第一次世界大戦のドイツのミス [無断転載禁止]©2ch.net
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自分は第一次世界大戦はドイツは十分かつ可能性があったと思いますが、ドイツはどこでミスをしてしまったのでしょう?
シェリーフェンプランの誤算でしょうか?
それとも無制限潜水艦作戦の続行でしょうか。 >>45
一応日本も、青島要塞攻略とか
地中海での船団護衛とかやってる。 アメリカは結構死んでるからなぁ
スペイン風邪でだけど >>35
その観点は面白いな。
イデオロギーの汎用性をイデオロギーの強さと定義して、それが戦争の勝敗が左右されるという仮定は良い着眼点かも知れない。
確かにナチスドイツは排外的イデオロギーでアメリカにもイギリスにも、ましてや日本にさえも利するものは何も無いと言える。
他方アメリカの民主主義は世界全体の利益を目指すイデオロギーであるから他の国と共栄できる。
イデオロギーの汎用性の広さと強さではアメリカの圧勝だ。
日本はアジア人のアジアと、アジアの独立という強いイデオロギーを持ってはいたがアジア人に理解されなかった上にアメリカの利害と衝突する先鋭的なイデオロギーになってしまった。だから日本は敗戦した。
日本がアジアの盟主としてアジア世界の独立自尊を求めるアメリカと同様の崇高なイデオロギーをより早く世界に掲げる事ができれば勝てたかもしれない。 >>48
共産主義も実態はともかくとして、支持は集めた。
ナチスも人種主義を緩和して、ウクライナを味方につけていたら、
独ソ戦に勝利していた可能性はあるとされている。
実際、ウラソフ将軍などの反共ロシア人の部隊が10万以上の数で組織されているし、
ウクライナ人反共義勇兵も多数いた。 >>49
ドイツはアーリア人云々とユダヤ人スラブ人云々を引っ込めて反共だけを旗印にすればよかったんだ。
だがヒトラーにとってはまず前者のほうが第一で反共は反ユダヤの一環でしかないからそれは無理だった。 窮すれば鈍す
ナチス末期にはボスニアのイスラム教徒で組織されたSS部隊まであった
ナチス的にはユダヤ以外ならよかったのか ゴルバチョフが子供の頃にドイツ軍に村を占領されたんだけど
SS保安隊の連中が後からやって来て村人にユダヤ人の居場所を聞きにやって来たそうな
でユダヤ人は銃殺されたんだけど
ドイツ人はソ連と戦争やるよりもユダヤ人を殺す事に躍起になっていたように思えたってな >>53
期待して損した・・・
姉さんのヌードは、当該URLには存在しない・・・ 西部戦線が長引くのが分かった時点で英国の海上封鎖の打開策を最優先で探らなかったのが原因じゃね? >>56
アメリカが参戦したから
イギリスとフランスだけではドイツを倒す事は出来なかった アメリカ参戦までに講話に持ち込まなかったこと
むしろなぜまけた 引くべき時に引けなくて無謀に突っ走ってより酷い結果にたどり着く
日本でもありましたな >58
いやそれやったけど、ドイツ側からの講和の打診は全部断られた。
敵国にまだ戦力が十分残っているのに、戦局が一時的に有利に
なったから講和を結ぶなんて都合のいいことなんて不可能だよ。
こういう常識的なことすらわからずにアメリカ相手に戦争しかけた
日本は馬鹿としか言いようがないけどさw >>48
言って見ればヒトラーの帝国は古代スパルタの再生産に過ぎないからなあ
古代ギリシャ・ローマの末裔たるアーリア人を自認していたナチスは
実際に東部総合計画においてペリオイコイとヘイロタイという名称を出しているが
普遍性という点ではソ連やローマ帝国の方に分があり、
排他性に凝り固まっていたナチやスパルタは帝国を作れなかった
日本は、アジアの独立運動家にアジア独立の大義と
実態の日本人を第一とする排他的な朝鮮・満州支配の
落差を見破られていたので帝国を作ることはできない
「すべての日本人に」というガンジーの公開文書でも触れられているけどね アメリカのように建前上だけでも法の下の平等、人種差別反対を掲げていれば違ったんだろうけどな。
法の下の平等を掲げても現実上は日本人優位の制度作りくらい簡単にできただろうに。 アジアが正面切って歯向かっても白人様に勝てない事ぐらい分かってたんだから劣ったアジア民の中での優劣なんか考えなくても良かったのに。 ドイツ大海艦隊に早い段階で全力出撃を命じれば良かったのに。
潜水艦が奮闘してたのに水上艦が不甲斐無さすぎ。 >>48、>>61
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333539498/より
272 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2016/04/01(金) 23:02:43.40 0
地球ING・進行形の現場から:最終回 ホロコーストの源流
http://mainichi.jp/articles/20160315/ddm/004/070/015000c
南アフリカで今年出版された一冊の本が評判を呼んでいる。「石の手紙」(未訳)。南アの名門ステレンボッシュ大のユダヤ系人類学者、
スティーブン・ロビンズ教授(56)が、ナチスの迫害を逃れてドイツから南アに渡った父をはじめ、ホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の
犠牲となった祖母や叔母ら一族の数奇な運命と悲劇を詳述する。
本の中ではさらに、家族の足跡と並行し、ホロコーストとアフリカとの意外な関係が語られる。人種に優劣があると断じユダヤ人虐殺の
理論的裏付けになったナチスの「優生思想」の形成に、当時はドイツの植民地だったアフリカ南部ナミビアでの人類学調査が寄与した
可能性があるというのだ。一体何があったのか。現地に足を運んだ。
その調査から半世紀後、フィッシャーがバスターの調査を行う4年前の1904年に惨劇が起きた。植民地支配に蜂起したヘレロ、
先住民の血を引くナマがドイツ軍と衝突。戦闘のみならず多くの住民が飢えや渇きで倒れた。2万4000〜10万人のヘレロ、
約1万人のナマが死亡したとされ、国連報告は「20世紀最初のジェノサイド(大虐殺)」と認めている。
ナミビア中部オカハンジャ。当時の指導者を含め、周辺では多くのヘレロが殺された。オカハンジャから付近の村に続く平原の
一本道、祖父をドイツ軍に殺されたというフェスタス・ヌガリンゴンベさん(75)に出会った。ヌガリンゴンベさんは
「ドイツがしたことは本当にひどい。土地も家畜も取られた。賠償金を払ってほしい」と訴えた。ドイツは今世紀に入って虐殺を 認め謝罪したが、ヘレロらが求める賠償には応じていない。ユダヤ人虐殺が語り継がれる中、ナミビアでの惨劇を知る人は少なく、
被害者側は過去の清算に至っていないのが現状だ。
地球ING・進行形の現場から:最終回 ホロコーストの源流 エスター・ムインジャンゲ氏インタビュー
http://mainichi.jp/auth/guide.php?url=%2Farticles%2F20160315%2Fddm%2F004%2F070%2F018000c
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 、
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、、、、戦争が起こると、女が余る。 政略面の困難を軍略のみによって打開せんがために無謀な作戦至上主義に陥ったり、軍人が奔走するありがた迷惑な事態になるのは
統帥権の独立した国家に於いて不可避の構造的問題であると思う
そもそもビスマルク体制下で醸成された制度だからビスマルクに匹敵する政治指導者がいなきゃ正常に機能しない
日本でも元老が失せたらあのザマだ >>36
今に至るまで大統領選挙や議員選挙でベトナムでの軍歴を問われるのは
『国家への義務に対するズルをしたか』どうかという点が重要だからなんだろう
ブッシュJr.も徴兵されたけど防空戦闘機部隊配属だったのが問題になったわけだし >>72
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】スレが落ちたよ。 独露保障条約の更新を拒絶したのがドイツ敗戦の原因でしょ 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
828Q1 カイザーとしては外交上のフリーハンドを得たつもりだったんだろうが ブレストリトフスク後に東部戦力をもっと回すべきだった 併合主義のルーデンドルフが西送をケチったんだよな
それで結局は元の領土すら大幅割譲 日本は民族解放うたってたけど
ドイツは多民族排斥をうたってたよね
……あれっ? ミヒャエル作戦はフランスではなくイタリアだったら
イタリア軍を崩壊させていただろう。 イタリアを崩壊させても戦争の決定的な帰趨に影響しない
イタリアの全面降伏と支配は地中海やフランス南部や植民地への圧力を拡大させるがこれはどれも更なる長期戦でプラスになるに過ぎない 東部戦線のロシア帝国は崩壊だし南部戦線のイタリアを屈服させて
西部は防衛戦に徹すればアメリカが来てもより大きい犠牲を相手に強いて
少なくとも屈辱的な敗戦にはならなかったんじゃないか 西部戦線が崩壊寸前だったからな
だからどうしてもその前に休戦する必要があった カイザーシュハラトもそれ自体が頓挫したからと言うより
その後の連合軍の大反撃に対してはむしろ前進は長年整備した陣地を捨てた事で逆効果だったという結果があってこその失敗だし
イタリア北部の大半を制圧してもイタリアが完全に降伏せずに連合軍が集結してきて反撃してきたらやはり押し返されるだろうな
その間も西部戦線は安定していたとしてもさらなる長期戦はドイツの苦難の時代を長引かせるだけだし
国内の厭戦気運も高まり続けるだろうし
単なる軍の屈辱以上の結果を生む可能性の方が高い ロシアを処理して兵力数において西部戦線でドイツは初めて数的優位になった。
崩壊寸前になったのはミヒャエル作戦の後の話だ。全ての資源を投入したのだから。
防衛戦は極めて優位だ。第二次大戦のアーヘンでドイツ軍は13000名を失ったが
連合軍は5万を越える戦死者がでた。圧倒的航空戦力が連合軍にあったにもかかわらず
まともな航空支援もない第一次大戦ならより多くの犠牲を相手に強いたであろう。
その上で講和を模索するべきだった。アルザス・ロレーヌの割譲程度ですんだはず。 ドイツ軍が防衛しかしないなら連合軍は米軍の主力と大量の戦車と航空機の到着をゆっくり待つだけだから大損害なんて出ない
連合軍最終攻勢はカイザーシュラハトで占領された土地の早期奪還の為に必要だったのだからそれがないなら連合軍も攻撃を急ぐ必要は無い
その間にもドイツ本土の革命気運は高まり暴動が起こりドイツ軍の継戦能力は勝手に下がっていく
だから連合軍が甘い条件で講和する必要もない >>84
実際には日本の朝鮮人は二等国民であり
支那人蔑視や差別感情は根強いものだったが アメリカ外征軍200万で攻撃しないとは信じられないがな 米軍の完全な戦力化にはかなり時間がかかる
百日攻勢では事実戦力ほどの役割は果たせずに終わってるし 当時のドイツ参謀本部がシュリーフェンプランに拘らなかったら
第一次大戦そのものがなかったかもしれないからな。
小モルトケみたいな戦略眼を持たない奴を参謀総長に据えた段階で
もう敗戦しか道はなかったと思う。 まあそうなるとこのスレの主旨から外れるのか
WW1になった上でどうやってドイツを勝たすのかということが主旨だから
百日天下並みに無理ゲーなんだけど ドイツが西部戦線で勝つ唯一の勝機は本格的塹壕戦の始まる前である
第一次マルヌ会戦で勝ってパリを落とすしかなかった。
でも参謀総長は小モルトケだから何百回やっても勝てないだろう。
他の参謀だと開戦そのものをしない、
もしくはシュリーフェンプランに拘らないだろうから
このスレ的には無理!ってことになるんじゃないかな? 東部戦線の防衛線をオーデル川にしてそれ以上東は全て捨ててその分を全部西部戦線に振り向ければいい
ベルリンが焼け尽くされてもパリが落ちれば勝てる ブレスト=リトフスク条約で東側は解決している。ソ連と貿易すればいいじゃないか 西部戦線に集中したところで頼みのジークフリート線が最早いつどこを破られてもおかしくない状況。
内政はとっくに破綻してるし、戦略予備も薄いし。
マルヌ敗戦後にドイツが勝てる可能性があるとすれば
無制限潜水艦をやらずにアメリカを参戦させないことぐらいだよ。 >>ジークフリート線が最早いつどこを破られてもおかしくない状況。
第二次大戦と勘違いしてないか?
第一次はヒンデンブルク線だぞ、しかも兵力は優勢なのに破られるって ヒンデンブルク線は第一次世界大戦の時に最初に英国が名付けて他の連合軍も追随した名称で
ドイツでは第一次世界大戦はジークフリート線
第二次世界大戦になると今度は連合軍がジークフリート線と呼びはじめたが
第二次世界大戦では西方防壁がドイツ側の名称だった >>105
ドイツ側の呼称はジークフリート線。>>106の説明の通り。
あと、このスレに来ていて百日攻勢知らないわけじゃないでしょ??
もうジークフリート線の優位は失われていたと言っていい。 >>99
そもそもシュリーフェンプランが無理な代物 アメリカに参戦の口実を与えたのが失敗
アメリカさえいなきゃ欧州各国全てをなぎ倒していた
ドイツがアメリカ嫌いなのは邪魔ばかりするから 邪魔しないような見返りを与えるとかいう知恵もないし ドイツがアメリカにアメリカに与えられる
どんな見返りがあるんだ >>111
ツィンベルマン?事件とかでやらかしまくったからな
マックス公が皇帝退位させたのもスイス領事館からアメリカの要望という情報が回ってきたのも原因の1つらしい
皇帝を退位させるぐらいしかアメリカの機嫌とりは出来ないだろう
実際には誤報だったようだが 二度にわたるドイツ敗戦の原因は
トップが無能だから。
カイザーやヒトラーが無能だから負けた。
カイザーは戦略がわからなかったし、
ヒトラーは無意味に敵を作りすぎた。
ドイツの国力を言う奴は
なんもわかってない。
大切なのは国力じゃなくて
トップのおつむ。 >>109
参戦してなかったらアメリカは政治面での大国にはなってなかったんかな? ルーデンドルフはアメリカ陸軍を侮っていたから
無制限潜水艦作戦を止めるなんてのは有り得ない選択肢だな。
ファルケンハインを続投させていればまた違った目が出ていたかもしれない。 アメリカ軍が来る前に勝利できるという前提
そもそもベルギーに侵攻したのもイギリス軍が来る前に勝てるという前提だったからだがどっちもハズレた 参戦後でもドイツの勝ち目はないだろう
1916年には国民が栄養失調で死にかけてたのに >>1
もしも第一次大戦でドイツが勝ってたら、どんな国際情勢になっただろうかと想像してみる。
短期決戦でドイツはフランスを破り、英露はほどなく講和に応じる。 世界(欧州)は
ドイツを盟主とする欧州勢・ 米英陣営・ロシア の三すくみの状態になるだろう。
って、これ、ほとんど現在と同じじゃん。
100年のタイムラグはあるが、ドイツは戦勝国と同様の果実を手にしている。 凄い。 農業の為に肥料を少なくとも5年分備蓄しておくべきだった。
肥料不足の為に収穫が大幅に減り国民を飢餓に追い込んだ。 普通にトップが無能だから起こる
敗戦なんだと思う。
カイザーにしろヒトラーにしろ
無能。もしトップが毛沢東並みに
賢ければ敗戦は無かったと思う。 ウクライナで作物分捕った代わりに守備隊も持っていかれたという始末 >>122
仮にヴィリーが英明でも何も出来なかったろ
一旦オーストリアの白紙委任状を与えたら、
翻意して取り消さないように外遊させられたり、
戦時は情報を上げなかったりされてたし。 >>119
どうやってたら勝てたかという方が問題
ニーアルファーガソンが言ってるけどイギリスが参戦しなかったらドイツが勝ってた
そうなったらヒトラーが政治家になる目はなくナチスドイツも存在しなかった
そうなったらロシア革命も起こらず、ソ連の誕生もなく冷戦もなかった
ベルリンを中心とするEUと同様の経済圏ができていた フランスが黙って負けてれば平和な20世紀になったんだな
報復する国力もないし そういう話ならドイツが第一次世界大戦後に黙って英仏に従属的な民主国家になった方がずっといい
ドイツ戦勝はイギリスとは対立を続けるしドナウに足手まといはいるし大した発展は望めない >>127
どう考えても実現不可能な仮定を出しても意味なくね?
ファーガソンが言っているのは、イギリスの参戦自体が非常に流動的な状況でたまたま参戦になっただけで
ちょっと状況が変われば参戦をしない可能性も十分あったからそうなった場合の仮定をしている 所詮どっちも仮定の話なのに片方は
「ちょっと状況が変われば可能性は十分あった」
でもう片方は
「どう考えても実現不可能」
なんて両極端な2つの結論に達する自信がよくあるね >>129
ドイツが英仏に従順になるなんて当時のドイツ政府の内情を知っていたら絶対あり得ないことくらい馬鹿でもわかるだろw 従属的な国と柔順な国は違うぞ
勝手に言葉を変えるなよ イギリスが参戦しないってのもドイツの従属と同じくらい有り得ないんじゃないかな?
外相エドワード・グレイは10年以上に渡って対独包囲外交を展開し続けてきたわけで、
グレイの1914年の演説はその総決算でしょ。
イギリスの参戦は偶然でもなんでもないと俺は思ってる。 >>132
フランスがシュリーフェン計画の先手を打ってベルギー占領したらどうよ? >>133
フランスにとっては対独戦はアルザス・ロレーヌの奪還が目的。
その目的に沿ってプラン17が策定されたのであって、
なんでわざわざフランスがベルギーなんかを占領する必要があるの? フランスのベルギー侵入はまず無いだろうな
イギリスを敵に回すのはドイツにとって以上にフランスにとってもっと不利
ドイツはイギリスを敵に回しても北海沿岸の比較的短い海岸線への警戒さえすれば
後は少数の陸軍のベルギーとフランスへの来援くらいしかシュリーフェンプランへの影響は無いからこそ無視する発想ができた
フランスの場合はドーバー海峡を挟んだすぐ向こうに敵国を作ることになり地中海側も驚異になる
フランスの長大な海岸線全体が驚異に晒されて沿岸防衛だけで膨大な兵力を取られる
どんな理由があってもそのデメリットを覆すだけのメリットは無い 欧米では1917年2月の全船舶標的・無警告攻撃の完全な無制限潜水艦作戦の実施を
宣言したのが敗因とされている。ロシア革命の2月革命がもう少し早く始まれば、
もしくは無制限潜水艦作戦をもう少し遅らせロシア崩壊が明らかなら
アメリカが介入する作戦などしなかった。独立させたウクライナから資源も
入ってきたし勝てただろうと言われている。
歴史とはタイミングも重要な要素と教えてくれる事例とされている。 >>136
無制限潜水艦作戦は対英戦略として発動してるわけで
ロシア革命とはリンクしない。
当時のルーデンドルフはアメリカ陸軍を過小評価してたから
アメリカ参戦という事態に対する重要性の認識が低かった。 全てはバカのウイリーのせいだ。
奴がオランダへ逃げ込む前に拘束して
死刑に追い込むべきだった。
そもそも奴は皇帝になるべきではなかった
程の器の小さい奴だったし。 https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、 事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たちを犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。 >>137
それ以前に戦争が始まって2年目で既にドイツ国内は窮乏し、カブラの冬になっているのだから、そもそも勝ち目はなかったんじゃ?と思う。 微妙な所だ
ロシアからかなりの領土を奪ったお陰で食糧生産改善の見通しもあった
"ドイツ領土の民間人"の死者は増え続けても本土ドイツの状況が改善したら戦争は続けられるかもしれない 今1918年最強ドイツ軍はなぜ敗れたか?という本を読んでいるが、ミヒャエル作戦でのルーデンドルフの作戦指導が拙かったらしいね。
フランス軍の交通の要所であるアミアンを落とせば、フランス軍は補給面で厳しくなったとか。
しかしルーデンドルフはフランス軍の反撃にビビってアミアンへの攻撃の手を緩めるんだよな。
他にも色々とネタが入っている。 戦争末期のルーデンドルフは神経過敏症になってたらしいし 潜水艦でアメリカ人が沢山乗った船沈めて、アメリカが敵として参戦してきたので終わり
第2次世界大戦もアメリカが敵になった時点で終わり
アメリカ参戦前に適当なところで講和してりゃよかったものを ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています