古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net
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どっちにしろ今の蛮族化した中国に親近感をわくのはいないだろうさ
小説とか関係なしに 蛮族は言い過ぎだが、中世民衆ってあんな感じだったんだろうな。 >>286
つまり、そういう効率的な組織運営にマイナスに働く土着主義や民族主義を解体して
言いなりにできる「個人」を作れたことが、ナショナリズム国家の強みってことかな >>286
>ゲルマン兵らはやがてローマ式の訓練戦術を拒否してゲルマン伝統の戦術で
>戦うようになったのでローマ重装歩兵は消滅してしまった
拒否してないし重装歩兵中心の戦術はディオクレティアヌスの頃にはすでに廃れてる
大体、個々の兵士の意思に戦術を変更する力なんてないよね
>セルジューク朝になると奴隷ではなく自由な遊牧民のままトルコ人が移住してきた
西突厥はマー・ワラー・アンナフルまでに進出してるんだが
そもそもセルジューク自体がサーマーン朝に属していたトルコ系遊牧民だろ
> マムルークは都市生活者だったけど
マムルークの経済基盤はイクター制に基づく農村支配でその本質は封建領主です
>スルタン政府と遊牧民は対立しがちなので十字軍やカラ・キタイとかモンゴルなど
>異教徒外敵に対して団結出来なかった
このスルタン政府ってホラズム朝やセルジューク朝のこと言ってるの？
じゃあ間違い
両王朝のスルタンとも遊牧民出身だし軍事力も経済も遊牧による交易に頼っていたから
農民守るために自分で自分の首を掻き切るとか本末転倒です マムルークの経済基盤はイクター制に基づく農村支配でその本質は封建領主なので
イラン人らの農地を牧草地にしようとするトルクメンらと戦った
マムルークは遊牧民ではない 間違い
トゥルクメンのアミールたちも行政イクターを封土として持っているよ
こちらは行政権も与えられているので軍事イクターよりも立場的に強い トゥルクメンの一般兵らは普段は遊牧民として自活する為に牧草地が必要だった
ホラズム時代になるとさらに新参のカンクリ族がトゥルクメンの牧草地を狙い
遊牧民どうしで争うようになった おいおい悔し紛れにいい加減なこと書くな
カンクリ族もチュルクメンだ カンクリ族も一枚岩で団結していたのではない
オトラル太守イナルチュクはカンクリ族だけど
5万の兵でモンゴル軍に防戦していた時に
配下の2万のカンクリ族兵らが勝手にモンゴルに
降伏してモンゴル軍に虐殺されてしまった
トゥルクメンやカンクリ族はさらにちいさい氏族
単位で対立競合していた ローマ人の性生活について教えてください！お願いします！ >>287
それが何？ここは古代ローマのスレなんだけど 古代ローマだった地域は結局バラバラになってしまったのに
ほぼ同時期に統一した中国はその後離散集合しつつも一体感を維持し続けた理由って何だろう？
運河のおかげかとも思ったが、ローマにだって地中海があったしなぁ 経済的な要請と全き武力に因る統合の差じゃね
ビザンツ帝国は永らえてるし 中国が山や砂漠、海に囲まれてて、
比較的まとまりある地域なのに対して、
地中海世界は海路が途切れたらバラバラだからなあ 地形の問題も大きいと思う
中国も山あり谷ありだけどローマ・欧州圏はそれ以上に山あり谷あり大森林ありで
かつ巨大な内海のおかげで「地中海世界」の形もぐにゃぐにゃで
ローマ帝国の中原に相当する位置が地中海だしドーナッツ形
いっぽう中国も益州とか地形的に隔絶されたところもあるにせよ
全体的には丸くまとまってる形 中国のほうがどう考えても山あり谷ありだがな
ヨーロッパの山とかあんなもんただの丘だ 日本列島の可住率も低いけど中国も20%ちょっとしか無いんだよな
5割超える欧州北西部と雲泥の差､南欧諸国も低め でも人口密度は日本・中国の方が欧州より高いというね 中国はイギリス、イタリア、ドイツより人口密度低いが
つうか日本の平地面積あたりの人口密度ってもはや都市国家レベルだからな >>304
ど真ん中をアルプス山脈がぶち抜いてるヨーロッパに比べたら
むしろ中国のほうがずっと平らだわ
あ、チベットなどを含まない古代中国の話な >>305>>307>>308
現代中国が表面上の可住率や人口密度が低めになるのは
チベット・ウイグル・内モンゴル・青海省あたりを含んでるカラクリのせいだよ
実際には黒河騰衝線から東半分の古代圏に相当する地域に人口の9割以上が偏っていて
この元来の「中国」の人口密度はイギリスイタリアドイツよりも高い 結局>>301が一番正解に近いのかねぇ
古代ローマは所詮都市国家ローマによる搾取構造でしかなく
始皇帝の築いた法治帝国は中国各地の住民に互恵をもたらした EUはなぜローマ帝国になり得なかったのか
慢心、環境の違い 黒河・騰衝線の東にあたる古代中華圏にも一応、
秦嶺山脈や太行山脈など大きめの山脈あるけどもそれでも長さ数百キロ程度。
地域分断という観点からするとやはり、
2000キロ以上に渡るアルプス・カルパチア帯で
南北に割られていたヨーロッパのほうが『分断』されてるよ。
あと文明本拠のイタリアやギリシャが中原とは異なり半島で、海で分断されていたのも。
ローマが元気な頃は海は有効な移動路になったけど、
ひとたび勢力基盤がくずれると海は逆に大変な障壁になる。 秦帝国は所詮は始皇帝による搾取構造でしかなく
ローマの築いた法治帝国は地中海各地の住民に互恵をもたらした
の間違いだろ
歴代中国の王朝は毛王朝に至るまですべてに言えるのだが市民層が存在せず
古代ローマの属州民に与えられた総督のリコール権や弾劾裁判権も持たず下部構造がなんら上部構造に影響を与えない完全上意下達式
ヨセフスやボリュビオスなど敗戦国の住民からもローマの統治はマンセーされていたが
秦帝国は身内からの評判もたいそう悪い 経済構造か統治手法か地勢かというのではなく全部連結しての結果だと思う
そもそも地勢や気候がまずはその文明・文化の基層を形作り
そこから経済構造や統治手法が形成されていくものだから 中華ファンって批判精神皆無のカルト歴史書ばかり呼んでるから頭がおかしいのかな 地域分断という観点からすると関中盆地とか四方八方を数千メートル級の山脈で
囲まれた陸の孤島なんだが >>317
つってもその局地だけだし
ど真ん中を巨大山脈で全分断されてるヨーロッパ世界や
ドーナツ型で全域がいびつな地中海世界とは比較にならない >>314
古代ローマだった地域が生産力で中国を上回るのは19世紀以降の二百年しかないぞ
近年の研究によれば、その中国の生産力を何千年もインドが上回ってたらしいが >>314
属州民にそんな権限は無い､属州の一部貴族にのみ与えられた特権
漢帝国で云うなら官吏､日本だと庄屋に相当する層
ローマわ情実地縁血縁コネと汚職の世界で
漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
これローマ人自身が書いた話 古代ローマが潰えてからの西洋は貧しい暗黒時代だったからね仕方ないね >>317
いま話してるは局所の隔絶ではなく、
文明圏そのものを割る巨大な分断地形についてであって、
それは西側のほうがずっと目立つということ。 >>318
河北、河南、山東、安徽と極寒の東北三省除けば
数千メートル級の山脈が８割を占めるとこしかないんだが
>>320
はぁ？
じゃあ何でピラトは更迭されたんだよ
>漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
お前酷吏伝も呼んだことないの？
郷挙里選とか豪族の豪族層による豪族のための制度でしかなんいんだが 中国が平とか言ってるバカはいつものアスぺ野郎だと思うんだけど
お前はグーグルアースも入れてないの？
国土の８６%が標高５００ｍを超える山岳国家だぞ >>324
数千メートル級の山脈が8割？
平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに？
まさかチベットなどを含む現代中国基準で話してるの？ >>325
俺は中国のほうが分断率高いと思う派けど、
ただ、この一連の話を単なる「平らかどうか」という意味でしか
捉えられない人こそ一番のアスペだと思うよ 主題は平らかどうかじゃなくて
山脈の位置や内海の存在がどう文明圏の形に影響を及ぼしたかだよね 中国は始皇帝というより周王朝の影響が大きかったのかなと思う
まがりなりにも八百年間、あの広大な地域の上で重きを成してたわけで
その間に大分文化や言語の均質化が進んだってことじゃないか？ それはお前が無知すぎるだけだろ？
華北のほとんどを占めてる黄土高原とか一体標高がどれだけあるかググってみたら？ 中国はそもそも広すぎるうえに勝手気ままな閥族やら軍閥が多くてな
あんだけ好き勝手やってるのになぜまとまっている事になっているのかが不思議
それと比べればローマのほうがまだ離合がわかりやすい
というか中国は一見平和に見える時代ですら、ローマの軍人皇帝時代が
延々続いているような印象すら受ける >>330
内モンゴルにまで跨るような地域の話をなんでいま挙げてるの？
何の話してるかわかってる？
まさかそれが欧世界の中央を横断してるアルプス山脈や
地球海世界の中心に鎮座する内海に対応する例だと思ってるわけじゃないよな？ そういや大河って実はあんまり文化境界線にはならないよね
ライン河はローマが来るまでゲルマンだらだら流れこんできてたし
ドナウのほうもケルト人がすいすい抜けてるしトラキア系も南北にまたがって広がってたし 黄土高原ってまさに中華文明発祥の地じゃん
傍から聞いてても>>332は苦しすぎ >>334
発祥の地はそうだけど中華文明圏の中心は中原でしょ
君もそうだけど局所じゃなく文明圏全体の話をしてるってのがわかってないよね >>333
大河は平和期には両岸を分断というより統合するからね
戦争になると渡河する相手に攻撃できるので軍事境界線になり得るけど 分断説おしてる人は読ませる気を無くす煽り口調やめるべき。
反論してる人はちゃんとテーマを掴んで正しく反論するべき。 >>326
ウッソだろお前？
地理の資料集とか見てなかったのか？
https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51
>>335
中原つっても時代によって変遷しすぎなんだが
殷周へと発展した仰韶、龍山文化から戦国時代をリードした三晋、秦漢至るまで本拠地は黄土高原周辺だぞ
一回世界史Aからやり直した方がいいんじゃね？ >>338
本当に何の話してるのかわかってないんだな
その地図もどっちかというと俺の言説を支持するものになるんだけども ま、地理的な分断に関しては「中国の方が大きい」が結論でいいんじゃないかな？
地理的な分断は中国の方が大きいのに、文明的な分断は古代ローマだった地域の方が大きい理由は依然として謎だが 俺もそっち派だけどここでそう結論するのは乱暴すぎると思う。
山脈云々についてはともかく地中海世界がドーナッツ形状で
海で分断されてるって部分は否定しようがないし。 というかローマと中国の地勢比較なら山脈より地中海についてまず議論するべきかと・・・ >>341
海での分断がないシリア周辺〜北アフリカ地域も文明入り乱れてるじゃん？
あの辺ってレバノン山脈くらいしかないはず シリアからイスラエルにかけては
地中海世界とオリエント世界の緩衝地帯に相当するから
また状況が違うんじゃないかな
北アフリカはわからない
ただ西半分にはアルプスよりもさらに領域がデカいアトラス山脈が横たわってる 地図見るかぎりだと、
アトラス山脈本体は同じベルベル系のマウレタニアとヌミディアではんぶんこ、
沿岸部と比較的なだからかな山脈東端がカルタゴという配置 >>324
それでもローマ人から見て
ローマの部族制氏族制全開な情実社会より
漢の方が遥かに法治国家で庶民や役人が清廉だったって事だよ 地中海世界が海で分断って理屈がよくわからん
フェニキアやギリシャの諸都市とかむしろ海でつながってたろ
ローマが陸路整備するまで交易や移動なんてほとんど海路しかなかったからな >>331
全く逆､東アジア人が想像為辛い程ローマ朝廷=皇帝の率いる軍団と地方が行政的に乖離してたのがローマ
日本の倭国大王時代と大差無い
玄界灘や黄海ですら国を分けるのに十分だったんだし
統一された帝国って視点で見ると地中海邪魔過ぎでしょ >>339
>>326で
>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに？
とか中学生レベルの地理知識もないのバレてるのに虚勢張り過ぎ
もう諦めれば？ 地理じゃなければ何が古代ローマ領域を分断して中国を一体化させたんだってばよ >>349
本当にわからないんだな君
この話が「黒河騰衝線から東の古代圏について」ってのを前提にして始まっていることが >>347
そのフェニキア人やギリシャ人の拡散植民の様子こそが
海洋による分断性質を如実に現してる
海路は植民都市を作る小移住や交易には適してるけど
実生活圏が物理的に離れすぎているせいで
跨るような一大文明・文化・民族領域の統合・形成はしにくい
実際にフェニキア人・ギリシャ人の入植も
広く散らばる飛び地のままで終始した 改めて考えると海でも陸でも拡大力ハンパないローマはおかしいよな 内陸方面はまだ「相手が蛮族だったから」でツツける部分もあるけど、
地中海方面での強国先進国を片っ端から倒していく様には苦笑いするしかない。
なんでカルタゴが負けるんだよなんでヘレニズム諸国が全滅するんだよおかしいだろ。 マケドニア、セレウコス朝、プトレマイオス朝、ポントス、
この辺が対ローマ連合でも組んでいれば止められたかな >>357
それが出来ないからローマにあっさりやられたギリシャ人。
すぐ仲間割れするから連合とかムリムリ。 そこだよな。ローマの強さは異様な団結力と組織力
元老員だって数十人いたんだから意識にブレもあっただろうに、
失敗した同僚をあっさり左遷粛正しない辺り異様としか言いようがない
創成期に近隣に同じレベルの組織力の国家ってあったのか？ 異様な団結力（カミッルスを嫉妬でポイ−。彼が戻って来なければ滅んでた） 失敗した人間を失敗した理由で更迭しないってのが目茶苦茶凄い
失敗を理由に処罰なんて近代までやってたのに つまり楚に大敗した李信を更迭しなかった始皇帝はメチャクチャすごいんだな >>351
負けず嫌いすぎんだよオッサン
話ずらしてないで延長数百km程度どころか中国の西半分が２０００ｍ級の高山帯とは知りませんでした。間違いでしたと素直に認めなさい。
>>353
エーゲ文明とギリシャ文明は海を跨るような民族領域の統合・形成によって成された一大文明・文化ですが何か？
マッシリアだろうがナウクラティスだろうがギリシャ人は同じ文字を使い、同じ言語を話し、同じ政体を持ち、同じヘレネスであるという民族意識を持ち、アンフォラという日常品まで同じものを使ってるんだから
ただ散らばってるだけなわけないよね。
>>359
数十人どころか共和制の頃から定員３００人だしスッラの頃になると６００人もいるんだが。
失敗した同僚をあっさり左遷粛正もザラだし、つうかローマって呪われてるんじゃないのってぐらい内ゲバばかりしてるんだが。 >>361
牟田口や辻を更迭為無かった大日本帝国は滅茶苦茶凄い
最悪って意味でな 喧嘩すんなよ
いいから早くローマ人の性生活について教えて 属州総督が本国に帰ってくると属州民の証人集めて弾劾裁判合戦が始まるし
総督同士でも相手を蹴落とそうと粗さがしで、しかもマッチポンプもするから手に負えない。
例えばピラトは武装蜂起したサマリア人を鎮圧したのだが、「モーセ埋蔵金発掘してただけの無辜の民を痛めつけたぞ〜」
という事実無根の讒言で更迭。
この裏で画を描いてサマリア人をけしかけた連中がいたはずなんだが結局、真相は闇のなか。
そもそも、そんな仲良しこよしの一枚岩なら、グラックス兄弟とか殺されなかったろうし、民衆派と門閥派の粛清合戦とか起こってないからね。 >>366
ネロ・クラウディウス・カエサル・ドルスス・ゲルマニクス
暴れ回る獣が屈強な英雄に退治されてぬっぷぬっぷとレイプされ
情けなくも処女のような喘ぎをあげるプレイ(獣側)や
死んだ嫁そっくりなショタを去勢して花嫁にしたり
自身が女装して花嫁になったりといろいろ未来に生きた変態である >>363
マジでアスペなんだな
一連の話は>>310や>>313を踏まえての「黒河騰衝線の東」の流れであって
西半分の話なんかハナッからしてないっての理解できんとは 話を逸らすな。
>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに？
ってのはどう見てもお前が間違ってるよな。
指摘されるまで知りませんでしたと素直に無知を認めろ。 >>371
何度も言うが「黒河騰衝線の東」の話だぞ
これに黒河騰衝線引いて
http://img03.sogoucdn.com/app/a/100540018/f72dd09fcc5acf8c9ed0f73be19bfdb1
東の地域に「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ
あと言っておくけど千メートル級のを「数千メートル」とサバ読む表現はやめてくれよ また俺の考えてる中華文化圏とは違うで逃げんなよ？
どの統一王朝の版図を↓に重ねても半分は高山帯という事実は変わらないんだからな。
http://jump.2ch.net/?https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51
釘をさしておくが人口がどうたらと逃げるのもなしな。
そんな話はしてないのだから。 >>373
いやだから最初から黒河騰衝線の東の話であって
そこに君が横から入ってきたんだが
あとこれまたもう一度言うが「黒河騰衝線の東」に
「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ >>374
そいつとにかくマウンティングしたいだけの猿で、
元から人の話聞く気ないからもう触れなくていいよ。
というかいちいち煽ってるお前もセットで消えて。 てかなんでここ中華スレチは許されんの？
ローマと関係が深いギリシャの話が始まるとスレチだなんだ喚き出すくせに ローマネタで言い合うならまだしも
中国ネタの言い合いならもう余所でやってくれと思う お互い言ってることがズレてるから一生決着つかないパターンだな はーい質問
476年のオドアケルによる西ローマ皇帝位の返上って、現在の歴史学において固有の歴史的意義を与えられていたりするんですか〜？ 中国と比較するぐらいなら地理的に近いインドはなぜ対象にならないのか（小声）
インド亜大陸は中国のような統一王朝はマウリヤ朝のアショーカが初めてだけど
それ以降はムガル朝のアウラングゼーブの一時期だけ
民族・言語・宗教もローマ帝国の旧支配領域以上に混沌としているけど
パキ・バングラ・ネパールを除けばある程度纏まっている
結局文化の差なんか要因よりも近代国家を形成する際にどれほど外圧が加えられたかで変わる気がする
中国やインドは列強諸国からの強烈な外圧に屈するor対抗するため団結していった
一方ローマ帝国の支配領域は近代化が行われていたため小さい国土でも国力が均衡したため団結しなかった >>382
公用語だけで２０もあるインドはＥＵみたいなもんでしょ
近代国家になるにあたり外圧云々はその通りだと思うけど
それは中国が古代ローマの地域やインドとは比較にならない一体性を持ち続けたことの答えにはならないわけで ローマ帝国（だった地域） vs 中国
技術 ：３世紀頃まで同程度。４〜１８世紀頃まで中国優位。１９世紀以降ローマ優位
特に製鉄技術：紀元前４世紀の中国の水準に西欧が至るのは１２世紀頃
農業 ：１９世紀までずっと中国優位
地理 ：地中海周辺地域 vs 山岳地帯（ただし７世紀に京杭大運河開通）
皇帝権 ：中国の皇帝の方が強大かつ世襲化が定着した
外圧 ：どちらも遊牧民からの攻撃が激しく、十分な外圧があった
移動手段：街道整備が主 vs 運河整備が主
馬 ：鐙は４世紀で中国で発明。７世紀にビザンツへ
皇帝権の大きさと農業生産力の差が、中国の方が文化的一体性を持てた決め手だったのかな？ >>374-375
山東だけでドンパチやってたのなんて夏殷とか春秋初期迄くらい
後わずっと山西､関中､もう少し後から両湖､巴蜀も中国の一部
>>382
インドの地形って日本並みに各地分断されとるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
