やってもよかったと思う
魅力的な族長が多いし
やっぱりアリウス派なのがダメだったんだろーな >>84
西晋が滅亡してから６０年後には統一されてるから結構あっという間ともいえる スペインの起源である、アストゥリアスとかは
「血統的にはバスクでも、西ゴートの理念を受け継いでいる」と主張しているが
実際にはつながりはなかった模様 ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 ローマ時代のことは神話みたいな扱いだったのか、
無明時代としてあまり興味もなかったのか 西ローマ滅亡からカロリング朝成立までが真の無明時代 >>89
目立たないけど中世に起源をもつ技術革新って結構多かったりする
例えば重量鋤とか三圃制とか、そういう農業技術の発展によりアルプスの北側では
農業生産性が大幅に向上しているし ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる) 食糧事情や流通も含めていろいろダメ過ぎるからな
外敵にはボコボコにされるし コンスタンティヌス帝の長男、クリスプスに妻と息子がいたらしい。
その後の足取りは不明らしいけど、一ローマ市民として暮らしてたんだろうな。
てか そうであってほしい！ メロヴィング朝時代は識字率もまだ高かったし、役人もローマ貴族ばかりなんで、それほど暗黒でもないだろ。
王権が弱かったせいで、ローマ時代そのままの政治システムを使ってたし。 平均身長はイタリアなのかしらんが
イギリスに関しては11世紀の方がルネサンスより高いな だいたい暗黒ってのは
まず農業革命で北ヨーロッパが開発が進む、ヨーロッパ中のどんな土田舎地域までも水車が導入される
ゴシック建築はローマのアーチ式構造をより楕円で上に伸びるように複雑な構造にした尖塔アーチ式
中のリブ・ヴォールトによって重力をのがす方法が発見され、巨大建造物にも大きな窓をつけることが可能になった
機械時計にとって重要な脱進機もだいたい13世紀には発見されたとされてる
でこれが後の機械構造の原型になってる
それと近世は人口増加にインフラが間に合わず中世より庶民の生活は苦しかったとされてる
都市人口が急激に伸びたから環境が一気に悪化した
それに比べると中世の人間はほとんど田舎に住んでたから大半の人間は衛生状態がよい
そもそもローマ時代の西ヨーロッパはイタリアと地中海沿岸以外は未開だろぶっちゃけ だいたい暗黒ってのはヴァイキングの侵入がおさまるまでだな >>98
>そもそもローマ時代の西ヨーロッパはイタリアと地中海沿岸以外は未開だろぶっちゃけ
農村部にまで普及していた陶器や瓦が普及していたんだがな
特にブリタニアでは衰退著しく青銅器どころか石器時代に戻ってるありさま いくつも植民都市あったのに未開はないわ
インフラだって手抜きしてないし つーか、ブリタニアでも六世紀まで、場所によっては都市のインフラが保たれてるんだけど… ガリアやブリタニアは都市部にローマ貴族がいて周囲の未開の住民を支配してたんだろ
ローマ人が撤退したら残るのは未開の部族だけだから衰退するのは当たり前
ようするにまだ地域社会として成熟してない
それが達成されるのは中世の中期以降だな 西ヨーロッパの内陸部の部族社会が解体されるのは中世中期以降な
ローマ時代はローマ貴族が軍事力で現地の部族を支配してたって段階
文明化は内部までは十分普及してない
イギリスの植民地が白人が住んでる地域だけ文明の香りがあって内陸部は全然ってのと似たようなもん
そこまで極端でないにしても現地住民の文明化がしっかりしてればローマ人が去ったところでインフラも維持できただろ インフラ維持するだけの金が無いからどっちにしろ無理だと思う ていうか3世紀の時点で帝国の混乱ですでに水道のメンテナンスうまくいかなくなったみたいだな
イタリアだと一部の水道が近世まで細々と利用されたようだ ヨーロッパは硬水が多いから、抛っておくと炭酸カルシウムが析出して
水道が詰まってしまう。そして社会が安定していないとインフラの定期的な
メンテは無理なんだな。 >>89
それも極論じゃないのか？w
少なくともローマでも後期から末期は酷い様相を呈していたと思うけど ローマ時代は神時代ってわけでもないよ
ほんとうに桃源郷って時代はわずか いろんなとこにその繰り返しそのコピペ貼ってるマルチポストくんだから相手にするな ＞桃源郷
明けても暮れても戦争やってる国にその譬えもどうなんだｗ 桃源郷ってのは、時代の流れから隔離された僻地のことだろ 「桃がどこから流れてくるのか、たどっていったら、たどり着きました」というような、川の上流の山奥
世界の都ローマとは、まったく正反対 西ローマ末日はどういった食事をしていたんだろ
全盛期のローマは一応名目上は草食主義だったらしいが肉好きも無論いるだろう
死にかけのローマで肉を食べ蛮族に勝ち軍の正装であるスカート？をズボンに改めようと
いう考えはなかったのだろうか >>116
俺もそれは気になる！
そう言えば、何を食べてたんだろう 要はオドアケルによる西ローマ帝国滅亡というのは、
帝国西部におけるローマの統治・行政機構、および秩序の衰退・崩壊過程でのひとつの現象に過ぎない
その一応のトップである（西）ローマ皇帝にゲルマンの王が変わっただけで、
衰退し力を失いつつあったと言ってもそれまでのローマの行政機構が廃止されたわけじゃない
元老院も執政官も存続する
しかしここでまた大事件が起こる
東ローマに認められてたはずの東ゴート王権だが、なんだかんだあって対立し東ローマ皇帝ユスティニアヌスの再征服を受けることになる
この再征服＝ゴート戦争でイタリアは壊滅的な被害を受ける
ローマ市も戦争中に東ゴートによる大規模な略奪・破壊をまたもや受けることになる
ローマ最盛期の人口は100万を数えたと言われる
西ゴートの略奪後、東ゴートがイタリア統治していた時代は20万に満たないくらいかと推測されてる模様
で、ユスティニアヌスの再征服、ゴート戦争後には数百人しかいなくなっていたという記録がある
西ローマ滅亡後も存続していた元老院もゴート戦争後には当時の教皇が「元老院はどこにあるのだ？」と嘆かせるに至る
（のだが、そんな状況となっても元老院はもうちょっとだけ続く） ローマ教皇＝ローマ司教は最初から大きな権威を持っていたわけではない
が、帝政時代から徐々に特別な権威を得ていった
しかしローマ教皇はこの時期にはまだ東ローマ皇帝の主権下にあった
ゴート戦争後、東ローマはやはりラヴェンナに総督府を置く
東ローマがテマ制となるのはもう少し後の時代になるが、
イタリアにおいてラヴェンナ総督府は旧元老院など文官層の財産（土地）を奪い、
駐屯軍の屯田用の土地とした。
と、従来されてきたが近年はそれはそれほど大きな規模ではなかったと見られている。
いずれにせよこの時代に元老院を代表とする旧支配層が没落する。
ついでにローマ水道もこの時代に機能を停止する。
このラヴェンナ総督府と連携して、
教皇（庁）がイタリアの行政を担っていたとみられる。
その後さらに今度はランゴバルド族がイタリアに侵入する
ローマ教皇は軍事力を持っておらず、総督府には一応軍事力があったはずだが無力であり、
ランゴバルド王国が成立する
しかしラヴェンナからローマ市を結ぶ一帯は教皇がうまく立ち回ったせいか、ランゴバルド王国の支配地とはならなかった。
これが後の教皇領となる（ラヴェンナは後にランゴバルドに服属する）
ランゴバルド王国の支配下で旧ローマ帝国以来の行政組織、伝統はここで絶たれたとされる。
（東ゴートは一応それらを再興しようとしていた）
この点、ランゴバルドはローマ化しなかったと言われるが、一方でローマ人に融和的でもあり、
ランゴバルド族はいつしかそのアイデンティティを失い「イタリア人」に混ざる。
ランゴバルドはゲルマン民族はだいたいそうだがあまり統一的でなく分裂しがちで、
一応は王国ではあってもその中身は諸侯が分立していた。
地方に諸侯が分離して支配している様相はまさしく中世であり、イタリアの中世はランゴバルドから始まるとされる。
後にフランクによってランゴバルド王国は滅亡するが、ランゴバルド諸侯はその後も存続したのも少なくなく、
フェラーラやモデナなどの君主エステ家も元はランゴバルド。 エステ家はイギリス王室にも流れてる
元のドイツのハノーバー朝がウルフ＝エステ家
1000年ぐらい前にバイエルン貴族のウルフ家の男系が途絶えて
エステ家の男児をむかえてウルフ家の女性相続者との婚姻でなりたったもの
（西）ローマ崩壊後、ヨーロッパ各地のキリスト教教会、特に大きな大主教もしくは司教座は
崩壊していく社会の中でわずかに文明の明かりを灯すものとして存続し、
徐々に世俗領主的な性格も帯びるようになっていった。
そして当時彼らはローマ（教皇）の支配から分離独立しようとする傾向が強かった。
当時のローマ教皇の大きな目標は、ランゴバルドから自らを守ること、および西ヨーロッパ各地の教会に対する支配を回復することだった。
イングランドへの伝導もそのひとつで、中世初期にはイングランドはヨーロッパ伝導の中心地となる。
一方、ローマ教会は東ローマと対立を強めていく。
ローマ・カトリック教会というのは実はなにげにかなり融通が効く面のある（いい加減とも言う）組織だ
それは異民族の海の中で活動する現場の組織だったということから生じたのかもしれない。
東ローマの正教会はそれに較べて教条的だったのだろう。
ランゴバルドの敵はまずなにより東ローマだったが、当時東ローマ主権下だったローマカトリック教会に対しては、
彼らが（当初）アリウス派であったにも関わらず比較的融和的だった。（ので教皇領が残った）
さてローマ教会は東ローマを捨てフランクに接近することになる。 ランゴバルド人からするとローマ教会に比較的融和的だったとはいえ、
ローマ教会にとってはランゴバルドは大きな脅威だった。
しかし彼らが属していた東ローマはイタリアにおいてなんの力もなく、期待もできなかった。
加えて教義的な対立も大きくなっていく。
自らを守るため、出来ればランゴバルドをイタリアから追い出すためにローマ教会はフランクに接近するようになる。
ここでもうひとつの要素。
当時のガリアのキリスト教会はフランクのメロヴィング家と結びつき、ローマ教会の統制を離れていた。
ローマ教会はこれを回復したいという考えも持っていた。
そこでローマ教会はフランクでもメロヴィング家ではなく実権を強めていたカロリング家に接近する。
ピピン3世がメロヴィング家を廃しフランク王となるが、この政変にもローマ教会の力が働いていたと推察される。
彼はランゴバルドと戦い、いわゆるピピンの寄進を行って正式に教会領が成立することになる。
跡を継いだカール大帝はランゴバルドを滅ぼした。
さてローマの人口は10世紀あたりで3万強と言われる
よってこの時期のローマ市は人口1万いくかいかないか程度だったのではないか。
ただし3万の人口の都市というのは中世ヨーロッパではそれなりに大きい。
中世ヨーロッパで最大の都市パリでも時代によるがおおむね10万前後だ。
ローマ帝国は都市文明であり都市に人口が集中していた。
100万と言われたころは、イタリアの人口の3分の１から半分がローマに集中していたと言われる。
中世はこの都市文明がまったく衰退し、農村社会となっていた。
さて中世におけるローマの富の元はなにか。
ローマの農業はすでに共和制自体に競争力をなくし衰退している。
ローマ市は商人が活躍する商業都市でもない。
各地の教会から届く教会収入、また巡礼からの収入、これが中世ローマの財源だった。
つまり中世ローマ市の盛衰はローマ教会の盛衰と共にあった。
そしてローマ教会はカールにローマ皇帝の地位を授ける。
ここにおいて西ローマ帝国は復活し、ローマ教会および西ヨーロッパは東ローマから独立した、
「ヨーロッパ世界」が誕生したとされる。
今のEUもこのカールの帝国を意識している。 モンタネッリの「ローマの歴史」を読んだあとは、同じ訳者の藤沢道郎のイタリアの歴史がオススメ
続編の人物編でかなり面白く、イタリアの歴史が学べる
下手に塩野七美なぞ読まないほうがいい >>122
＞100万と言われたころは、イタリアの人口の3分の１から半分がローマに集中していたと言われる。
こんなこといってる学者は誰もいないと思うが・・・
イタリアの人口の1/3が都市に集中してたという見解はあるが >>119
人口100万を数えたと言われる最盛期のローマには城壁がなかった
270年に即位したアウレリアヌス帝がローマに城壁を築いた結果
この城壁が人口100万を数えた全市街を囲む事を出来なかったので
城壁外に取り残され市街では危険なのでしだいに住民が去っていき
ローマは100万人都市ではなくなった >>126
なぜ教皇の座があるのにそこまで減ったのかローマの人口は
理解に苦しむ >>127
食い物が食えなきゃ教皇なんてゴミ以下だからでしょ 今のイタリア人ってローマ人とゲルマン人（東ゴート族）の混血？ >>129
ランゴバルト人と南イタリアはギリシア人も混血してる。 >>128
アホか。宗教の中心地だからこそヨーロッパ各地から人が集まる。教皇様様だ。 南欧 ：先史→古代 →中世前期→中世中期→中世後期
西北東欧：先史→古代前期→古代後期→中世前期→中世後期
南欧にとっての中世前期は西欧では日本の弥生〜古墳時代にあたるからキリスト教会がどれほど頑迷で反動的でも蛮族に衰退もへったくれもないと思われ イタリア人ってのは凄いね
一旦ゲルマン、イスラム、ノルマンに文明を破壊し尽くされて国家分裂しても、西欧諸国が台頭するまでは、その分裂国家があらゆる意味で欧州の中心だったのだから西欧人は絶対ヘタリアなんて馬鹿にする事は出来ない
イタリア人なしにアングロサクソンもドイツ人もオランダもパリもウィーンもない ただの蛮族集落 シアグリウスの国が実質的に最後の西ローマ帝国と言えるのでは？ イタリア破壊したのは東ローマだろ
なんでもゲルマンのせいにすんな いくらゲルマンバカにしたところで
今はゲルマン系国家の方が上だからな
アメリカも流れ流れてゲルマン系だし
人口の半分近くがアングロ・ゲルマン同盟だからな ローマの方が中東に近くて文明化が先ってだけでゲルマンの方がポテンシャルが高かったんだろう
あんな寒いところで文明作ったんだからたいしたもんだ 今のイタリアてメキシコ並にマフィアが力を握っていると聞いた事があるよ
ナポリとかゴミの山らしい いやまて！ゲルマン諸国がめちゃくちゃ強くなったのはモンゴル帝国と東ローマ帝国が崩壊したおかげたよ >>134
ソワソン管区ってロマンを感じる。
本国から切り離されても西ローマの属州としてのポジションを保った。
いつかはローマが盛り返してふたたびひとつになると信じていたのだろう。 シアグリウスは親父が押さえた土地を勝手に世襲してそれまでのやり方で治めてただけで
ローマ帝国の何かの官職を持ってたとかそういう訳ではない
だからこそ「ローマ人の王」と呼ばれていたのだ >>129
今のフランス人の中にも僅かにフン族の血も流れているってマジか シアグリウスの支配領域は西ローマ帝国の最後の残存領土だから、西ローマ帝国の欠片とは言える。 ソワソンとローマの間には連絡は保たれていたのだろうか
蛮族うじゃうじゃの敵中を強行突破するのかなあ シアグリウス一族って、六世紀まで活躍してるんだよね。外交官として。 ＞シアグリウス一族
なぜ二代目を氏族名にしてしまうのか。
ここはアエギディウス一族と言うべきである。 シアグリウスは蛮族の時代にもシーザーみたいな服装だったの？ アェギディウスというと聖人の方が有名だからかな
ひょっとして血縁関係があったり シーザーみたいにゾロッとした布巻きつけたり、スネ丸出しだったりしたの？ >>136
我々が今日持っている人類文化、芸術、科学及び技術の成果は、ほとんどもっぱらアーリア人種が創造したものである。
アーリア人種は人類のプロメテウスであって、その輝く額から、いかなる時代にも、常に天才の精神的な火花が飛び出し、神秘の夜を明るくし、人類をこの地上の生物の支配者とする道を登らせる。 そもそも蛮族の時代っていうけど、ほとんどローマ化した連中なんで、服装に差はないよ。 ゲルマン人の女は戦闘時になると胸を露わにしてゲルマン人の男を鼓舞していたといからやはり蛮族だぞ ゲルマンの金髪女がそんな恰好したらラテン人が負けてもしょうがない 実際、ムキムキ長身金髪のゲルマン人に犯されてラテン女は悪い気がしなかったはず いつのゲルマン人知識だよ。古いなぁ。まさかフランク人が、さまざまな民族の集合体ってことも、知らないんじゃねーの。 >>156
戦闘中にフル勃起してしまい戦意喪失！？ 勝ち戦の最中でさ、いきなり美女が胸を出したら一発出来ると男は思ってしまうよね
背後からグサリと殺されるかもしれないけど いきりなり敵軍の女が突っ込んで来たら普通は襲ってきたと勘違いして刺殺されるわな
後世の神の視点からならどうとでもいえるけど末端にいる兵士は押してるのか押されてるのかわからんだろ ローマスレとは関係ないけど
イギリスの諜報機関 ロシアの諜報機関 中国の諜報機関 北朝鮮の諜報機関の中で、どれが一番女スパイが怖いと思う？ ある時などは、すでに敗色濃厚で浮き足立っている兵士たちに対して、女たちが勇敢にも胸をはだけて
「もし負けたらわたしたちは奴隷に売られることになるのよ」
と訴えかけて、戦況を盛り返させたという話があります。
ゲルマンの男たちは自分のことより何より、まず女たちが奴隷にされることを恐れるのです。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/germania.html >>161
義仲軍の巴御前や山吹御前もやればよかったのにねwもしかしたら鎌倉軍に勝ってた・・なんてことはないんだろうけど そもそも日本人に乳房に性的なものを見出す感性ってなかったからな
西洋からの輸入品
春画見ても乳房は適当か描かれてなかったり
ジョージ・ポットマンの平成史で言ってたわ >>164
大分、意訳というか超訳してるな
直訳英訳版のほう見るとニュアンスが違うし原文にないことまで付け加えてる
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0083%3Achapter%3D8
Tradition says that armies already wavering and giving way have been rallied by women who, with earnest entreaties
and bosoms laid bare, have vividly represented the horrors of captivity, which the Germans fear with such extreme dread on behalf of their women,
伝承によれば、軍隊が早速、動揺すると女たは以下の方法をもって盛り返させる。
皆でひたむきに哀願し、そして胸を露わにすることによって、実にまざまざと囚われの身となる恐怖を表現する。
that the strongest tie by which a state can be bound is the being required to give, among the number of hostages, maidens of noble birth.
それ（ゲルマン人）をもっとも強く隷属させた状態にするには、高貴な生まれの未婚の女を人質の中に数の内に入れるように要求することだ。
They even believe that the sex has a certain sanctity and prescience, and they do not despise their counsels, or make light of their answers.
彼らは女にはある種の神通力と予知力があると信じていて、助言を軽んじたり、その（占いの）答えを軽く見たりはしない。
In Vespasian's days we saw Veleda, long regarded by many as a divinity. In former times, too, they venerated Aurinia, and many other women, but not with servile flatteries,
or with sham deification.
ヴェスペシアヌスの時代には、ヴェレダが長い間に渡って神聖とされたのを我々は見た。そして、それ以前には、またアウリニアそして幾人もの女が崇拝されていたが、
これは媚び諂いのため偽って神格化したわけではない。 ビキニで戦う女兵士とか、ゲームでは普通にあるのになwww みんな、バカにしがちだが
東ローマはボロボロになりながらもイスラムの西欧侵入を
食い止める防壁の役割を果たしていた。
東ローマがもっと早く滅んだパラレルワールドでは、
西欧がイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。
千年帝国を滅ぼしたオスマン帝国は、その後、２０世紀まで500年以上続いた
激戦区の中近東や隣にハプスブルグ家がいた中で、これもまた驚異
ササン朝とバトルアンドバトル
終わりなき戦い
ユスティニアヌスが西ローマの旧領を大征服するが
その後がランゴバルド、アヴァール、イスラムに領土を取られまくって
停滞の時代が続き、しばらくするとようやく安定して
バシレイオスの活躍で再び大国になるが、その後は暗君が続き
トルコ人にアナトリアを奪われる
更に十字軍によって一回滅ぼされる
なんとか復活するが、ふるわずオスマン帝国に滅ぼされる
色々あったけどよく1000年も続いたもんだよ その後、東ローマの後継を自任するロシアが徐々に優勢になり
オスマンをボロボロにしていったのはリベンジといえるかもしれない
ま、ロシアに関してはモンゴル帝国の後継国家という見方もできるんだろうが・・・ 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
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TRWDJ ホノリウスは馬鹿殿様の評価が不動だけど
剣闘士の殺し合いショーを禁止したのは
人道上の観点から評価すべき ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
