最近知ってびっくりしたこと＠世界史板 その21 [無断転載禁止]©2ch.net
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日本人だって、鉄を作ったり加工したりは、限られたひとだけで、
大半の村や町はヨソで作られた移入の鉄器を使ってただけだし。 >>781
アイヌは北海道の縄文人の直系の子孫。
奥州藤原時代のアイヌ遺跡と言えば余市の大川遺跡か、日高平取のニプダニ遺跡
>>782
擦文、アイヌ文化期の初期にはアイヌ自身の鍛造（製鉄ではない）の痕跡が見られるが、のちに日本本土からの移入に頼るようになった。ただし不平等交易 擦文文化の担い手は蝦夷であって蝦夷＝アイヌじゃないだろ。
アイヌはオホーツク文化圏の遺伝子も入ってるんだから本土から圧迫されて北上した蝦夷じゃなく北から南下してきた集団だろ。 はぁ？
オホーツク人はモンゴル成立以前、続縄文時代から北海道オホーツク海沿岸に進出してるが？
そもそも蝦夷は「えぞ」か？「えみし」か？
「えみし」が擦文の担い手だという説は初めて聞いたが オホーツク文化人のハプロはC系統でアイヌには２割しか入ってない
８割はD１ｂ
これは日本列島以外には存在しない 日本書紀なんかに書かれてる蝦夷の記録からして先に蝦夷がそこにいただろう。 >>780
まず奥州藤原氏が蝦夷島を組み込み、
滅亡後に国衡が母、各種職人、官僚を伴って蝦夷島に逃亡して王になるのがベストだな >>789
阿倍比羅夫の遠征のことか？
それは「渡島蝦夷」のことで東北の蝦夷とは別物だべ。交流こそあったかもしらんが。
そもそも「擦文人」も「渡島蝦夷」も「アイヌ」も文化こそちがえ人種的にはほとんど変わらない。単に時代か、学問的な区別か、歴史用語かの違いだから。
もっとも最後の「アイヌ」は擦文人とオホーツク文化人の混血ということはいえる
阿倍比羅夫の時代の北海道の住民は「続縄文人」と、オホーツク方面の「オホーツク文化人」。
時代が下って奈良、平安期には「擦文人」と「オホーツク文化人」
オホーツク文化は次第に擦文文化に吸収され、日本本土の鎌倉時代ころにアイヌ文化の成立へと至る アイヌは縄文時代からずっとそこにいたのに、
13世紀からのアイヌの文化を「アイヌ文化」と呼ぶために、13世紀になってからアイヌがどこからかやってきたと勘違いする人がいる だが当時の文献に蝦夷は出てきてもアイヌは出てこない。
成立したのが鎌倉以降ならそこからだろ。
鎌倉以前に成立してない集団ならばそれ以前の和人が出会いようがないもんな。 そもそも民族＝人種ではないからな
同人種でも別民族の場合もあれば別人種でも同民族の場合がある
女真族も金代の頃は黄頭女真と言って金髪碧眼の部族がいたらしい >>792
だから歴史区分の「アイヌ時代」を、「いわゆるアイヌ文化が確認された最古の遺跡」にちなんで「ニプダニ時代」と改称しようという考えもあるね もともと北海道にアイヌ民族なんて生息してなかったのにな 江戸時代と昭和平成時代は、文化が相当異なる。
でも、その担い手はいずれも日本人である
江戸人と平成人は別人種であることにならない ああ、話がかみ合わないと思っていたら、アイヌ否定論者が紛れ込んでいたのか ジョン・バチェラーが1877年(明治10年)に静養のために函館に来てた時「一つの民族として、アイヌ民族は存在しなくなった」と断言。 >>792
小集団が急伸長して周辺の他集団を併呑してしまうなんてよくあることだよ。
その小集団が外来のものかずっとそこに有ったものかなんてよほど運よく証拠が見つからないと判らんでよ、
縄文時代からアイヌがずっとそこに居たというのも、どこからかやってきたとするのと同じくらい、根拠のない話 申し訳ないがデムパな民族論はスレの趣旨にそぐわないのでNG >>783
文明全体の話してるのに何言ってんの？
お前は自動車を一人で組み上げたりスマホを作ったりできるの？ ＞778
なにげに驚いた
蠣崎氏もアイヌ女性に産ませた落胤とか居るのかな そもそも縄文時代のその遺跡がアイヌの物であると断言できないだろ。
科学的に血統でいくとオホーツク近辺の遺伝子も入ってるのがアイヌなわけでこれは確実。
縄文時代の遺跡の遺骨のDNAにもそれが混じっているのならアイヌの先祖である可能性はでてくるけど、オホーツク近辺の血が混ざって初めてアイヌという集団が確立されたのなら、その時期はいつなのかになってくるし
蝦夷と書いてエミシと読むかエゾと読むか明確に違う集団を指してる可能性が高いわけでエゾ＝アイヌなら和人がその存在を知ったのは中世からという事になる。
集団の言語や文化なんてすぐに入れ替わるのだから、そのに遺跡がある、これはのちのアイヌの暮らしにそっくりだからこれはアイヌの遺跡に違いない。
こう結論付けるのは間違いでは？ 解らん奴だなぁ
北海道で大手を振っていた民族は、縄文時代から中世までほとんどかわっていない。
縄文、続縄文、擦文。オホーツク海沿岸は3−10世紀までオホーツク文化。
12世紀ごろにアイヌ文化成立。
ただ時代区分が、文化が違うだけで、それを担う民族、人種はほとんど変わらない。
まぁ北海道東北部のアイヌにオホーツク的要素がいささか含まれているとはいえるが。
奈良時代、平安時代、鎌倉室町、戦国に江戸、明治大正昭和平成
すべて「日本人」が担った文化である。
平安人や鎌倉人という人種や民族がいて、明治人、大正人や昭和人とはことなるということにはならない。
強いて言えば明治人以降は欧米の文化を取り入れ肉食をしたり、多少はハーフも生まれているから、
未来の考古学者が「明治以降、とくに昭和戦後期に民族が入れ替わった！」と誤解することもないとはいえん。 坂上田村磨呂が平定したエミシは、
蝦夷のアイヌと無関係なんだよな紛らわしい 同じ縄文系統でも
別民族は別民族でしょ
この話になると
大和はアイヌを侵略したニダっていう左翼と
日本列島は単一民族と言い張る右翼が湧いて
まともな多民族論ができない弊害どうにかならんのか わからんも何も縄文時代に本土には縄文人がいて、その地層の遺跡は縄文遺跡なわけだが同時代の北海道ではすでに縄文人からアイヌという集団がでて遺跡作ってたなんて違和感しかないだろ。 だからアイヌは「縄文や擦文時代以降によそから来た民族。民族が入れ替わった」ではなく
「北海道の縄文人の子孫」と言いたいわけだが >>812
どこから来たの？
日本にアイヌっぽい様式のものが出始める13世紀ら辺のちょい前に、どこでアイヌっぽい様式のものが出てきてるの？ 縄文時代の北海道に縄文遺跡ならぬアイヌ人の遺跡がある事にスレタイ通りまさにビックリだな。 世界で一番平和を愛するアイヌ民族を貶すなら日本人は世界で一番劣悪な民族 逆に
アイヌやウチナーが本土支配してきて
倭人が熊とか崇拝させられたりする流れはあったのだろうか イングランド民謡「スカボローフェア」にはサイモンとガーファンクルでおなじみの旋律
とは異なる物も存在したこと。
30年くらい前に雪印チーズのCMで流れてた男性の歌です。 きらきら星、西半球と東阪急とで節回しが違うのとかは？
日本、インド、シンガポール、オーストラリア、香港のは、
本国や米洲でのTwinkle-twinkle Little Stars の節回しでなくて、
Baa baa Black Sheepの節回しだ。
日本にはBaa baa Black Sheepはあんまり普及してないけど
東経地域と西経地域の英語圏では、Twinkle twinkle Littles Starsと
節回しが入れ替わってる。
似てるっちゃあ似てるんで、ゴッチャになってるところもあるでよ。 >>816
『北の元寇』という異名を持つ元の樺太侵攻を知らんのか？
元は樺太の先住民であるニヴフ族と交易していた。そのニヴフ族からアイヌが侵略して困るから助けてくれという訴えがあった。
元としてはオホーツクやアムール川流域の交流ルートを荒らされてはたまらない。かくして、元は樺太に居座っているアイヌに侵攻した。
『元史』をはじめとする中国側の史書にはアイヌは好戦的だとはっきりと記されている。激戦の末に、元はアイヌを樺太から追い出した。
その後も、アイヌが樺太やアムール川流域を荒らしていると報告があり、その度に小競り合いになったと記述がある。
アイヌは決して平和的な民族ではなかった。ニヴフ族からしたら侵略者に過ぎなかったとさ。 >>824
それはニヴフが悪の民族だったからではないの？ >>825
ニヴフ族は樺太の先住民だぞ
元と正式に交易しているし、アムール川流域やカムチャッカの民族とも交易している
ニヴフ族はオホーツク文化の担い手ではないかという説が有力であり、ＤＮＡ鑑定でも近いとされている
擦文文化では見られなかった熊信仰を蝦夷地に持ち込んだのもニヴフ族ではといわれている
そのニヴフ族からすればアイヌは立派な侵略者なんだよ
元からしても樺太の住民の代表とお墨付きを与えたニヴフ族を圧迫して、北方交易に害を与えかねない邪魔者に過ぎない
だから、近年では元が樺太に侵攻したのは樺太と交易ルートを守るための防衛戦だったとの見方が強まっている
被害者も別の観点から見れば加害者だったってこともある
アイヌ=善、ニヴフや元=悪とは片付けられないってこと >>827
そうだね、樺太を侵略する悪の民族に対する加害は正義だよね 歴史に少しでも造詣があるなら、善だ悪だ、良い悪いが常に主観的なものであるなんて、常識以前のはずなんだがなあ >>812
弥生時代に日本本土から追い出されてきた縄文人の血は入ってないんかな >>822
「スカボロー・フェア」はポール・サイモンが自称作曲した曲。
イングランド民謡は「スカーバラ・フェア」。 >>805
バカ丸出し
学問して板から出ていけば？ >>826
ニヴフは、幕藩時代の日本語で言うと山丹、ロシア語で言うとギリヤークだろ。
黒竜江流域にも居たからそりゃ先にモンゴルに接触して服属してただけだろ。 >>836
俺は常に自分が正しくてお前らが間違ってるって思ってるから
お前らが必死になって主張する必要はないんだよ
俺の言うことを素直に聞け >>838
まんま朝鮮人だなオマエww
はよ兵役池 >>837
先に元に服属して交易していたというのが大きい
元からすればニヴフは「樺太という野蛮な地にありながら、元の徳を慕って服属した。しかも北方交易の大事なお得意様」だからね
だから、樺太に侵略してニヴフを圧迫するアイヌは元の利益を損ないかねない敵という事になる
アイヌにはアイヌの言い分があって、漁場を確保するために樺太に進出したい、交易で儲けているニヴフが邪魔くさいんだよ
生活がかかっているからまさしく死活問題なんだよね
誰が正義とか誰が悪とか一概に決められないということ
元だってアイヌからしたら侵略者に過ぎないんだから >>840
アイヌからすると、ニヴフは外部の勢力と結託して島の平穏を乱す不逞の輩
日本、高麗、元寇の関係と似てるわな。今まで仲良くしてたのに、モンゴルの後ろ盾を得て虎の威を借る狐になった高麗。 >>844
ニブフが
「侵略しないといけない状況を作った」
という証拠を出してみろ >>845
正義であるアイヌには無実の推定がある
不服なら悪魔のニヴフが証明するべき 黒竜江のあたりから樺太に侵略してきたのがニヴフだろ。 >>846
蛮夷どうしの争いに無実も正義もねーわなw >>846
ほら証拠は出せなかったと
侵略者のアイヌは正義ではなく邪悪な民族である 正義の民族は
ユダヤ
フェニキア
スキタイ
アルメニア
ザクセン
ジュート
中華
朝鮮
モン
イーラーン >>852
ユダヤ人というか古代ヘブライ人は、フェニキア人の国のシドンもテュルスも滅殺して破壊すべき対象として言ってるけど…… >>854
フェニキア人とヘブライ人は本来同じ民族だよ
途中で一神教に改宗したのがヘブライ人 >>855
紀元前何百年の時代に、ちげー言ってるし。
ヘブライ人はセムの末裔のアブラハムの子のイザクの子のヤコブの子孫を自称していて
シドン人やテュルス人やソドム人やゴモラ人はハムの子カナンの末裔としているでよ。
セムの末裔とし、エラム、ペルシャ、アッシリアがあって、言葉が違うのはバベルの塔の神罰、
レバントの他民族と言葉が似てるのはアモリ人（これもパの子カナンの子孫）の言葉を使うようになったから
と言ってる。
まあ、その当時、友好的な都市をセムの子孫、敵対的な都市をハムの子孫、遠方の交易相手や
利害関係の少ない諸族をヤペテの子孫と分類したようなところはあるけどな。 >>847
ニヴフは樺太の先住民
その後、交易のためにアムール川流域やオホーツク海沿岸に進出している
ちゃんと調べようね 「北海道に残った縄文人がアイヌ」ということを理解できない人がいるみたい 「北海道に残った縄文人がアイヌ」というデマを鵜呑みにしてるアホがいるみたい グリーンスリーヴスが不倫に関する歌ともいわれていたこと。
この曲の旋律を用いたクリスマスソングがあったこと。
恥ずかしながら最近になって知りました（汗） >>804
ちなみに後ウマイヤ朝の太祖の母はマグリブのベルべル人らしいが、
二人ともどうやって高い身分の支配者の妻になったんだろう？ >>862
いわゆるハーレム用の性奴隷として連れてこられたんとちがうの？ アラブ人の太祖イスマイルからして、生母は奴隷身分の妾腹だし、
メッカメジナエルサレムの回教三大聖都の守護者になった時分の
オスマン王朝の皇帝の母お后も、キリスト教徒ギリシャ人だったり、スラブ人の奴隷だったり、
ジンギス汗裔のクリミア王室のお姫さんだったり、ベネツィアの豪商の娘だったりで、身分・出自は
バラバラ。 イスラムは母親の出自が低くても皇帝になれるのな
欧州はダメな所が多いよね。東アジアはまあなれる >>865
キリスト教は結婚が秘蹟の一つだから婚外子には神の祝福ないし
ユダヤ教はどうなん？ >>863
遊牧民の和睦の段取りだと人員の交換があるでよ、臣従するするから地元勢にあんまり酷い扱いしないでくれという約束
とりつけるために、地元勢力の有力者が娘を差し出すとかいうのはありそうだ。 >>864
ヨーロッパではヨーロッパ内での王族貴族であることが必須、
東アジアではたまに低い身分の母親から産まれた子が王や当主になったりはするが、同じ民族内での婚姻が必須というところか。
それにくらべるとオスマンやイスラムは緩い 大和とアイヌの親戚同士の話に
赤の他人の大陸民族が絡んでくるのが謎 >>868
ヨーロッパでは王族の配偶者は王族が基本でドイツ語圏では得に普通の貴族との婚姻は貴賤結婚になるよ >>868
東アジアってw 八百屋の娘や、お風呂番が奥方になったのは、徳川幕府だけだろ。
まず本邦の皇室、基本的に、摂政・関白・大臣の縁故か内親王。
新興ブルジョワジーからの現皇后のお輿入れに際しても、賛否両論だった。
清国、原則的に、入内できるのは、満人か蒙古人の旗人の上位層の娘。
明国、山賊あがりの初代朱元璋はともかく、二代目以降の生母は明国のそれなりの地位の者の縁故者。
モンゴル、お后には幕屋の管理と皇帝空位時のクリルタイ主催の権限があるため最上位級の貴族層の出に限られる
易姓か内乱かの直後で、帝位の日の目の無さそうだとされていた人が帝位についた場合には、結果的に身分の低い
出自の生母となるけれどな。
それを言うとヨーロッパも同じだ。
たとえば、田舎豪族から王様になったイングランド・ノルマン朝の初代ウィリアム王の生母は町人（職工）の娘だったし。 日本の場合は養子や猶子がありふれてるので、続柄と血統は必ずしも一致しない。 オランダ人がベルギー北部の人たちのなまっているオランダ語を陰でバカにしている噂は本当なんだろうか
本当だとしたらオランダ人に幻滅する >>873
日本に限らんよ
ヨーロッパの教会貴族血統は基本子供持てないからアホで複雑な理論武装してる >>868
徳川将軍、天皇、李氏朝鮮の王とかでも
稀に母が庶民のとかがいる >>874
そんなこと言い出すと
ドイツ人からしたらオランダ語は訛ってるドイツ語だゾ >>877
女の血統は割とどうでもいい
有意に遺伝するのは男の形質だけ 貴族の地位が高いところでは賤民の妃はだめだろう
オスマンとか貴族いないからスルタンが誰を嫁にしても問題ない 貴族いない世襲君主の国は無理だろ
王の兄弟どうするよ？ >>874
ベルギーの王様だって20世紀の頭まで、北部のフラマン語（オランダ語のこと）は各地で方言バラバラで
ちゃんと通じる標準形が無い、という理由で公用語にすることを拒んでいた。
ブリュッセルは北部にあるのに、王様の居城や政庁や出入りの承認がみんなおフランス語で話していたので
そこだけポツンとフランス語圏。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
