古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net

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1世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:06:36.900
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2世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:06:56.420
世界史板ローマ関連スレ

【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1409377933/
神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325257029/
東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1447072188/
なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1416150377/
古代ローマに宦官がいたの?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284210795/
テルマエ・ロマエをローマ史的に考察
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1366459980/
ローマ帝国衰亡史を語る
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1400594407/
何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1428367915/
西ローマ帝国を語ろう
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3世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:17:52.510
一乙

4世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:32:21.000
世界史板もワッチョイ導入すべき
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5世界@名無史さん2017/09/08(金) 13:55:14.06O
>>1に市民冠を与える!

6世界@名無史さん2017/09/08(金) 19:12:57.510
>>1
心から感謝を申し上げます。 ありがとうございます。

7世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:06:16.340
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

8世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:16:37.550
プレートアーマーの普及がもうちょっと早かったら
ドイツ・ポーランド連合軍は勝てたかね?
全身鋼鉄だし、威力の強い弩なら貫通されそうだが、弓程度なら防ぎきれるし
モンゴルの三日月刀では分が悪そう

9世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:17:54.660
>>7
低学歴の妄想かわいそう

10世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:18:22.250
オドアケルはローマを滅ぼさず自分が西ローマ皇帝になれば良かったのに

11世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:21:08.730
鎖帷子と小札鎧を重ね着してたハスカールですら全然相手にならなかったのに
あんなガラパゴス鉄塊ごときつけたところで太刀打ちできるわけないが

12世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:21:28.370
鎖帷子と小札鎧を重ね着してたハスカールですら全然相手にならなかったのに
あんなガラパゴス鉄塊ごときつけたところで太刀打ちできるわけないが

13世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:22:15.99O
信長が義昭を追放した後、代わりの傀儡将軍を立てなかったのと一緒。
もう権威が失墜して、傀儡としての価値すらなかったんだよ。

14世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:49:33.690
ローマ帝国滅亡後の暗黒の中世って
今でいうと中国人が大量に入ってきて文明が崩壊して生活水準が江戸時代レベルまで退行
というイメージ

15世界@名無史さん2017/09/08(金) 21:21:06.150
>>14
暗黒の中世という歴史観それ自体が近代ヨーロッパの産物
古代末期史観でぐぐったら面白いかもよ

16世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:09:24.250
ピーター・ブラウンとか古ッ
最近ではもっと早くそれも著しいレベルで衰退がはじまったってのが一般的
「ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ」読めば?

17世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:24:26.260
軍人皇帝時代とガリア帝国の辺りで既にかなり経済退潮よな

18世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:29:06.510
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

19世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:31:25.150
>>8
宋の一般兵の鎧兜とかガッチガチだけどモンゴルに負けてるしな
そんなもん何て事も無い

20世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:32:29.930
雑穀生活とか考えただけでも発狂するは

21世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:41:40.330
>>17
395年の東西分裂まではなんとか保ったけど
分裂後の西側の生活水準は蛮族の割拠で先史時代に逆戻り
東は遺産を食いつぶす形になったが1000年続いた

22世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:43:46.180
>>8
モンゴル騎兵の武器は弓とメイス

23世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:35:13.830
>>18
全く古代末期は地獄だな
この時代生き抜けた奴はバイタリティ凄そう

24世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:39:29.940
中世は医療関係も衰退してたな

25世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:53:20.560
アラリックらゴート族が永遠の都ローマから略奪した金銀財宝の数々は今何処へ・・・

26世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:55:33.320
近代に入るまで一市民が志願して兵隊になれば軍団の兵営で無料の医療が受けられたってのは確かに驚愕かもしれんよな。

27世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:56:09.930
ごめん間違えた。
近代に入るまで古代ローマの軍団以外で

28世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:08:07.820
ローマ時代にはすでに鉄板を青銅金具でつないだプレートアーマーのご先祖様が登場していましたが、
高価につくこと、製法が伝わらなくなったことのおそらく両方から、鎖帷子(チェーンメイル)が騎士鎧の主流になります。

29世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:42:04.360
東ローマで積極的にセグメンタタ使った様子はないし古代末期のローマ軍はゲルマン人が主力だし、コスパも考えて鎖帷子が主流になったんじゃないか?
高価で手間のかかる装備でも東ローマのカタクラフトみたいにコスパに見合えばずっと使ってるわけだし

30世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:45:23.210
方クラフトなのかカタフラクトなのか

31世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:48:24.950
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる)

32世界@名無史さん2017/09/09(土) 02:01:40.150
>>29
ローマのカタフラクトの甲冑はパルティアの模倣だったようだけど
この板金の輪を繋げた鎧は腕に装着すると動かしにくいようだから
既にアルメニアとササン朝では腕の防具は鎖帷子になっていた
パルティアでは槍騎兵と弓騎兵を完全に分業していたようだけど
アルメニアとササン朝ではカタフラクトが弓騎兵もやれそうだね

パルティア&アルメニアのカタフラクト
http://www.peopleofar.com/wp-content/uploads/armenian-and-parthian-cataphracts.jpg

ササン朝のカタフラクト
https://i.pinimg.com/originals/95/3e/d3/953ed3dadc35e865e6b59a15db59d4b7.jpg

4世紀から5世紀のローマ帝国のカタフラクト http://i.imgur.com/Jt9ziZ5.jpg

33世界@名無史さん2017/09/09(土) 02:23:05.800
ローマのすごいのは西半分を失って東だけになっても、こういう新しい物を取り入れて且つそれを一般市民の志願兵にじゃ君は明日から馬乗って鎧着てねって
仕立てあげていった事だよな。
装備も訓練も半端なく金を注いでるわけで生まれつき貴族が自前でやってたわけじゃないってとこがすごいよな。

34世界@名無史さん2017/09/09(土) 04:04:49.650
ローマ軍の主力が騎兵になったのはガッリエヌス帝の改革による
父ウァレリアヌス帝がササン朝に敗れて既存のローマ軍が壊滅して
ガッリエヌス帝のドナウ戦線には騎兵が豊富だったからだろうな
ガッリエヌス帝は自らが取り立てたイリュリア人の将軍らに殺され
帝位を奪われた

35世界@名無史さん2017/09/09(土) 04:39:15.330
ローマ領内で鐙無しで槍を両腕で構えてカタフラクトをやる事に適していたのは
バルカンのイリュリア人やトラキア人らだけだったようだ
軍事力をバルカンに依存するようになったのでバルカンにゴート族が移住すると
ローマは他の領土が無傷なのにたちまち弱体化して崩壊し始めた
ゴート族やアヴァール族の影響で鐙が普及し始めると農民でもカタフラクトを
やれるようになったのでアナトリアのテマの農民らがカタフラクトになって
東ローマは生き延びる事が出来た
もし鐙が普及しなければバルカンがスラブ化した時点で
東ローマはササン朝に滅ぼされていたはず

36世界@名無史さん2017/09/09(土) 06:44:04.800
>>16
うおこんな本出てたのか
恥ずかしながら知らなかったぜ…ありがとう

37世界@名無史さん2017/09/09(土) 07:41:03.460
フルプレートの騎士にフルプレートの馬という重騎兵を見てると
すごく重そうで馬が可哀想に思えてしまう
モンゴルの軽騎兵とか革鎧だからすごく軽そうだわ

38世界@名無史さん2017/09/09(土) 09:02:47.960
革鎧って結構重いんじゃね金属よりマシかもしれんけど

39世界@名無史さん2017/09/09(土) 10:24:49.640
どうして西ローマ帝国はラヴェンナなんて中途半端な場所に首都を設定したの?
ミラノほど前線に近くないしもうローマのままでよくないか?

40世界@名無史さん2017/09/09(土) 10:33:53.460
自分もそれ疑問だったな
そもそもローマじゃなくメディオラーヌムに置いてた時点からよく分からん
それほど西ローマの歴代皇帝がローマの元老院を嫌ってたとか?

41世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:32:41.430
ポストローマ期が一番面白い時代の気がしてきた。上でも書かれてるように暗黒時代って考えは、もう古いみたいね。

42世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:50:05.420
普通に暗黒時代なのを詐欺り度いだけだよ

43世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:19:28.700
カロリングルネサンスってただの強盗の品評会だよね

44世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:31:33.560
大英博物館はイギリスが世界中から分捕った文化財が展示してある

45世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:32:46.260
>>41
でも>>31の状態になったのは紛れもない事実

46世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:00:52.980
西洋史における中世は一般的に476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国滅亡まで。
ちなみに1453年には英仏百年戦争も終結している。

47世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:01:13.090
ラヴェンナとかミラノにおいてたのって戦略上、あるいは経済上の理由だったようなイメージがあるんだけど違うの?

48世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:29:59.230
皇帝の居場所がそこだったってわけで西ローマの防衛上とかではなくないか?
ラヴェンナにあった機能なんてアルルやティベリウスの別荘地くらいなもんで元老院自体はローマにいたんじゃね?

49世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:31:34.520
てか三十年戦争も普通に中世だよな
豊臣幕府も中世区分なんだし

50世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:46:03.450
シアグリウスの一族も外交官として活躍したメロヴィング朝は、まだ良い時代だと思う…。

51世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:53:15.060
ドイツも日本も小領主乱立のまま中央集権産業革命になったんだから、ずっと中世のまんま近世中央集権的国家として海外進出していく英仏に遅れる事100年近世なしで近代に突入してる気がするけど?

52世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:01:32.480
軍国プロイセン

53世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:06:42.970
将軍の命令は絶対
気に入らない大名は改易
大久保忠隣、福島正則

54世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:13:00.920
江戸幕府が中央集権的な国家体制なら、そのまま近代化すればいいだけで税制一つとっても国家予算なるもんがないだろ。
それぞれの領主がそれぞれの領地から税を取る
これのどこが中央集権体制なんだ

55世界@名無史さん2017/09/09(土) 16:37:44.230
江戸時代が中央集権体制だったとは思わないが
ああも容易く中央集権体制に変化できたことから
中央集権体制の前提は既に整っていたというべきじゃないか?

56世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:01:56.150
単に外圧があったから争ってる場合じゃなかっただけの話
中央集権がにっちもさっちも進んでいなかったのに唐からの外圧のおかげで中大兄皇子一代で
豪族の寄り合いから律令国家に一瞬で移行した時と同じ構図

57世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:02:03.480
たやすい(戊辰戦争、西南戦争etc)

58世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:13:18.600
ドイツやトルコや中国やイタリアの体たらくを知らないのかな?
知ってて言ってたとしてもかなりの阿呆だが

59世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:13:36.540
戊辰戦争は死者5000人で期間も1年で終結
これはフランス革命の死者100万、アメリカ南北戦争同じく死者100万、
普墺戦争の死傷者41万などと比べると異例の被害の少なさで終結している

西南戦争も西郷と一部の離反で明確な目標もなく新政府を揺るがすようなものではないし

60世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:19:43.680
>>58
それ全然反論になってないけど
日本は島国でほぼ単一民族であったということのほうがデカいだろという意味なら一理あるけど

61世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:21:32.910
>>56
清に限らず中国の歴代王朝って
外敵が攻めてきてるのに相変わらず政争・内乱に明け暮れているようなケースが多くて
ヤバいと気付いた頃には既に詰んでたという例は枚挙にいとまがない

62世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:47:39.480
幕藩体制が中央集権だったら世の中がひっくり返るわ。
徳川将軍がいくら高圧的だからってそれは領地達の中の大領主でしかない。
各藩の領主達がそれぞれ自分で税金取りながら軍隊も自前で持ってる中でそれを英仏と同じ近世と呼ぶのは無理あり過ぎる。
日本は近世を経ず中世から近代へ突入したくに。

63世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:59:53.720
>>39
ラヴェンナは周囲が湿地で安全だったからでしょう
ヴェネチアと同じような水の都

64世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:04:09.910
×ヤバいと気付いた頃には既に詰んでた
○@矢場いと思う処か内紛に明け暮れ反乱起こされ滅亡、分裂
○A矢場いと思う事も無く勝手に滅亡した後、女真族が征服

65世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:04:45.820
>>62
徳川幕府開府以降が近世区分

66世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:14:48.900
近世=中央集権とかは西ヨーロッパにしか当てはまらないモデル何んで
江戸幕府が政体だけ見て中世だとか近世だとか意味がない

67世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:15:14.600
>>62
それじゃ日本が劣っているようじゃないか!
ゆるせない。室町時代から近世だ!

68世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:18:37.210
いや部民制時代こそが中世でしょ
すると天智朝は近世、班田制は共産主義社会だ

69世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:34:05.430
日本が劣ってるように思うとか感情を満たす為にしか物事を考えられないとか大丈夫か?
英仏は近世という時代を経たから自ら近代を生み出した。近世が近代を生み出したんだよ。
明治維新の本質はここにある。
これを当時の人はこれをきちんと把握してたからこそ英仏にどうやって追いつけばいいか答えを出して実行できた。
単なる時代区分だけ当ててみて幕末江戸幕府が国家が危機にありと全国に宣言したところで、どれだけの農民が市民兵になれた?
なぜなれないかきちんと当時の人はわかってたわけだよ。
なぜ日本は近代化に成功したかを冷静に考えると当時の人は近代に必要な近世という段階を日本は踏んでない
それをきちんと踏まえれたから成功したとしか言いようがない。
日本に近世があったなら、明治維新なんてやらなくてもほっといたって近代化したさ
徴兵して銃を持たせれば農民が愛国心に燃え戦ったよ。
勝手にナポレオン法典の様な考えも持ってたさ。
アジア諸国はこの近世を経てない事を把握できなかったからこそ近代化に失敗したんだよ。

70世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:41:57.840
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
攘夷運動の最大の担い手は農民、あるいは半農の下級武士であることを知らない蒙昧君の作文

71世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:19:12.070
それ全然反論になってないけど
明治維新の攘夷、下級士族の役割を評価しすぎると進歩史観的には反動革命とされマイナス評価になるので
ここはパトロンになった商人に焦点を当てることで、ヨーロッパと同じく日本もブルジョア革命の段階に発展していたとするのが反論としてはベター

72世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:34:09.550
>>69
徴兵して武器を持たせて戦わせる程度の事わ
武田家も北条家も何なら秦や六国がやってる
その辺は単に軍事的政治的な要請だから中世近世関係無いでしょ

73世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:54:14.470
そうじゃなくて、そいつらに「俺は国民だ俺は市民だ。俺たちは国のために戦ってる。」という
国民意識があったということ。
徴兵して武器もたせりゃいいってわけじゃえよ

74世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:58:14.700
>>73
だから、武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
原始的な部族に普遍的に見られる制度だし

75世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:01:32.650
その辺の国家帰属意識も国学の浸透と共にちゃんと準備されてたんだよなぁ

76世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:05:45.980
まぁとにかく江戸時代が英仏と同じ近世だったなら明治維新など必要もなく近代化していたという事だ。
なぜ維新で近代化を目指そうとしたか?
それは近世が抜けているから維新というものが必要だったという事だ。
当時の清国人や朝鮮人にはどうにもこうにも分からなかった事で現代日本人にもわからない人がいるらしい。

77世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:08:36.150
>>76
フランス革命もクロムウェルも知らない人?

78世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:10:21.160
>>72みたいな清国人朝鮮人が当時山ほどいたから事の本質を見ずに、ただ外国から買った武器を持たせれば農民が騎兵の突撃に勝てると勘違いしたんだな。
それが近代化だと。
当時こんな日本人に溢れていたらまさに明治維新は失敗しただろう。

79世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:10:56.110
>>74
>だから、武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
ないよ
春秋戦国時代の客卿なんて国民国家時代にありえないだろ
石破が韓国のほうが優遇してくれそうなんで次は韓国の国防大臣やりますなんてなったら成り立たないわな
家の子郎党とかいう広域暴力団みたいな構造とっていた戦国大名とか論外

>というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
>原始的な部族に普遍的に見られる制度だし

全然理解できてないな
例えば部族制度の残っているリビア軍では兵士が上官が他部族だからいうこと聞かないなんてことが起こってる
忠誠心があればいんじゃない
家ではなく血縁ではなく民族でもなく「国家」に忠誠を誓って初めて国民軍と言える

80世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:31:52.710
>>79
有った
実際、小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した。
ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
戦国後期に成ると百姓に対する大名家の役割が大きく成り
公としての役目や所属意識が増した

民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質、言ってる事が矛盾してる
徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
原始的な部族は大半が皆兵制、徴兵制で寧ろ傭兵制や選抜制の方が珍しい

81世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:32:12.230
なんかこう自分の信じてる史観を熱く語っちゃってる人が居るけど普通にボロが出て突っ込まれてるし恥ずかしいよな

82世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:36:18.560
民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質って中国か朝鮮の学校で習うのか?
このスレでそんな事書いてる奴いるか?

83世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:54:58.340
徳川幕府は借金溜まり捲りで産業化に使う金なんて無かったからな
薩摩藩も長州藩もあの当時財政裕福な藩だし

84世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:01:54.030
「民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質」というのは大いなる間違い
だが「国家」なんてのも曖昧なもので、極論後北条氏が豊臣政権からの独立を墨守し、「北条国」が現代に至るまで存続しうることだってあり得た
そうしたら>>80の挙げた事例は国民意識の萌芽と呼ばれただろう

現にスイスやリヒテンシュタインのような(ほぼ)ドイツ民族の国が独立を保っている

85世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:01:57.450
世界帝国
アメリカ

欧州の地域大国
イギリス・フランス・ドイツ・ロシア

極東の地域大国
日本・中国

中東の地域大国
トルコ・イラン・サウジアラビア

86世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:06:47.510
ラテン人はワイン
ゲルマン人はビール

87世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:06.440
>>85
ロシアのGDPはイタリア以下
中東の地域大国にイランを挙げておいて、ほぼ同等の人口・GDPを持つエジプトを挙げない理由がない

88世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:06.460
ビールよりワインの方が好きや

89世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:36.780
エジプトはなあ・・・

90世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:10:40.260
アラブの春は失敗

91世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:11:37.840
イラン革命が成功だったとでもいうのかね?

92世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:13:59.910
古代文明発祥の地でかなり栄えたエジプトだが
ペルシャに占領されて以降外来政権ばかりでパッとせんね
マケドニア、プトレマイオス朝、ローマ帝国、ビザンツ帝国、ウマイヤ朝他、オスマン帝国、イギリス領・・・
ムハンマド・アリー朝は革命でぶった押されるし、民主化を目指したアラブの春も失敗

93世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:16:40.810
狭いからねエヂプト、木も鉱物も無いし

94世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:18:24.290
プトレマイオス朝時代や、少なくともファーティマ朝・アイユーブ朝期のエジプトはパッとしただろ

95世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:23:55.810
プトレマイオス1世 マケドニア人
サラディン クルド人

結局エジプトからは英雄は出ないのね・・・

96世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:30:23.610
ムザッファル・クトゥズはサラディンを超える英雄じゃね?

97世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:31:21.420
クレオパトラとアントニウスの子孫はその後ローマで暮らしたようだ

98世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:41:56.890
カエサルってヤリチンだけど
子供はユリアとカエサリオンしかいないのね

99世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:43:56.510
ブルートゥスもいる

100世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:00:09.030
>>80
>実際、小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した。
全然理解できてない
例えば大道寺家が清水家の郎党や百姓を公儀のために動員できる?できないよね

>ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
ブルボン王朝は国民国家じゃないがな

>民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質、言ってる事が矛盾してる
矛盾してると思うのは理解できてないから
日系アメリカ人の米兵は日本民族じゃなくてアメリカ政府に忠誠を誓って戦ってるだろ

>徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
モンゴル軍に徴兵された征服地の連中はモンゴルに帰属意識もって戦ってたの?
そんなわけないわな

101世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:04:46.530
67に釣られてる時点で池沼

102世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:14:31.760
戦国大名ごときが国民国家とか何の冗談だよ
現代に残ってたらアフガンのトライバルエリアかガーナの部族王みたいなにしかならんだろ

103世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:26:56.380
リヒテンシュタインの人口知ってる?

104世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:36:32.170
主権国家と国民国家の違いがわからない。
政経と世界史の授業のとき先生の話を、まともに聞いてなかったアホの子はここ見ような。
http://www.koubourico.natsu.gs/_tGoOLPb.html

105世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:37:50.580
「俺たちは日本人」のような考えは明治以降だと思ってた
それ以前は長州人・土佐人・薩摩人はいたけど日本人はいなかったみたいなやつ
例外は幕末の勝海舟先生ぐらいで
歴史小説の影響かもしれんけど

106世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:39:26.010
>>103
人口がどうしたの?北条国とやらの人口が100000000000000あろうが国民主権の概念もクソもない国を国民国家と言いません。

107世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:56:34.490
>>105
それでいいんでないかな
結局その人物の頭の中の個人的な世界感覚が
その人の政治的な立ち回りに如実に現れてくる
中国共産党みたいに、国内政治での生き残りのために
世界情勢をひっかき回すスタイルはもはや国際人とは言えないように
日本全体をひとつの集団として諒解する視座は江戸以前では困難、というか
それ以上の視座が必要な集団はごく少数だった
幕藩間の軋轢を渡っていくだけで困難も達成感もあっただろうしね

108世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:13:31.070
>>100
全く喩えに成って無い
公儀たる北条家が家臣の陪臣や地下の百姓を動員した

その2つの王朝は近世区分、近代の要件は産業化

日系米国人は米国政府に拉致監禁されたよな

秦や六国、特に秦兵わ都市や宗族への帰属意識が強かった六国に比べ
国全体に対して帰属意識を持ち精強さで鳴らした
>>107
戦国期にわ既に明や李朝に対しての本朝(日本人)という意識が有った

109世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:20:32.140
>>106
リヒテンシュタイン公国は民族も言語も完全にドイツ系で、ドイツの弱小大名もいいところ
でもいまでは国民国家として承認されている

後北条家が持つ領土や人口は当時の日本から見たら結構な割合だったわけで
独立を維持できたら国民国家として承認されていただろうということ

110世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:33:45.330
北条家が幕藩体制に組み込まれないままでいたら時間と共に勝手に近代国家になっていくなら明治維新はいらないよ。
江戸幕府がただの一藩になればいいだけ。
現代まであったらそれぞれ中国みたいな感じでようやく上っ面の国の近代化にようやくソフト面の人の意識が追いつくだろうってどこだろ。
英仏が間近にあって市民権の壮大な輸出戦争を18世紀に体験したヨーロッパの国と比較しても仕方ない。
日本が遅れていると感じる=どうにかパーツを当てはめて、ここがあってるからうちらは負けてない=明治時代の清国人朝鮮人
日本はアジアの平均的な国なだけで英仏が世界でも傑出して近代化してる=我々は周囲から遅れてる訳ではないが西欧に追いつかねば対等で無くなってしまう=幕末明治の日本人

111世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:35:13.840
所謂同じ事象に遭遇しても受け取り方は人それぞれというところかな。

112世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:35:41.520
助詞の使い方がおかしい子がいるんだけど、この子アスぺ?

113世界@名無史さん2017/09/10(日) 00:01:02.180
>>110
江戸時代=近世な
オマエの思い込みと違うかもしれ無いが現状そう定義されてる

114世界@名無史さん2017/09/10(日) 00:02:10.21O
常駐アスペがいるだろ?ホノリウス君とか呼ばれてた奴が。

115世界@名無史さん2017/09/10(日) 00:23:56.350
自分の妄想世界観を強引に語り出すあたりちょっと発達も入ってるな

116世界@名無史さん2017/09/10(日) 02:50:48.690
ホノリウス帝はスティリコとその息子たちを処刑したんだよな 結構ひどいよ 
これで西ローマ帝国は直ぐに滅びたんだよなぁ
まぁでも、19世紀の欧米列強が西ヨーロッパなのもゲルマンパワーのおかげかな

117世界@名無史さん2017/09/10(日) 02:55:08.790
ホノリウス帝は毒殺されたんだと思う あとテオドシウス帝も毒殺された可能性が高い

118世界@名無史さん2017/09/10(日) 05:47:18.760
スティリコ&ホノリウスではなく
アルボガステス&エウゲニウスならば
西ローマは自立発展出来ただろうな
テオドシウス1世が西ローマを死に導いた

119sage2017/09/10(日) 11:06:25.730
この前見つかったネアポリスはローマ最大のガルム産地の一つとみなされてるらしいね

120世界@名無史さん2017/09/10(日) 11:14:57.370
ブリタニアから見たローマ末期も面白いかもな

ローマの撤退、ゲルマンのアングル、サクソン人の襲来
アーサー王登場、カムランの戦い

ローマ滅亡からカムランの戦いは実は60年くらいしか離れていない

121世界@名無史さん2017/09/10(日) 12:58:49.740
カイトシールドってアングロサクソン人が持ち込んだの?

122世界@名無史さん2017/09/10(日) 16:48:14.020
ちがうよ

123世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:08:01.370
オクタヴィアヌスとアグリッパ
ネロとコルブロ
ホノリウスとスティリコ
ユスティニアヌスとペリサリウス

やっぱオクタヴィアヌスとアグリッパのコンビが一番だな

124世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:43:58.940
ベリサリウスの強さは異常だがな

125世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:56:27.110
ベリサリウスに二世紀ローマなみの動員能力・錬度・組織力の軍勢あたえて
どこまでやるか見てみたい

126世界@名無史さん2017/09/11(月) 02:06:32.520
ヒスパニア・ガリア・ブリタニアを奪還できるかどうかだな

127世界@名無史さん2017/09/11(月) 02:06:39.720
それでユスティニアヌスと仲良しなら
ガリアとイベリア半島の奪還もできそう

128世界@名無史さん2017/09/11(月) 06:32:00.470
カエサルとベリサリウスにそれぞれ2世紀のローマ軍率いらせて東西内戦させてみたい

129世界@名無史さん2017/09/11(月) 09:22:16.180
戦闘はベリサリウスが常に勝つだろうが
カエサルはユスティニアヌスにベリサリウスを殺させそうだな

130世界@名無史さん2017/09/11(月) 11:53:03.210
戦闘力がベリサリウス>カエサルだったら
カエサルは面と向かってはユスティニアヌスと敵対せずに
どっかから誰かを持ちだしてきて三国同盟とかやって、搦め手で弱体化させると思うわ

>>129とかもあるし、とかく寝技でも攻められる強さがカエサルにはある

131世界@名無史さん2017/09/11(月) 11:56:27.430
カエサルは追い込まれると高い確率で少年漫画の主人公並みの逆転劇起こすから一筋縄ではいかん
さらにカエサルのあとにアウグストゥスが控えてるという

132世界@名無史さん2017/09/11(月) 13:28:33.260
ベリサリウスよりカエサルの方が2世紀のローマ軍を上手く使えるから戦闘でもカエサルの圧勝だと思うけど
ベリサリウスの時代の東ローマ軍ってもう半分ササン朝のコピーだろ?

133世界@名無史さん2017/09/11(月) 14:05:48.290
カエサルがファルサルスでやったピルムで騎兵突き崩す作戦
2世紀頃は軍の標準になったんだっけ?

134世界@名無史さん2017/09/11(月) 16:43:59.180
>>133
基本戦術に組みこまれてる

あと亀甲隊形と合成されて防御能力あげたり
前衛が突きつつ後衛が一斉に投擲するようにして攻撃能力もあげたり
きちんとブラッシュアップもしていて
それに併せて弓兵等の支援部隊との連携戦術も確立されてる

135世界@名無史さん2017/09/11(月) 17:20:17.810
ベリちゃんは常に深刻な戦力不足に悩まされながらもあんだけ活躍できたから
プロフェッショナル軍10万単位をもらえたら制限なくなってもっと軍才爆発しそう
でもいきなりそんなスケールの軍を使いこなせるかなって部分もある

136世界@名無史さん2017/09/11(月) 17:40:52.340
ベリサリウス側は将不足が一番の問題になると思う

137世界@名無史さん2017/09/11(月) 17:56:26.080
総司令官(十個級の軍団+百個級の補助大隊)

数万をまとめる総督級の将(軍団数個&数十個の補助大隊)

一万程度をまとめる軍団長の将(一個軍団&補助部隊群)

ベリ陣営はこの将人材が足りなそう
軍と一緒にトラヤヌス配下のヤリ手将たちもセットでもらえるならいいけど

138世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:03:42.910
カエサルvsベリサリウスじゃなくて
実質カエサルvsユスティニアヌスだと考えると赤子の手を捻るがごとしって感じするな

ただカエサル側もカエサルが前線に出ている間後方を任せられる仲間が不足してるから苦労するには苦労するだろうな
オクタヴィアヌスが配下に加わってるインチキ設定なら負けることは無い

139世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:04:00.680
オーソドックスな正規軍団の使い方はもちろんカエサルのほうが上だけど
補助部隊系の使い方ならベリサリウスのほうがずっと上手そう

140世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:06:14.380
副指揮官とかしっかりしないと大軍動かんしな
そこらへんの統率出来んのかな

141世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:11:33.150
カエサル陣営にラビエヌスとかアントニウスとかデキムス・ブルートゥスとかがいれば
オクタヴィアヌスとアグリッパはいざという時の為に後方で待機

142世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:19:35.190
大軍勢を効率的に動かすノウハウが指揮部にないって点はたしかに痛いなベリサリウス時代
ベリサリウスはすぐに適応できるだろうけど大軍勢を操るには一人だけじゃどうにもならんし

143世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:22:56.670
ナルセスって文官(当時そういう区分はなかったと思うけど)なのによくベリサリウスの後継げたなと思うけど
あれはナルセスが天才だったの?
実は文官に武官としても活躍できる人材がいっぱいいたとか……

144世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:24:01.270
有能な官僚でもあるナルセスを副指令に迎えて
指揮系統整備にも励んでもらえればなんとかなる・・・かな?

145世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:25:25.050
ベリサリウスが強いっていうより東ローマ軍がゲルマン軍と相性良かったってことじゃね

146世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:27:52.220
2月に地中海のどっか行こうと思うんだけどどこがオススメ?

147世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:30:19.640
>>146
断然カタルーニャ(バルセロナを含む地域)
歴史の生き証人になれるかもしれないぞ

148世界@名無史さん2017/09/11(月) 21:10:24.640
>>145
同時期にベリサリウス以外の東ローマの将軍(例えばムンド)が大敗北を喫してるから
おそらくそれはない

149世界@名無史さん2017/09/11(月) 22:50:06.980
当時の東ローマ軍ってもうカタフラクト?
それともまだ重装歩兵主体?

150世界@名無史さん2017/09/11(月) 22:59:10.050
ベリサリウス左遷した途端に負け込んでなかったっけビザンツ帝国

151世界@名無史さん2017/09/12(火) 02:52:48.440
>>149
ローマ軍はガッリエヌス帝の頃からカタフラクトが主力になっていった
https://i.pinimg.com/originals/96/4c/79/964c79e5191e74178d7e6be3d97cbd2a.jpg
https://i.pinimg.com/originals/ff/2f/b3/ff2fb3d97cb85a8f23ed57df19b7c656.jpg

パルティアとローマは腕が板金の輪を繋げた鎧だけど
ササン朝は腕が鎖帷子でカタフラクトは重装弓騎兵でもあった
ベリサリウスの頃には東ローマ軍も鎖帷子になっていた
https://i.pinimg.com/736x/b4/99/4f/b4994ff800307120aa141a1d76bb39aa--orta-%C3%A7a%C4%9F-sassanid.jpg
https://i.pinimg.com/736x/92/e6/3b/92e63b6e874f57295724c4dfad1cde41--sassanid-persian.jpg

152世界@名無史さん2017/09/12(火) 09:00:19.630
>>151
2枚目とか中国にいても違和感無いなw

153世界@名無史さん2017/09/12(火) 10:03:22.810
>>146
アメリカ地中海、豪亜地中海ならおススメあるんだが・・

154世界@名無史さん2017/09/12(火) 18:57:11.530
>>153
念のため教えてくれ

155世界@名無史さん2017/09/12(火) 21:15:25.920
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156世界@名無史さん2017/09/12(火) 22:29:36.840
偉大な賢人の少子化対策

紀元前18年に「ユリウス正式婚姻法」が制定されました。アウグストゥスは少子化の進展は
帝国の発展にとって無視できない問題であると認識し、深刻化する前に対策を打ったのです。
塩野七生著の「ローマ人の物語− パクス・ロマーナ 」から主な内容を要約します。

・ 子がない独身女性は、50歳を超えるといかなる相続権も認められない。
・ 裕福な独身女性は、結婚するまで男にはなかった直接税を収め続けなければならない。
・ 結婚し、第一子が誕生することで女の相続権が認められ納税の義務は解消される。
・ 公職への登用は婚姻の有無、子供数の多寡が考慮される。
・ 三人の子供を生んだ女は、家父長権から解放され経済上でも男と同等の権利を持つ。

この「少子化対策」はこのあと300年続きます。
たとえると、江戸幕府の8代将軍吉宗が打ち出した「倹約令」が今の日本でも生き残っているようなものです。
ローマはこのあと西暦96年から180年かけて国家の絶頂を迎え(五賢帝の時代)、西暦476年に滅亡するまで生き長らえることができましたが、
その要因の一つにこの少子化対策があったのは間違いありません。

人は豊かになると、結婚したくならなくなるもので、ヴィクトリア女王期のイギリスもそうでした
つまり、結婚しない独身女性には独身税を納めさせ、相続を認めてはならない!!


日本が滅ぶ理由

イースター島   モアイを作り、運び、建てる為には大量の木材が必要で、大量伐採によって森が失われ、
その結果、肥えた土が海に流出し、土地が痩せ衰え、人口爆発と深刻な食糧不足に陥り、耕作地域や漁場を巡って部族間に武力闘争が生じるようになる。
1650年頃からたびたび深刻な食糧危機に遭遇したと思われる。
このため食料争奪を巡って部族抗争が頻発、
果ては食人にまで及んだといわれる。
その証拠としてこの時代の地層から多くの武器やバラバラに砕かれた人骨が発掘されている。


少子化で滅んだ国は歴史上存在せず

157世界@名無史さん2017/09/12(火) 23:18:52.720

158世界@名無史さん2017/09/12(火) 23:53:23.630
>>156
ローマは西暦476年に滅亡していない
ローマは西暦550年に滅亡した

159世界@名無史さん2017/09/13(水) 00:18:48.840
ベリサリウスとアッティラだったらどっちが勝つかね
ベリサリウスとシャルルマーニュでもいいけど

160世界@名無史さん2017/09/13(水) 02:14:13.710
>>156
2と3と5が同時期の漢でも施行されてたけど、地球的な少子化要因でも有ったんかな?

161世界@名無史さん2017/09/13(水) 05:02:37.170
>>159
恐らくフン族は東ローマ軍と相性が悪いのでベリサリウスみたいな天才が指揮すれば絶対勝てると思う
フン族は東ローマ軍と似てるササン朝の軍隊に負けてるから

162世界@名無史さん2017/09/13(水) 13:03:24.590
ローマ人が火薬を発明出来なかったのが悔やまれるな
火砲さえあれば遊牧民の時代そのものが来なかっただろう

163世界@名無史さん2017/09/13(水) 14:06:44.130
火薬だけ発明しても南宋みたいになるだけ

164世界@名無史さん2017/09/13(水) 14:13:29.720
逆だろ
火薬が発明されてしまったからこそ千年落とされなかったコンスタンチノープルのテオドシウス城壁が破られた

165世界@名無史さん2017/09/13(水) 17:41:11.290
実際火砲導入がされて以降、中国では中華帝国に匹敵するような遊牧帝国は出現しなかったかわけだからね
ジュンガル部が最後

166世界@名無史さん2017/09/13(水) 17:44:06.880
と思ったけど、ヌルハチがサルフで火器で武装した明ボコってたわ

167世界@名無史さん2017/09/13(水) 20:28:47.340
>>141
3世紀頃から重装騎兵と軽装歩兵の組み合わせになってたらしい
5世紀のイスラエルのシナゴーグで見つかったフレスコ画
ウルトラマンみたいな変なカブトつけてるグラディウスはまだ使われてたらしい
http://livedoor.blogimg.jp/ooutput/imgs/e/8/e81b88f1.jpg

https://i.pinimg.com/736x/44/6c/98/446c98222e51dd55fa9707320b9f16ea--imp%C3%A9rio-romano-pax-romana.jpg

168世界@名無史さん2017/09/13(水) 22:10:28.340
ササン朝軍の影響でローマ軍も騎兵は重装化して歩兵は軽装化したようだね
https://i.pinimg.com/originals/95/3e/d3/953ed3dadc35e865e6b59a15db59d4b7.jpg
この絵ではシリア弓歩兵とアナトリア投石兵もササン朝兵のようだけど
言うまでもなくシリアとアナトリアはローマ領だからこれはローマ兵だよね

169世界@名無史さん2017/09/14(木) 00:50:38.810
地中海統一できてた頃のローマが中世世界に健在で更に火薬持ってりゃモンゴルやイスラム相手に十分戦えただろうな
歴代中華王朝と交易でもしてれば技術も入ってくるだろうし
モンゴルの脅威から逃れてきた宋の技術者がローマに亡命なんて展開もあるかもしれん

170世界@名無史さん2017/09/14(木) 01:03:35.020
でもローマ帝国健在だったら北米大陸発見されて無い気がする
当然産業革命も

171世界@名無史さん2017/09/14(木) 01:09:26.180
実は東ローマはボロボロになりながらもイスラムの西欧侵入を
食い止める防壁の役割を果たしていた。

東ローマがもっと早く西ローマと共に滅んだイフの世界では、
西欧がスペインどころか、フランス、ドイツまでイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。
そして千年帝国を滅ぼしたオスマン帝国は、その後、20世紀まで続いた

激戦区の中近東で、これもまた驚異

172世界@名無史さん2017/09/14(木) 01:16:55.240
南米インカ帝国は滅亡せずにすんだかもしれぬ
北米での虐殺も起きなかっただろうし
現地の人からしたら自分たちの大陸発見して欲しくなかっただろうな
仮にもしローマが発見してもスペイン・ポルトガルよりかは現地人に対して寛容な統治をするだろ

173世界@名無史さん2017/09/14(木) 02:02:01.520
>>171
>東ローマがもっと早く西ローマと共に滅んだイフの世界では、

スティリコが粛清されずスティリコが西ゴート族を撃退すると
西ゴート族は移住を諦めてバルカンに定住建国
東ローマはフン族と西ゴート族を挟撃するけど
フン族衰退後に東ゴート族も合流してバルカンはゴート化
ゴート族とササン朝に挟撃されて鐙が普及する前に東ローマ滅亡

西ローマはガリアとブリタニアとイスパニアはゲルマンに奪われたけど
イタリアと北アフリカを維持して生き延びれたかも
ヴァンダル族は西ゴート族にイスパニアから追い出されたから
西ゴート族が来なければそのままイスパニアに定住建国したはず

174世界@名無史さん2017/09/14(木) 02:11:32.670
>>146
リビアのレプティス・マグナ

175世界@名無史さん2017/09/14(木) 02:36:00.460
>>171
>東ローマがもっと早く西ローマと共に滅んだイフの世界では、

ヘラクレイオスがササン朝と戦わずにカルタゴに遷都した世界だな

176世界@名無史さん2017/09/14(木) 06:08:33.600
>>157
下の絵、鐙が書いてあるけどこの時期は有ったんだっけ?

177世界@名無史さん2017/09/14(木) 09:33:32.770
ワシがローマ皇帝ならヴァンダル人やゴート人をマウレタニアやブリタニアに移住させるな
そしてスラブ人はアルメニアやメロポタミアもしくは上エジプトへ
地元民との抗争が続いて消耗の激しい地域に移民させるわ

178世界@名無史さん2017/09/14(木) 09:39:37.270
http://68.media.tumblr.com/f724397be0bffd7978ce342b0322bc60/tumblr_inline_n11zetVl1S1rs432d.jpg
もともと遊牧民ではなかったゴート族が鐙を使い始めたようだね
ベリサリウスとかはバルカン出身で鐙無しで馬を乗りこなせたようだけど
ゴート族の影響で鐙が普及し始めて農民出身でも騎兵になりやすくなり始めたようだ

179世界@名無史さん2017/09/14(木) 12:17:03.620
それで従ってくれれば世話ねぇんだよな

180世界@名無史さん2017/09/14(木) 13:31:54.110
でも今わ鐙が有るから俺等でも思う様馬に乗れると書いてるしな

181世界@名無史さん2017/09/14(木) 19:13:48.350
>>172
南米インディを虐殺したのはインディオ自身
なぜなら古戦場で発掘される遺骨のほとんどが現地の打製武器で殺されたものがほとんどだから

エルナン・コルテスもインカにとらわれたトラスカラ族を解放したり、生贄を廃止したり、協力した部族には無課税特権を与えたりしてるし
逆らうものには残虐なのはローマ軍も一緒で格別違いはない
どっちにしろ末路は一緒

182世界@名無史さん2017/09/14(木) 19:19:58.180
グラディエーターみたんだけどお前ら的にはこの映画の評価どう?
あ、エキストラにジーパン履いてるやつが写ってるからクソとかそういう評価はなしで
俺は感動したしマルクス・アウレリウスに興味が湧いた

183世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:50:36.670
なんで中国の歴代王朝は朝鮮半島を直轄領にしなかったんだ?
漢は楽浪郡など一部だけ
唐や元は圧倒的な国力を有していたけど、あくまで間接支配にとどめたし
清は藩部にしたモンゴルやチベットと違い、明の時と同様、属国扱い

184世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:52:34.000
>>169
イスラムはともかくモンゴルは分が悪い
史実でもササン朝のカタフラクト相手に苦戦してるくらいだしな

185世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:54:00.510
いくらなんでも脈略なさすぎ
ここローマスレってのを忘れないで

186世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:41:54.18O
>>182
冒頭で「投石器(・∀・)キター!」「弩(・∀・)キター!」と盛り上がって、
後はどうでもいい映画。

187世界@名無史さん2017/09/14(木) 22:09:58.290
>>183
史記と漢書に答え書かれてるよ
ローマ帝国がブリテン島支配為無かったのと同じ理由で放棄したけど
一応、漢は数十年間黄海側を直接支配してた

188世界@名無史さん2017/09/14(木) 23:47:04.720
>>186
えぇ...

189世界@名無史さん2017/09/14(木) 23:50:03.080
>>183
直轄領にするより間接統治する方がどう考えてもコスパいいと思う

190世界@名無史さん2017/09/15(金) 00:20:58.720
そりゃあんた朝鮮人の統治なんて中国人ですらやりたないやろ
日本人ならわかるはずや

191世界@名無史さん2017/09/15(金) 01:26:10.850
>>180
死ね

192世界@名無史さん2017/09/16(土) 00:10:30.490
>>183
武器もそうだが、衣装等ビジュアル面はとても楽しめる。

193世界@名無史さん2017/09/16(土) 22:43:10.560
賢者はAVに学び愚者は経験に学ぶ

194世界@名無史さん2017/09/17(日) 00:59:23.490
愚者は経験に学ぶ、と言っても、ローマ軍団兵士として戦った経験のある人、いるわけが…いや、もしかしてこのスレにいらっしゃいますか?

195世界@名無史さん2017/09/17(日) 07:03:15.47O
元百人隊長ですがなにか

196世界@名無史さん2017/09/17(日) 07:48:57.430
俺こんどクラッスス閣下のもとで従軍することになったよ
パルティア人共をボコって手柄あげてたんまり報償もらってくるからヨロシクwww

197世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:12:44.620
クラッススって結局指揮官としてはどうだったの?
カエサルやポンペイウスに及ばないのは分かるが、平均並くらいはあったのだろうか?

198世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:13:17.900
>>196
遺言書いとけよな

199世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:14:41.420
スレナス「ほれ報償だぞ」(矢の雨)

200世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:23:36.430
>>197
パルティア遠征より前の戦歴を見るかぎりだと
名将とまでは言えないけど十分に平均以上だとは思う

ただパルティアは今まで戦ってきた連中とはスタイルが違っていて
クラッススのじわじわ押しこむスタイルとは相性が最悪だったのと

当時のローマ軍はまだ東方騎馬民族との大規模衝突の経験がなく
戦術的に対応していなかったのと(クラッススの敗北からローマは学ぶ)
向こうの指揮官がガチ名将スレナスだったのが運の尽き

あとカエサル活躍に触発されて功に急いでいたのか
経験豊富な百人隊長たちの助言を無視しまくっていたのも致命的だった

201世界@名無史さん2017/09/17(日) 09:34:00.30O
>>182
マルクス・アウレリウスは戦陣の合間にああやって
チラ裏日記みたいなのを書いてたんだろうな。
それが二千年伝えられてしまうという。

202世界@名無史さん2017/09/17(日) 09:49:22.500
普通に学校の世界史だけ勉強してたらパルティアはただの蛮族扱いだよな

203世界@名無史さん2017/09/17(日) 12:25:40.050
マルクス・アウレリウスなんて帝国の財政を浪費して戦争に明け暮れ後継者を育てない無能皇帝
外面を良い格好にしたいがために本を残して後世の評判をあげようと企てたる始末

204世界@名無史さん2017/09/17(日) 12:40:05.630
本人有能 後継者育成しっかり が最高に有能
本人有能 後継者育成失敗 はそれに次ぐ

本人無能 後継者育成失敗 が最悪だとしても
本人は無能だったが、後継者を育成したとは言っても、
誰が無能だった皇帝の後継者をありがたがるのかという

205世界@名無史さん2017/09/17(日) 12:51:33.830
前スレでもあったけど、コンモドゥスは言われるほど無能ではなかったからなぁ
生まれた時代が悪い
コンモドゥスの時代のローマを統治するのはアウグストゥスでも難しかったんじゃね

206世界@名無史さん2017/09/17(日) 13:40:55.870
ネルウァおじいちゃーん!

207世界@名無史さん2017/09/17(日) 15:02:50.750
>>203
>マルクス・アウレリウスなんて帝国の財政を浪費して戦争に明け暮れ後継者を育てない無能皇帝

戦争は一方的にゲルマン人側から仕掛けてきてるんだが

>外面を良い格好にしたいがために本を残して後世の評判をあげようと企てたる始末

あれは個人的な書付でもともと誰かに見せることを想定してかいたものではない

この程度のこと知ってから書き込め

>>205
4世紀末のゲルマン民族大移動をしのぐ規模の猛攻を防いだうえにクアディやマルコマンニを従属させ
返す刀でイラン系遊牧民を打ち破り捕虜10万人を奪還する程度には名君

208世界@名無史さん2017/09/17(日) 15:32:21.660
コモドゥスがアウグストゥスになれなかった理由は、女に甘かったから

209世界@名無史さん2017/09/17(日) 16:12:11.170
のんびり屋でちょっと無責任なウェルスにやたらと頼っちゃうのを筆頭に
戦争人事や戦略が緩いせいで
パルティア遠征はアウィディウスら将軍たちの制御が半ば利かなくなるわ
マルコマンニ戦争では初動や外交のミスで泥沼長期化するわで
軍事方面でのミスがけっこう多いけど

そこから学んで後半は見事に修正して
地道な努力で乗り切ったあたりやはり優秀っちゃ優秀
軍事経験ゼロという初期状態から古ゲルマン史最大規模の攻撃に耐えたのは何気に凄い

210世界@名無史さん2017/09/17(日) 16:35:16.060
パルティア戦争でウェルス帝に全権任せたあたり、
総指揮官の重要性など軍事のイロハを
根本的にわかっていなかった感があるよね。

名将アウィディウス・カッシウスが
実際の指揮権握ったから圧勝したけど、
これは「現地将たちが片付けてくれるから皇帝は見てるだけでいい」と
アウレリウスに思わせてしまうことにもなった。

そしてマルコマンニ戦争でも同じやり方を試みたけど、
この戦線にはアウィディウス・カッシウスのような
戦争全体を掌握できるほどの名将がいなかったから当然失敗する。

でもこのまま潰れてしまわなかったのが
アウレリウスが腐っても「賢帝」と言えるところで、
ここからしっかり学んでポンペイアヌスや
クラウディウス・フロントなどの有能将たちを
見事に配置して後半戦で盛り返すことに成功する。

211世界@名無史さん2017/09/17(日) 16:54:56.780
「帝国財政を浪費して戦争に明け暮れ」っていっても
マルコマンニ戦争はもちろん開戦必至だし
パルティア戦争も向こうが有能なヴォロガセス四世によって強国復活しつつあって
トラやセウェルスの時と違ってローマに真っ向挑戦してきてたからこっちも開戦必至

あの時代は誰が皇帝になっても程度の差あれ
「帝国財政を浪費して戦争に明け暮れ」ることになったはず
責任を問うとすれば当代よりもまずはこの情勢になるまで静観した先代

212世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:00:44.930
アントニウス・ピウスが情弱って言ってるように聞こえるんだが・・・

213世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:07:27.890
ピウス治世前期にパルティアが騒ぎはじめて王子が戦死するなどの武力衝突もおこって
ピウス側も全東方軍に臨戦態勢指示して全面戦争一歩手前までいったんだから
この時にいっそのこと軽く叩いとけばよかったのにな

214世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:21:10.370
放っておくと確実にヤバくなるんだから早いうちに対処しときゃよかったのにってことだな
ちょっと今の北朝鮮問題に重なるところがあって耳が痛いところがある

215世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:26:56.480
まあ責任をとことん問うと軍事経験がないピウスを指名したハドリアヌスにも責任があるし
さらにパルティア覇権をぶっ壊して東方世界ぐちゃぐちゃにしたトラヤヌスにも責任があるし
キリがない部分はある

216世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:44:43.960
「軍事経験がないピウス」ってさすがにイメージで語りすぎだろ

217世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:52:06.000
>>214
朝鮮国への手出しわ出来無いよ
集団的自衛権に基づく中国とロシアの参戦が確定的で
侵攻為て滅ぼせても属国や本国の平民が数千万人死ぬから

218世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:59:20.570
ピウスはハドリアヌスの外より内を充実させるという路線を引き継いだ形で
この国力充填のおかげでマルコマンニ戦争を耐え切れた節もあるから一長一短

219世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:06:59.780
パルティアとの大規模戦争はローマにとってブラックホールで、
勝っても後始末で大変なことになるというトラヤヌス遠征が記憶に新しいから、
ピウスが深入りしなかったのもまた合理的だと思う。

220世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:10:12.770
ピウスが行ったローマ建国900年祭が古代ローマの絶頂期だったのかね
後は衰えるばかり

221世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:14:20.680
ピウスで問題なのはパルティア方面というよりゲルマン方面だろう
マルコマンニ戦争になる前に有効な手を打てなかったか疑問

222世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:16:07.030
軍事力の絶頂はトラヤヌス時代、国内繁栄の絶頂はピウス時代だろうな。

223世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:23:54.410
ダキア戦争の迫力でゲルマンはしばらく大人しかったけど、
そのアピール効果が150年代から尽きだして、
各地でまたモゾモゾしはじめてたね。

あと対ローマでは大人しかった時期でも、
ゲルマニア内では北から南への部族移動の摩擦がずっと続いていて、
どんどん圧力が高まっていたから大爆発するのも時間の問題だった。
トラヤヌスから半世紀大人しくなったためにガス抜きできず、
マルコマンニ戦争はその限界まで溜まりきった反動とも言える。

224世界@名無史さん2017/09/17(日) 19:43:04.770
マルクス・アウレリウス君は苦労人なイメージ
テルマエのあのイケメンで線の細いぼっちゃん貴公子が
血を吐きながら努力してるから2倍応援したくなる

225世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:34:01.910
テルマエのマルクス・アウレリウス君てぜったい、ドラマROMEのオクタヴィヌスを参照したよな

226世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:37:11.310
世界史も筋トレも好きな人間としてはローマの兵士や剣闘士がどんなトレーニングしていたか
気になる。
バーベルやダンベルなんて無いだろうし

227世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:39:40.100
いわゆる徒手武術って、近代考案されたシステマみたいなものを除けば、中国のカンフーと日本の空手くらいしか知らんが
古代ローマとか他の地域にも存在したんだろうか

228世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:41:59.690
純粋な筋トレってのはやはりなかったみたいだ(そもそも筋トレという概念がまだない)
ただ訓練で本物の二倍の重さの木剣や分厚い盾使ったりしてたからそれが筋トレ代わりになってる
あとフル装備での地獄の行軍訓練も頻繁にやってたためにスタミナも鍛えられてた

229世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:53:51.350
食事環境が当時の平民水準では優れていたうえ
キッツイ訓練の他にも工兵として土木作業もよくやってたのでそれなりにバッキバキな体になる

230世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:06:48.440
グレコローマンっていうぐらいだしレスリングの原型みたいなものはトレーニングとして取り入れられてたんじゃない?

231世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:12:35.720
マクシミヌス・トラクスの逸話とかもみるかぎりだと
レスリング的なものは訓練にも組み込まれてた
皇帝主催で軍内大会やるくらい

232世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:14:38.900
将時代のマクシミヌスだっけか
格闘訓練中に挑発してきた百人隊長をワンパンするエピソードあったよね

233世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:25:30.22O
>>228
ローマ兵はフル装備で40kgぐらいになったらしいが、
奇しくも旧日本軍のフル装備も40kg。
人間が背負って歩ける限界はそのぐらいなのかな。
>>230
古代オリンピックって槍投げ円盤投げレスリングだっけか。後は?

234世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:26:47.050
>>210
アウィディウス・カッシウスがセレウキアで虐殺したので
パルティア領内の親ローマが激減してしまい以後ローマが
メソポタミアを征服する足場がなくなってしまった
アウィディウス・カッシウスがオリエントで謀反したので
アウレリウスはボヘミアを属州化目前だったけど
ボヘミア併合を断念せざるえなくなった

235世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:30:30.460
体格のいい現代アメリカ人の精鋭レンジャーの行軍訓練でも最大45kg装備だから
このくらいが人間が効率的に長時間動ける限界重量なんだろうな

236世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:39:50.540
>>227
カエサルは剣闘士の剣の指導を訓練士ではなく元老院議員に任せていたとあるので(スエトニウス)
そこそこの身分なら誰でも剣術をつかえたんじゃない
逆に皇帝に剣闘士が剣術の指導をすることもあったらしい

>>228
>純粋な筋トレってのはやはりなかったみたいだ(そもそも筋トレという概念がまだない)
いや普通にあるしカザーレ荘のフレスコ画には鉄アレイが出てくる
ちなみに古代エジプトでは砂袋、秦漢代あたりの中国では鼎を使って鍛えていた。

237世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:00:35.140
>>217
死ねや

238世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:39:38.41O
>>235
旧日本軍の戦記ものを読むと「完全装備だと、歩くなどという生やさしい
ものでない。全身を揺さぶるようにしないと足が前に出ないのだ」とか。

239世界@名無史さん2017/09/18(月) 00:13:46.280
本末転倒やねw

240世界@名無史さん2017/09/18(月) 12:25:22.140
古代ギリシャローマの彫刻みて思うのはあの厚い大胸筋をどうやってつけたか
ということだな
ベンチ台がないと負荷かけるのが難しい部位だし

241世界@名無史さん2017/09/18(月) 12:29:13.280
ローマ帝国衰亡史(こういう言い方自体がある価値判断を含むので本来適切ではないが)について、これは読んどけみたいな本ありますか?ギボン除く

242世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:11:46.290
神崎 忠昭『ヨーロッパの中世』

近現代に結実する、豊穣なる中世

―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。

中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権(王権・帝権)「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。

▼中世を読み解くための6つのキーワード

【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・

243世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:18:47.270
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』(白水社、2014年6月20日)


ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

244世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:19:54.700
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

245世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:50:56.790
暗黒時代がホンマに暗黒時代やからな
建物を修復する技術が無いからローマ時代の建物ぶっ壊して
材料にしたり土人みたいなことやっとったらしいし

246世界@名無史さん2017/09/18(月) 16:16:16.750
ルネサンス期の方がよっぽどそれやってたんですが

247世界@名無史さん2017/09/18(月) 16:30:48.380
>>242
>>243
ありがとう!パーキンズの本はちょうど今読んでいるが、神崎氏の本は読んでないので、ちょっと読んでみようかと思う。

248世界@名無史さん2017/09/19(火) 08:52:21.210
中国の方は五胡十六国時代を経ても大唐帝国として復活したけど
欧州の方はローマ崩壊からルネサンスまで1000年以上も土人ランド
何が違ったんだろう?

249世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:07:09.310
古代ローマの奴隷
中世ヨーロッパの農奴
旧ソ連の労働者
現代日本の社畜

どれが一番ハードモードなの?

250世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:16:35.29O
五胡十六国といっても史書が書かれ知識階級も残ってるからな。
知識階級が坊主しかいなくなった欧州とは違う。逆に言えば、
知識階級を産み出す社会システムが残ったということか。

251世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:22:03.000
隋唐で再統一果たしたとは言え、
民族変わっとる

それで許されるのならフランクでも可だし

252世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:31:57.440
>>249
思想統制までされてたこと考えるとソ連の労働者だけど
農奴も嫌だなぁ

253世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:58:10.580
人種自体はそう変わってない
圧倒的多数の漢人の中に五胡、遼、金、満州族がいて最終的には全て吸収された
フランク王国も東ゴート王国も西ゴート王国も支配者層のゲルマン人はごく一部で
その他は大多数のローマ人
でも東ゴート王国はゴート戦争で滅茶苦茶になって人口激減してSPQRも消滅した
これをもって古代ローマの滅亡とする史家もいる

254世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:01:55.290
>>240
厚い大胸筋は誇張じゃないのか?w

255世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:04:08.900
ゲルマン人はみんなトラヤヌス級のマッチョなのよね
そらチビのローマ人もビビるわ

256世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:12:30.850
なのにフン族にボコられたのか・・・

257世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:35:41.280
ゲルマンって攻める時はめっちゃ強いんだけど
守る時はめっぽう弱いんだよな
マルコマンニしかり、ヴァンダルしかり、ナチスドイツしかり

258世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:37:23.43O
ドルジにボコられる琴欧州をイメージした

259世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:54:54.060
『十二世紀のルネサンス ヨーロッパの目覚め』(2017/8/10)
チャールズ・ホーマー・ハスキンズ

イタリア・ルネサンス以前、十二世紀の西欧ではすでに知的復興が行われ、活き活きと文化が華開いていた。
ローマ古典の再発見、新しい法学、アラビアの先進知識との遭遇、大学の誕生。
「封建的で陰惨な断絶された時代」という中世の理解は正しいのか
―精緻な写本研究と文献学の成果で西洋史に新たな枠組みを提示し、今も指標とされる不朽の名著。

260世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:59:28.260
露鵬は、コーカソイドとモンゴロイドのハイブリッドぽいな

261世界@名無史さん2017/09/19(火) 12:09:18.270
ヴィンランドサガでも分かる部分があるが
ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ

一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ


南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々
シチリア→既にムスリムに占領
スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々
ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる

262世界@名無史さん2017/09/19(火) 12:39:15.400
中世中期になったぐらいに繁栄していた地域は他と何が違ったのだろうか?って問題
北イタリア諸都市は繁栄していたよな
南フランスも北イタリアとの交友も盛んで当時は北仏より栄えていた

263世界@名無史さん2017/09/19(火) 13:10:56.990
中世って言っても千年くらいある
千年と言ったらロムルスとトラヤヌスの間よりもまだ百年も長い
7世紀の中世と13世紀の中世を一緒くたに論じるのはやめたほうがいいんでないかい?

264世界@名無史さん2017/09/19(火) 14:08:45.540
ビザンツも千年以上あるし初期と後期では全然違う
特に後期はかなりギリシャ化してて古代ローマとは似ても似つかない

265世界@名無史さん2017/09/19(火) 14:22:03.630
>>261のコピペ君他の板にも進出してきて迷惑なんだが引き取ってくれよ

266世界@名無史さん2017/09/19(火) 14:55:58.460
>>251
隋唐で使われた言語の発音はモンゴル語の影響を強く受けた漢語ベース
北魏後期の華北で胡漢半々位、軍戸なのか平民全般なのか解らんけど
>>261
武士そっくりだな

267世界@名無史さん2017/09/19(火) 15:21:46.740
ロシアは、西洋と東洋の漸移地帯

268世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:05:08.520
南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々
シチリア→既にムスリムに占領
スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々
ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる

269世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:10:34.050
考えてみると民族浄化って凄いタームだなw

270世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:29:57.97O
エスニック・クレンジング
横文字でも毒々しい語感

271世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:34:38.380
インドとかネパールの料理人が皿洗いしてるイメージ

272世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:51:49.800
海賊の活動域
古代・中世前期=地中海・黒海
中世中期=地中海・黒海・北海・北大西洋
近世=大西洋・カリブ海・インド洋・南シナ海
近現代=海賊行為禁止・海軍による取締り

遊牧民(と西洋列強)の侵略
イラク周辺→中央アジア・黒海沿岸〜エジプト
→モンゴル高原〜ユーラシア全体
→遊牧民沈静化と西洋列強による五大陸周縁部侵略
→西洋列強の五大陸内陸部侵略

273世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:58:35.480
日本でも大和と出雲とか色々ありそうだけどな、
昔すぎて記録されてないだけで

274世界@名無史さん2017/09/19(火) 17:00:55.590
>>273
世界史と無関係

275世界@名無史さん2017/09/19(火) 17:17:31.250
移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
(献帝を守った白波軍とは匈奴=フン族のこと
匈奴に負けた大月氏はインドに攻め込みクシャーナ朝を設立
柔然も西方に走り、アヴァール人として後のブルガリア人となり
突厥がやがてオスマントルコとなる)、
しかしその後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に人間くささや親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ

このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
奴らは最初は弱者のふりをして、その実、乗っ取りしか考えていない

今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ!!

276世界@名無史さん2017/09/19(火) 17:30:27.790
そのコピペも飽きないなお前

277世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:01:01.980
地中海と黒海、沿岸各国の文化レベルはどこで差ができてしまったのか
慢心、環境の違い

278世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:15:15.840
>>268
>奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

ドイツ騎士団とかチュートン騎士団が善意の人助けに基づいて作られたのか?ばかばかしい
むしろ同じキリスト教徒の巡礼者を奴隷として売り飛ばしていたキチガイだろ

>スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
北スペインに残った西ゴート残党以外は平和裏に共存している
12世紀ルネサンスを起こしたトレド翻訳学派もキリスト、イスラム、ユダヤ教徒の宗派を超えた共同チームだしな

>ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる
ドイツ人とかプルーセン人やルテニア人、クマン人から略奪してた側だろうに

さすがヴィンランドサガとかいう漫画(笑)がソースなだけあるな

279世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:25:42.820
アンサイクロペディアのドイツ騎士団はほぼ本当の事しか書いてないから困る
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E5%9B%A3

280世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:48:57.600
>>275
>今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に人間くささや親しみを感じるのはそれは当然なのである
これって、司馬遼太郎や吉川英治、塩野七生の小説が現代日本人に親しみのある書き方してるからだと思うのだが

281世界@名無史さん2017/09/20(水) 22:28:22.560
今の日本人が奴隷制社会の後漢末から西晋の中国や古代ローマに
親しみを感じるのわ当然なのである

三国志にも倭人は良民でも上位者に対して俺等の国の奴婢より卑屈。
って、あるしな!

282世界@名無史さん2017/09/20(水) 23:59:32.170
今の中国とかろくなことしかしてないからな
領海侵犯とかいろいろ
そりゃ三国時代のほうが親しみやすくもなるだろう

283世界@名無史さん2017/09/21(木) 03:01:23.860
>>281
死ね

284世界@名無史さん2017/09/21(木) 08:56:24.460
>>281
吉川英治三国志の原作三国志演技は明朝の成立だから明朝時代に親近感があるということなのだろう
どっちにしろ日本人の多くが親近感を持っているのは三国時代そのものではなく、小説であることには変わりない

285世界@名無史さん2017/09/21(木) 08:57:52.780
アンカミス
>>284>>282へのレスね

286世界@名無史さん2017/09/21(木) 09:30:28.910
>>275
ゲルマン兵らはやがてローマ式の訓練戦術を拒否してゲルマン伝統の戦術で
戦うようになったのでローマ重装歩兵は消滅してしまった

イスラム世界ではトルコ人らがマムルークとして厳格な訓練と規律で軍の主力になったけど
セルジューク朝になると奴隷ではなく自由な遊牧民のままトルコ人が移住してきた
セルジューク朝のトルクメンやホラズム朝のカンクリ族らはスルタンに対する忠誠心が弱く
勝手に退却したり勝手に攻撃したり味方どうし争ったり規律が悪くてモンゴル軍に惨敗した
マムルークは都市生活者だったけどトルクメンやカンクリ族ら遊牧民なので牧草地が必要で
イラン人ら先住民の農地を牧草地にしようとしたので農民を守る為にスルタン政府は
マムルークを使って遊牧民らを鎮圧していた
スルタン政府と遊牧民は対立しがちなので十字軍やカラ・キタイとかモンゴルなど
異教徒外敵に対して団結出来なかった

287世界@名無史さん2017/09/21(木) 09:32:04.030
どっちにしろ今の蛮族化した中国に親近感をわくのはいないだろうさ
小説とか関係なしに

288世界@名無史さん2017/09/21(木) 13:41:46.05O
蛮族は言い過ぎだが、中世民衆ってあんな感じだったんだろうな。

289世界@名無史さん2017/09/21(木) 13:58:33.830
>>286
つまり、そういう効率的な組織運営にマイナスに働く土着主義や民族主義を解体して
言いなりにできる「個人」を作れたことが、ナショナリズム国家の強みってことかな

290世界@名無史さん2017/09/21(木) 15:36:30.020
民族主義じゃ無く部族主義な

291世界@名無史さん2017/09/21(木) 18:56:00.090
>>286
>ゲルマン兵らはやがてローマ式の訓練戦術を拒否してゲルマン伝統の戦術で
>戦うようになったのでローマ重装歩兵は消滅してしまった

拒否してないし重装歩兵中心の戦術はディオクレティアヌスの頃にはすでに廃れてる
大体、個々の兵士の意思に戦術を変更する力なんてないよね

>セルジューク朝になると奴隷ではなく自由な遊牧民のままトルコ人が移住してきた
西突厥はマー・ワラー・アンナフルまでに進出してるんだが
そもそもセルジューク自体がサーマーン朝に属していたトルコ系遊牧民だろ

> マムルークは都市生活者だったけど
マムルークの経済基盤はイクター制に基づく農村支配でその本質は封建領主です

>スルタン政府と遊牧民は対立しがちなので十字軍やカラ・キタイとかモンゴルなど
>異教徒外敵に対して団結出来なかった

このスルタン政府ってホラズム朝やセルジューク朝のこと言ってるの?
じゃあ間違い
両王朝のスルタンとも遊牧民出身だし軍事力も経済も遊牧による交易に頼っていたから
農民守るために自分で自分の首を掻き切るとか本末転倒です

292世界@名無史さん2017/09/21(木) 19:32:14.060
マムルークの経済基盤はイクター制に基づく農村支配でその本質は封建領主なので
イラン人らの農地を牧草地にしようとするトルクメンらと戦った
マムルークは遊牧民ではない

293世界@名無史さん2017/09/21(木) 22:58:48.670
間違い
トゥルクメンのアミールたちも行政イクターを封土として持っているよ
こちらは行政権も与えられているので軍事イクターよりも立場的に強い

294世界@名無史さん2017/09/22(金) 00:03:25.450
トゥルクメンの一般兵らは普段は遊牧民として自活する為に牧草地が必要だった
ホラズム時代になるとさらに新参のカンクリ族がトゥルクメンの牧草地を狙い
遊牧民どうしで争うようになった

295世界@名無史さん2017/09/22(金) 00:49:25.550
おいおい悔し紛れにいい加減なこと書くな
カンクリ族もチュルクメンだ

296世界@名無史さん2017/09/22(金) 01:11:08.950
カンクリ族も一枚岩で団結していたのではない
オトラル太守イナルチュクはカンクリ族だけど
5万の兵でモンゴル軍に防戦していた時に
配下の2万のカンクリ族兵らが勝手にモンゴルに
降伏してモンゴル軍に虐殺されてしまった
トゥルクメンやカンクリ族はさらにちいさい氏族
単位で対立競合していた

297世界@名無史さん2017/09/22(金) 13:11:44.480
ローマ人の性生活について教えてください!お願いします!

298世界@名無史さん2017/09/22(金) 13:43:12.33O
まあアナルの力抜けよ

299世界@名無史さん2017/09/22(金) 15:08:31.880
>>287
それが何?ここは古代ローマのスレなんだけど

300世界@名無史さん2017/09/22(金) 15:18:50.850
古代ローマだった地域は結局バラバラになってしまったのに
ほぼ同時期に統一した中国はその後離散集合しつつも一体感を維持し続けた理由って何だろう?
運河のおかげかとも思ったが、ローマにだって地中海があったしなぁ

301世界@名無史さん2017/09/22(金) 16:30:17.280
経済的な要請と全き武力に因る統合の差じゃね
ビザンツ帝国は永らえてるし

302世界@名無史さん2017/09/22(金) 17:02:03.280
中国が山や砂漠、海に囲まれてて、
比較的まとまりある地域なのに対して、
地中海世界は海路が途切れたらバラバラだからなあ

303世界@名無史さん2017/09/22(金) 17:06:53.400
地形の問題も大きいと思う
中国も山あり谷ありだけどローマ・欧州圏はそれ以上に山あり谷あり大森林ありで
かつ巨大な内海のおかげで「地中海世界」の形もぐにゃぐにゃで
ローマ帝国の中原に相当する位置が地中海だしドーナッツ形

いっぽう中国も益州とか地形的に隔絶されたところもあるにせよ
全体的には丸くまとまってる形

304世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:12:50.090
中国のほうがどう考えても山あり谷ありだがな
ヨーロッパの山とかあんなもんただの丘だ

305世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:28:54.050
日本列島の可住率も低いけど中国も20%ちょっとしか無いんだよな
5割超える欧州北西部と雲泥の差、南欧諸国も低め

306世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:31:52.45O
そら欧州北西部は氷河期は氷河の下でしたから

307世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:38:22.610
でも人口密度は日本・中国の方が欧州より高いというね

308世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:44:01.490
中国はイギリス、イタリア、ドイツより人口密度低いが
つうか日本の平地面積あたりの人口密度ってもはや都市国家レベルだからな

309世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:03:10.820
>>304
ど真ん中をアルプス山脈がぶち抜いてるヨーロッパに比べたら
むしろ中国のほうがずっと平らだわ
あ、チベットなどを含まない古代中国の話な

310世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:21:03.850
>>305>>307>>308
現代中国が表面上の可住率や人口密度が低めになるのは
チベット・ウイグル・内モンゴル・青海省あたりを含んでるカラクリのせいだよ

実際には黒河騰衝線から東半分の古代圏に相当する地域に人口の9割以上が偏っていて
この元来の「中国」の人口密度はイギリスイタリアドイツよりも高い

311世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:41:21.730
結局>>301が一番正解に近いのかねぇ
古代ローマは所詮都市国家ローマによる搾取構造でしかなく
始皇帝の築いた法治帝国は中国各地の住民に互恵をもたらした

312世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:42:33.240
EUはなぜローマ帝国になり得なかったのか
慢心、環境の違い

313世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:49:07.580
黒河・騰衝線の東にあたる古代中華圏にも一応、
秦嶺山脈や太行山脈など大きめの山脈あるけどもそれでも長さ数百キロ程度。

地域分断という観点からするとやはり、
2000キロ以上に渡るアルプス・カルパチア帯で
南北に割られていたヨーロッパのほうが『分断』されてるよ。

あと文明本拠のイタリアやギリシャが中原とは異なり半島で、海で分断されていたのも。
ローマが元気な頃は海は有効な移動路になったけど、
ひとたび勢力基盤がくずれると海は逆に大変な障壁になる。

314世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:52:14.990
秦帝国は所詮は始皇帝による搾取構造でしかなく
ローマの築いた法治帝国は地中海各地の住民に互恵をもたらした
の間違いだろ
歴代中国の王朝は毛王朝に至るまですべてに言えるのだが市民層が存在せず
古代ローマの属州民に与えられた総督のリコール権や弾劾裁判権も持たず下部構造がなんら上部構造に影響を与えない完全上意下達式

ヨセフスやボリュビオスなど敗戦国の住民からもローマの統治はマンセーされていたが
秦帝国は身内からの評判もたいそう悪い

315世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:55:57.860
経済構造か統治手法か地勢かというのではなく全部連結しての結果だと思う
そもそも地勢や気候がまずはその文明・文化の基層を形作り
そこから経済構造や統治手法が形成されていくものだから

316世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:59:30.110
中華ファンって批判精神皆無のカルト歴史書ばかり呼んでるから頭がおかしいのかな

317世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:06:13.170
地域分断という観点からすると関中盆地とか四方八方を数千メートル級の山脈で
囲まれた陸の孤島なんだが

318世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:11:45.340
>>317
つってもその局地だけだし
ど真ん中を巨大山脈で全分断されてるヨーロッパ世界や
ドーナツ型で全域がいびつな地中海世界とは比較にならない

319世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:11:45.510
>>314
古代ローマだった地域が生産力で中国を上回るのは19世紀以降の二百年しかないぞ
近年の研究によれば、その中国の生産力を何千年もインドが上回ってたらしいが

320世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:13:08.110
>>314
属州民にそんな権限は無い、属州の一部貴族にのみ与えられた特権
漢帝国で云うなら官吏、日本だと庄屋に相当する層

ローマわ情実地縁血縁コネと汚職の世界で
漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
これローマ人自身が書いた話

321世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:13:23.500
生産力と構造に何の関係があるんだ?

322世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:15:44.960
古代ローマが潰えてからの西洋は貧しい暗黒時代だったからね仕方ないね

323世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:22:45.390
>>317
いま話してるは局所の隔絶ではなく、
文明圏そのものを割る巨大な分断地形についてであって、
それは西側のほうがずっと目立つということ。

324世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:23:43.670
>>318
河北、河南、山東、安徽と極寒の東北三省除けば
数千メートル級の山脈が8割を占めるとこしかないんだが

>>320
はぁ?
じゃあ何でピラトは更迭されたんだよ

>漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
お前酷吏伝も呼んだことないの?
郷挙里選とか豪族の豪族層による豪族のための制度でしかなんいんだが

325世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:28:18.710
中国が平とか言ってるバカはいつものアスぺ野郎だと思うんだけど
お前はグーグルアースも入れてないの?
国土の86%が標高500mを超える山岳国家だぞ

326世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:29:48.510
>>324
数千メートル級の山脈が8割?
平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
まさかチベットなどを含む現代中国基準で話してるの?

327世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:33:19.420
>>325
俺は中国のほうが分断率高いと思う派けど、
ただ、この一連の話を単なる「平らかどうか」という意味でしか
捉えられない人こそ一番のアスペだと思うよ

328世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:37:54.840
主題は平らかどうかじゃなくて
山脈の位置や内海の存在がどう文明圏の形に影響を及ぼしたかだよね

329世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:38:54.240
中国は始皇帝というより周王朝の影響が大きかったのかなと思う
まがりなりにも八百年間、あの広大な地域の上で重きを成してたわけで
その間に大分文化や言語の均質化が進んだってことじゃないか?

330世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:40:11.640
それはお前が無知すぎるだけだろ?
華北のほとんどを占めてる黄土高原とか一体標高がどれだけあるかググってみたら?

331世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:43:57.590
中国はそもそも広すぎるうえに勝手気ままな閥族やら軍閥が多くてな
あんだけ好き勝手やってるのになぜまとまっている事になっているのかが不思議
それと比べればローマのほうがまだ離合がわかりやすい
というか中国は一見平和に見える時代ですら、ローマの軍人皇帝時代が
延々続いているような印象すら受ける

332世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:44:51.900
>>330
内モンゴルにまで跨るような地域の話をなんでいま挙げてるの?
何の話してるかわかってる?

まさかそれが欧世界の中央を横断してるアルプス山脈や
地球海世界の中心に鎮座する内海に対応する例だと思ってるわけじゃないよな?

333世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:50:31.570
そういや大河って実はあんまり文化境界線にはならないよね
ライン河はローマが来るまでゲルマンだらだら流れこんできてたし
ドナウのほうもケルト人がすいすい抜けてるしトラキア系も南北にまたがって広がってたし

334世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:50:44.660
黄土高原ってまさに中華文明発祥の地じゃん
傍から聞いてても>>332は苦しすぎ

335世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:55:18.910
>>334
発祥の地はそうだけど中華文明圏の中心は中原でしょ
君もそうだけど局所じゃなく文明圏全体の話をしてるってのがわかってないよね

336世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:57:24.030
>>333
大河は平和期には両岸を分断というより統合するからね
戦争になると渡河する相手に攻撃できるので軍事境界線になり得るけど

337世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:05:57.040
分断説おしてる人は読ませる気を無くす煽り口調やめるべき。
反論してる人はちゃんとテーマを掴んで正しく反論するべき。

338世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:09:00.490
>>326
ウッソだろお前?
地理の資料集とか見てなかったのか?
https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51

>>335
中原つっても時代によって変遷しすぎなんだが
殷周へと発展した仰韶、龍山文化から戦国時代をリードした三晋、秦漢至るまで本拠地は黄土高原周辺だぞ
一回世界史Aからやり直した方がいいんじゃね?

339世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:12:05.450
>>338
本当に何の話してるのかわかってないんだな
その地図もどっちかというと俺の言説を支持するものになるんだけども

340世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:15:28.450
ま、地理的な分断に関しては「中国の方が大きい」が結論でいいんじゃないかな?
地理的な分断は中国の方が大きいのに、文明的な分断は古代ローマだった地域の方が大きい理由は依然として謎だが

341世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:20:55.580
俺もそっち派だけどここでそう結論するのは乱暴すぎると思う。
山脈云々についてはともかく地中海世界がドーナッツ形状で
海で分断されてるって部分は否定しようがないし。

342世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:25:44.530
というかローマと中国の地勢比較なら山脈より地中海についてまず議論するべきかと・・・

343世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:51:40.190
>>341
海での分断がないシリア周辺〜北アフリカ地域も文明入り乱れてるじゃん?
あの辺ってレバノン山脈くらいしかないはず

344世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:00:26.130
シリアからイスラエルにかけては
地中海世界とオリエント世界の緩衝地帯に相当するから
また状況が違うんじゃないかな

北アフリカはわからない
ただ西半分にはアルプスよりもさらに領域がデカいアトラス山脈が横たわってる

345世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:10:07.640
地図見るかぎりだと、
アトラス山脈本体は同じベルベル系のマウレタニアとヌミディアではんぶんこ、
沿岸部と比較的なだからかな山脈東端がカルタゴという配置

346世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:17:46.900
>>324
それでもローマ人から見て
ローマの部族制氏族制全開な情実社会より
漢の方が遥かに法治国家で庶民や役人が清廉だったって事だよ

347世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:20:27.860
地中海世界が海で分断って理屈がよくわからん
フェニキアやギリシャの諸都市とかむしろ海でつながってたろ
ローマが陸路整備するまで交易や移動なんてほとんど海路しかなかったからな

348世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:27:35.880
>>331
全く逆、東アジア人が想像為辛い程ローマ朝廷=皇帝の率いる軍団と地方が行政的に乖離してたのがローマ
日本の倭国大王時代と大差無い

玄界灘や黄海ですら国を分けるのに十分だったんだし
統一された帝国って視点で見ると地中海邪魔過ぎでしょ

349世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:31:58.810
>>339
>>326
>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
とか中学生レベルの地理知識もないのバレてるのに虚勢張り過ぎ
もう諦めれば?

350世界@名無史さん2017/09/23(土) 00:34:05.530
地理じゃなければ何が古代ローマ領域を分断して中国を一体化させたんだってばよ

351世界@名無史さん2017/09/23(土) 02:52:31.600
>>349
本当にわからないんだな君
この話が「黒河騰衝線から東の古代圏について」ってのを前提にして始まっていることが

352世界@名無史さん2017/09/23(土) 06:12:37.640
お、2ch治ってるか
ローマも永遠なり

353世界@名無史さん2017/09/23(土) 06:43:17.640
>>347
そのフェニキア人やギリシャ人の拡散植民の様子こそが
海洋による分断性質を如実に現してる

海路は植民都市を作る小移住や交易には適してるけど
実生活圏が物理的に離れすぎているせいで
跨るような一大文明・文化・民族領域の統合・形成はしにくい

実際にフェニキア人・ギリシャ人の入植も
広く散らばる飛び地のままで終始した

354世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:01:57.610
改めて考えると海でも陸でも拡大力ハンパないローマはおかしいよな

355世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:14:23.390
内陸方面はまだ「相手が蛮族だったから」でツツける部分もあるけど、
地中海方面での強国先進国を片っ端から倒していく様には苦笑いするしかない。
なんでカルタゴが負けるんだよなんでヘレニズム諸国が全滅するんだよおかしいだろ。

356世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:33:39.03O
ポエニ以降、カエサル以前のローマは神懸かってるな

357世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:39:10.470
マケドニア、セレウコス朝、プトレマイオス朝、ポントス、
この辺が対ローマ連合でも組んでいれば止められたかな

358世界@名無史さん2017/09/23(土) 08:07:57.27O
>>357
それが出来ないからローマにあっさりやられたギリシャ人。
すぐ仲間割れするから連合とかムリムリ。

359世界@名無史さん2017/09/23(土) 08:25:28.450
そこだよな。ローマの強さは異様な団結力と組織力
元老員だって数十人いたんだから意識にブレもあっただろうに、
失敗した同僚をあっさり左遷粛正しない辺り異様としか言いようがない
創成期に近隣に同じレベルの組織力の国家ってあったのか?

360世界@名無史さん2017/09/23(土) 08:45:18.100
異様な団結力(カミッルスを嫉妬でポイ−。彼が戻って来なければ滅んでた)

361世界@名無史さん2017/09/23(土) 12:22:18.040
失敗した人間を失敗した理由で更迭しないってのが目茶苦茶凄い
失敗を理由に処罰なんて近代までやってたのに

362世界@名無史さん2017/09/23(土) 12:23:48.290
つまり楚に大敗した李信を更迭しなかった始皇帝はメチャクチャすごいんだな

363世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:04:57.730
>>351
負けず嫌いすぎんだよオッサン
話ずらしてないで延長数百km程度どころか中国の西半分が2000m級の高山帯とは知りませんでした。間違いでしたと素直に認めなさい。

>>353
エーゲ文明とギリシャ文明は海を跨るような民族領域の統合・形成によって成された一大文明・文化ですが何か?
マッシリアだろうがナウクラティスだろうがギリシャ人は同じ文字を使い、同じ言語を話し、同じ政体を持ち、同じヘレネスであるという民族意識を持ち、アンフォラという日常品まで同じものを使ってるんだから
ただ散らばってるだけなわけないよね。

>>359
数十人どころか共和制の頃から定員300人だしスッラの頃になると600人もいるんだが。
失敗した同僚をあっさり左遷粛正もザラだし、つうかローマって呪われてるんじゃないのってぐらい内ゲバばかりしてるんだが。

364世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:08:46.34O
>>363
お前これから呼び名はアオリーマンな

365世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:13:10.390
>>361
牟田口や辻を更迭為無かった大日本帝国は滅茶苦茶凄い
最悪って意味でな

366世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:16:38.220
喧嘩すんなよ
いいから早くローマ人の性生活について教えて

367世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:21:02.210
属州総督が本国に帰ってくると属州民の証人集めて弾劾裁判合戦が始まるし
総督同士でも相手を蹴落とそうと粗さがしで、しかもマッチポンプもするから手に負えない。

例えばピラトは武装蜂起したサマリア人を鎮圧したのだが、「モーセ埋蔵金発掘してただけの無辜の民を痛めつけたぞ〜」
という事実無根の讒言で更迭。
この裏で画を描いてサマリア人をけしかけた連中がいたはずなんだが結局、真相は闇のなか。

そもそも、そんな仲良しこよしの一枚岩なら、グラックス兄弟とか殺されなかったろうし、民衆派と門閥派の粛清合戦とか起こってないからね。

368世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:21:23.00O
>>366
だからアナルの力抜けよ

369世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:43:39.210
>>366
ネロ・クラウディウス・カエサル・ドルスス・ゲルマニクス

暴れ回る獣が屈強な英雄に退治されてぬっぷぬっぷとレイプされ
情けなくも処女のような喘ぎをあげるプレイ(獣側)や
死んだ嫁そっくりなショタを去勢して花嫁にしたり
自身が女装して花嫁になったりといろいろ未来に生きた変態である

370世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:57:33.730
>>363
マジでアスペなんだな
一連の話は>>310>>313を踏まえての「黒河騰衝線の東」の流れであって
西半分の話なんかハナッからしてないっての理解できんとは

371世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:11:48.510
話を逸らすな。

>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
ってのはどう見てもお前が間違ってるよな。
指摘されるまで知りませんでしたと素直に無知を認めろ。

372世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:16:04.690
>>371
何度も言うが「黒河騰衝線の東」の話だぞ

これに黒河騰衝線引いて
http://img03.sogoucdn.com/app/a/100540018/f72dd09fcc5acf8c9ed0f73be19bfdb1
東の地域に「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ
あと言っておくけど千メートル級のを「数千メートル」とサバ読む表現はやめてくれよ

373世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:19:00.630
また俺の考えてる中華文化圏とは違うで逃げんなよ?
どの統一王朝の版図を↓に重ねても半分は高山帯という事実は変わらないんだからな。
http://jump.2ch.net/?https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51

釘をさしておくが人口がどうたらと逃げるのもなしな。
そんな話はしてないのだから。

374世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:21:41.420
>>373
いやだから最初から黒河騰衝線の東の話であって
そこに君が横から入ってきたんだが

あとこれまたもう一度言うが「黒河騰衝線の東」に
「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ

375世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:27:54.940
>>374
そいつとにかくマウンティングしたいだけの猿で、
元から人の話聞く気ないからもう触れなくていいよ。
というかいちいち煽ってるお前もセットで消えて。

376世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:32:01.690
てかなんでここ中華スレチは許されんの?
ローマと関係が深いギリシャの話が始まるとスレチだなんだ喚き出すくせに

377世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:33:46.230
ローマネタで言い合うならまだしも
中国ネタの言い合いならもう余所でやってくれと思う

378世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:41:56.890
お互い言ってることがズレてるから一生決着つかないパターンだな

379世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:45:11.620
ローマが怨嗟と不満に満ちている・・・

380世界@名無史さん2017/09/23(土) 16:02:41.260
その鬱憤を握りしめてとりあえずパルティアを殴ろう

381世界@名無史さん2017/09/23(土) 16:50:25.020
はーい質問
476年のオドアケルによる西ローマ皇帝位の返上って、現在の歴史学において固有の歴史的意義を与えられていたりするんですか〜?

382世界@名無史さん2017/09/23(土) 17:09:36.400
中国と比較するぐらいなら地理的に近いインドはなぜ対象にならないのか(小声)

インド亜大陸は中国のような統一王朝はマウリヤ朝のアショーカが初めてだけど
それ以降はムガル朝のアウラングゼーブの一時期だけ

民族・言語・宗教もローマ帝国の旧支配領域以上に混沌としているけど
パキ・バングラ・ネパールを除けばある程度纏まっている

結局文化の差なんか要因よりも近代国家を形成する際にどれほど外圧が加えられたかで変わる気がする

中国やインドは列強諸国からの強烈な外圧に屈するor対抗するため団結していった
一方ローマ帝国の支配領域は近代化が行われていたため小さい国土でも国力が均衡したため団結しなかった

383世界@名無史さん2017/09/23(土) 17:20:31.520
>>382
公用語だけで20もあるインドはEUみたいなもんでしょ
近代国家になるにあたり外圧云々はその通りだと思うけど
それは中国が古代ローマの地域やインドとは比較にならない一体性を持ち続けたことの答えにはならないわけで

384世界@名無史さん2017/09/23(土) 17:52:37.990
      ローマ帝国(だった地域) vs 中国
技術   :3世紀頃まで同程度。4〜18世紀頃まで中国優位。19世紀以降ローマ優位
     特に製鉄技術:紀元前4世紀の中国の水準に西欧が至るのは12世紀頃
農業   :19世紀までずっと中国優位
地理   :地中海周辺地域 vs 山岳地帯(ただし7世紀に京杭大運河開通)
皇帝権  :中国の皇帝の方が強大かつ世襲化が定着した
外圧   :どちらも遊牧民からの攻撃が激しく、十分な外圧があった
移動手段:街道整備が主 vs 運河整備が主
馬     :鐙は4世紀で中国で発明。7世紀にビザンツへ

 皇帝権の大きさと農業生産力の差が、中国の方が文化的一体性を持てた決め手だったのかな?

385世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:42:54.340
>>374-375
山東だけでドンパチやってたのなんて夏殷とか春秋初期迄くらい
後わずっと山西、関中、もう少し後から両湖、巴蜀も中国の一部
>>382
インドの地形って日本並みに各地分断されとるし

386世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:44:25.700
抑々本拠地イタリア半島がどう考えても狭くね

387世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:55:54.260
>>384
>特に製鉄技術:紀元前4世紀の中国の水準に西欧が至るのは12世紀頃

これは一概に比較できない
普通どの文化圏も最初は鍛鉄から始まり次に鋳鉄が造られるのだが中国の場合は少々特殊で
青銅器技術が高度に発展していたため鋳鉄のほうが最初に作られた
鋳鉄は加工に容易だけど脆く武器には不向きなため鉄器農具は戦国時代には普及していたのだが
武器は前漢代に入るまで相変わらず青銅が使われていた

388世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:07:12.160
一方、ヨーロッパでは古代ギリシャの暗黒時代にはすでに鉄製武器が普及していたが
農具は依然として木製で鉄製の犂が普及するのは紀元前1世紀頃とされる

武器と農業では両者真逆の発展を遂げているのだが、これは生産基盤が大規模奴隷制か小規模自作農によっているか
という違いもあるだろ

389世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:20:44.690
統一の話は中国とインドもだけど、ペルシャも謎だ

メソポタミアはイタリア相当だとして、ペルシス地方はザクロス山脈を隔てた盆地で
ローマでいえば、スイスかイリリアみたいな僻地に近い
そんな僻地なのにアケメネス朝やササン朝などが周辺を征服して大帝国となった

イランの真ん中は広大な砂漠地帯で、地中海よりも交通の便が悪い
にも関わらず歴代政権はほとんどイラン高原を統一してきた

統一されているのが自明すぎてあまり疑問に思われていないが、なんでイランの歴代王朝は
広域政権を維持できてきたのか不思議

390世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:31:51.030
>>389
そりゃペルシャが遊牧民帝国だからじゃね?
少なくとも農耕民族のローマや中国とは同列に語れないでしょ

391世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:50:25.750
ペルシャが遊牧民の帝国ってマ?
カスピ海沿岸はいわずもがなイラン高原も昔から農業がさかんな地域
一見すると乾燥した不毛な大地にみえるけど古代から連綿と整備されてきたカナートを基盤とした農業システムで
穀物生産量世界29位の農業大国(日本は33位)

治水が国家の形成に密接な関係があるのは中国でも同じだけど
古代のペルシャ地域もカナートの管理・整備に民族の団結が必要だったこと
そこから来る国力が周辺地域を広域的に支配する要因になったんじゃないかな

392世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:54:58.820
遊牧国家というのはモンゴル帝国がそうであったように、「支配者層が遊牧民族」なのであって「国民の大多数が遊牧民族」ではない

393世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:05:55.730
支配者も遊牧民なのか?
パルティアはそうかもしれんが
ササン朝は明らかに違うしアケメネス朝も違くね?

394世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:06:11.460
イランって基本天水農業じゃん農業盛んだけど

395世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:09:57.340
アケメネス朝ペルシア帝国は複数の都を持っていて四季に応じてクルクル回っていたが
これ遊牧生活していたころの名残

396世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:16:21.940
セルジューク朝、イルハン朝、ティムール朝も遊牧国家だな

397世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:27:00.220
鐙も中国発祥なのか
ルネサンス三大発明といい
産業革命しなかったことを除けば中国って発明大国なのな

398世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:39:43.430
鐙の普及でアラブ人自身が騎兵になりやすくなってイスラム大帝国が実現した
鐙が普及する以前のパルミラでは元パルティア兵を雇って騎兵を任せていた

399世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:54:26.920
>>395
パルティアのは遊牧民の習慣だが、アケメネス朝の場合は遊牧民と関係なく
バビロン、エクバタナ、スーサ、ペルセポリスは、単に征服した
バビロニア、メディア、エラムの首都とアケメネス朝本来の都ペルシスだったからで
帝国が巨大帝国すぎるのと、これらの要地を総督にまかすと反乱されるから
旧来の首都を定期的に巡っていた、とする見解もあるらしいが

400世界@名無史さん2017/09/23(土) 21:09:55.750
エトルリア人&ラテン人 = エラム人&ペルシャじん

キュロス2世とカンビュセス2世の親子はエラム系アンシャン人で
ダレイオス1世からイランペルシャ人になったという説がある
すなわち大帝国を築きオリエントを統一したのはエラム人という説

401世界@名無史さん2017/09/23(土) 21:18:22.970
アケメネス朝ってトゥーラーンから入って来た集団じゃねえの?

402世界@名無史さん2017/09/23(土) 21:39:06.850
エトルリア人&ラテン人 = エラム人&ペルシャ人

キュロス2世とカンビュセス2世の親子はエラム系アンシャン人で
ダレイオス1世からイラン系ペルシャ人になったという説がある
すなわち大帝国を築きオリエントを統一したのはエラム人という説

403世界@名無史さん2017/09/23(土) 22:33:35.610
>>398
イスラムってカリフ・ウマルの時代までラクダ騎兵が主力でしょ?
アラブ人の祖先のイシュマエル人やミディアン人も旧約聖書ではラクダで襲撃してくる野盗として描かれているし
鐙は関係ないと思う

404世界@名無史さん2017/09/23(土) 23:18:46.170
Youtubeアニメ動画+が閉鎖されてもうた・・・
ローマ帝国崩壊後の暗黒の中世や文化大革命なみの破壊・損害
ニートも暇つぶし出来なくなるね

405世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:00:55.210
ポンペイウスが海賊討伐してもローマは拡大し続けた
海賊版討伐も同じ。

406世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:05:26.330
詳しい人には今更も今更なネタなんだろうけど
ウァレリアヌスがあのクラッススと同じリキニウス氏族とさっき知って笑ってしまった

407世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:24:04.440
>>395
ラクダって馬より力強いの?

408世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:39:26.350
強い
牽引力は馬どころか牛ですら比較にならない
300kgの荷重を載せて時速40qで走ることが出来る
ローマとの戦いではパルミラ軍はラクダのカタフラクトでローマ軍を苦戦させたが
マキビシ(tribulus)をばらまいて騎士がおこっちたとこを叩く戦術で打ち破っている

409世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:42:46.940
>>365
怠惰を理由には処罰されるからローマが凄かった
元々牟田口のアホみたいな言動信じて作戦に許可を出したのが司令部だから
それを弾劾すると自分たちも責任とらんきゃーってなるからやらなかった日本は負けるべくして負けたな

ローマ人みたいに必ずしも言動一致してなくともちゃんと正論で糾弾できた方がマシなんだな多分

410世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:43:00.140
ラクダカタフラクトさんカッコイイです
https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2015/11/dzhbf.jpg

411世界@名無史さん2017/09/24(日) 09:57:24.630
鐙の普及で馬を乗りこなす方が簡単になったからラクダが廃れたって感じ?

412世界@名無史さん2017/09/24(日) 11:46:45.790
>>408
動物園でラクダ見た時はすごく大きかった
サラブレッドも大きいなとは思ったけど更に巨大だった
でも臭そう

413世界@名無史さん2017/09/24(日) 15:14:13.220
>>410
ローマ軍の装備から察するに1世紀後半〜2世紀半ばくらいだから
トラヤヌスあるいはウェルスのパルティア遠征が題材の絵かな
しっかしローマ軍もよくもまあこんなの相手に戦って勝ってたもんだ

414世界@名無史さん2017/09/24(日) 20:33:57.980
これローマ軍が持ってる槍ってピラムなの?
投げ槍みたいな持ち方してるから投げ槍なんだよな?

415世界@名無史さん2017/09/24(日) 20:45:27.220
Oberaden型のピルムっぽいね

416世界@名無史さん2017/09/24(日) 20:54:52.840
授業でイエスの生い立ちとか功績を真面目に学習してテストにも出た
え?イエスは本当に存在するの?

417世界@名無史さん2017/09/24(日) 20:56:43.890
イエスの実在はほぼ確実とされてる

418世界@名無史さん2017/09/24(日) 21:40:55.790
人間として?神として?それとも人間なおかつ神?
今となってはわからないとは思う、けどニケーア公会議では神と同一視することが正統派とされていたからどうもうさんくさく感じちゃうんだよね

419世界@名無史さん2017/09/24(日) 22:21:21.97O
救世主かどうかはともかく、イェホーシュアという人物がいて救いを
説いたのは間違いないだろうと言われてる。キリスト教最古の資料が、
イエスに直接会ってないパウロの書簡というのもアレだが。

420世界@名無史さん2017/09/25(月) 18:11:26.140
なぜローマ帝国はキリスト教の拡大を防げなかったのか?
なぜローマ帝国はあれだけ圧倒的な国力・軍事力・経済力がありながらゲルマニアを
征服しなかった(出来なかった)のか?

421世界@名無史さん2017/09/25(月) 18:16:30.850
ローマ帝国もまさか処刑したカルト宗教の指導者が
後に神と崇められるなんて思いもしなかっただろうな
況してや国教になり、永遠の都ローマがそのカルト宗教の総本山になるなど・・・
個人的には世界最大のカルト宗教がキリスト教だと思ってる
十字架に磔にされた裸のおっさんを神に見立てて祈りを捧げるんだぜ?
冷静に見たら基地外だよな

422世界@名無史さん2017/09/25(月) 18:40:41.060
ギリシャローマ多神教だってほとんど裸のおっさんだろうが

423世界@名無史さん2017/09/25(月) 19:07:27.470
  _人人人人人人人人人人人人人人人_
  >   ハゲがいるぞ殺せ!!!   <
   ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄

        三 ( ´・ω)
       三 ー(‐∪─→
   三 / ̄ ̄ ̄ 》  ̄\
 三三 |      U ・ |                  彡⌒ ミ
  三 と|        ι| |                 ヽ(´・ω・`)ノ
  三 /_∧∨ ̄ ̄/_∧U                  (___)

424世界@名無史さん2017/09/25(月) 19:37:53.530
>>420
>なぜローマ帝国はあれだけ圧倒的な国力・軍事力・経済力がありながら
>ゲルマニアを征服しなかった(出来なかった)のか?

ブリタニアを領有属州化したからだろうな
当時エルベ河以西のゲルマニアを征服するか
ブリタニアを征服するかのまさに二者択一だった
ブリタニア領有後は予想外に防衛維持の負担が大きかったので
さらなる領土拡大は困難になった
ブリタニア遠征開始時にはブリタニア北部に気候の厳しい土地があって
勇猛な部族がいる事は全く未知だった
ブリタニア南部はガリアよりも温暖で住民もガリア人よりも弱くて
ブリタニアの征服と維持は極めて楽観視されていた

425世界@名無史さん2017/09/25(月) 20:09:38.760
>>420
豊臣幕府も徳川幕府も蝦夷を征服為無かったし
漢も唐も明も満州を征服為無かったじゃん?

426世界@名無史さん2017/09/25(月) 20:13:33.490
>>424
ブリタニア島を放棄する選択肢はなかったの?
当時大した物もあったと思えないんだけど・・・

427世界@名無史さん2017/09/25(月) 20:36:47.680
まさにフン族が欧州に侵入する直前に
当時のウァレンティニアヌス1世は
ブリタニアを蛮族から死守した
当時ブリタニアは陥落寸前だった
兄ウァレンティニアヌス1世ではなく
弟ヴァレンスが西ローマ皇帝だったら
大軍を動員出来なくてブリタニアは
陥落していたはず

428世界@名無史さん2017/09/25(月) 20:50:59.930
>>425
明はヌルカンあたりまで征服してるけど
すぐ放棄して女真族による間接統治に切り替えてる

429世界@名無史さん2017/09/25(月) 21:01:36.840
>>426
銀と錫がけっこう取れた

430世界@名無史さん2017/09/25(月) 21:40:08.810
>>426
フェニキア人の頃から金属を輸出してる

431世界@名無史さん2017/09/25(月) 21:52:21.500
ゲルマニアを代わりに征服したところで
ゲルマン人の代わりにスラブ人がなだれ込むだけのような気もするしブリタニアに触発されてガリアに反ローマ勢力が育ったらパクス・ロマーナに水を差されることになってもっとやばくなりそうだけどな

432世界@名無史さん2017/09/25(月) 22:33:13.530
>>421
キリスト教の教えでは殺人窃盗偽証姦淫が罪とされて社会的弱者の思想だったのだが、
ローマ時代の一般常識では奴隷買って姦淫して何が悪いの? だったので異端視されたのだ。
特に嫁殺し母殺しをやった皇帝ネロの目の敵にされて大弾圧されるのだったが
最終的に帝政からキリスト教に移行したのは社会的弱者が多数派になっただけのこった

433世界@名無史さん2017/09/25(月) 22:51:01.840
日本人はなぜゲルマン人好きなのか

434世界@名無史さん2017/09/25(月) 22:58:57.480
>>432
>キリスト教の教えでは殺人窃盗偽証姦淫が罪とされて社会的弱者の思想だったのだが、

ローマではというかどこの文化圏でもそうだがこれらは大罪だが
とくに偽証罪は重くカピトリウムの丘から投殺刑
嘘つきに大甘な日本司法も見倣ってほしい

>ローマ時代の一般常識では奴隷買って姦淫して何が悪いの? だったので異端視されたのだ。

キリスト教も奴隷との姦淫は禁止していない
聖人アブラハムからして奴隷女に手を付けて子ども産ましてるんだから当然だわな

435世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:00:29.120
嘘つきを厳罰化したら告発する方も命懸けだな
立証出来なきゃ自動的に告発した方が嘘つきになるし

436世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:05:43.400
古代ローマ人に納豆見せつけてみたい

437世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:06:31.010
暗黒の中世とかゲルマン人とか好きなのって一部の厨二病の人じゃないのか
逆に古代ローマには触手がのびないらしいけど

438世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:08:22.640
カピトリウムじゃなくてタルペイアの丘だった
http://rome.hideki-osaka.com/rome02.html
>信義(fides)を重視したローマ人は偽証を大変嫌い,買収された証人・悪意の証人はタルペイア岩頭からさかさまに落とされた。

ローマは嘘つき大嫌い民族で民法の信義則も実はローマ法が由来だったりする
その他賄賂も死刑をもって禁止していたり大変厳しい

439世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:10:14.200
キリスト教が多数派を占めたからっていうのも結構疑問だけどな。
コンスタンティヌス帝が発したとされるミラノ勅令が仮に存在したとして、その内容はキリスト教を含むあらゆる宗教を公認するという内容であったわけで。
多数派を占めていたキリスト教を統治に利用しようとしたというよりも、本来ドミナートゥスとは相容れなず社会の不安定要素となっていたキリスト教をも公認することで統治の安定化をはかったとする方がむしろ正しいのでは。

ぶっちゃけキリスト教の帝国住民への浸透がどういう経過を辿ったのかについては文献もロクに読んでない門外漢だからわからん
間違ってたら指摘してくれ

440世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:15:13.100
>>431
ライン河はガリアの防衛線なのでエルベ河をイタリアの防衛線にするはずだったが
ローマの本国がイタリアでなくなった時にゲルマニアを征服する必要なくなった
むしろアウレリアヌス帝による属州ダキア放棄がバルカン出身であった彼らに
とって自殺行為となった

441世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:15:36.930
ローマやラテン系に興味ある日本人は確かに少ない
ギリシャ好きなやつはファンタジー神話好きなやつばっかだし

442世界@名無史さん2017/09/25(月) 23:16:12.050
あーでもコンスタンティヌスは公会議開いてるからなぁ
強いて公会議を開いたということがそれなりの勢力を持ってたということの裏付けにもなりうる

443世界@名無史さん2017/09/26(火) 00:10:50.420
ガイウス法学提要にもあるけど
奴隷に対する理由のない殺害や忍耐しがたい過酷な行為は禁止されている
たとえ奴隷であっても無理矢理姦淫することは当時でもアウトだよ

444世界@名無史さん2017/09/26(火) 00:26:13.520
ローマは世界史やってないとわかりにくい事が多すぎるんよ
あらゆる神々がいて英知も夢もあったローマが今じゃキリスト教聖地になってローマ教皇とかいるってのが
世界史学ぶまで全然頭でその二つがつながらなかった

445世界@名無史さん2017/09/26(火) 01:39:58.820
暗黒の中世について詳しく知らないと中国とローマングレコの古代帝国の魅力もわからないからな
一般の人は古代が一番遅れていて、中世→ルネサンスで近代→現代みたいな認識だが
一部の技術は抜いて古代の方が優れていたってところが多いなるチャームポイント

特に思想面ではえっこれ近現代よりすげえとか思えるところがあるから憧れのようなものを抱くんだよな

446世界@名無史さん2017/09/26(火) 06:19:34.370
東洋でも西洋でも使われる卍
由来は一緒というが

447世界@名無史さん2017/09/26(火) 17:14:32.590
一般人はそもそも現代支配者のアングロサクソン系が元々蛮族でバカにされてた人種だった事すら知らんし

448世界@名無史さん2017/09/26(火) 17:33:22.330
世界史は高校の必修科目なのでさすがにそれはない

449世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:00:50.670
一応教育現場にいるけど、世界史が必修であることと、そういった歴史的な認識を持てているということは必ずしも一致しないぞ。
ゲルマン人の大移動〜とか言われても、その単語は聞いたことあるけど中身は忘れましたみたいな大人ばっかり

450世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:11:20.630
ハリウッド映画や世界遺産紀行とかで散々古代ローマの威光は知ってるからそれはないわ

ニュー速と+見てると古代ローマ人は滅んで、今の西洋人は全部後から移動してきたゲルマン人の子孫
でローマ人は法的身分といことを知らずそういう単一民族がいたと思ってる
まぁこれはニワカの歴オタにも多いけどね

451世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:13:03.350
あと語族と人種と民族の違いが理解できてない

452世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:23:29.760
人種感覚が全然ない人多いから白人かっけーくらいのやつばっかやで

453世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:44:10.140
イランのゾロアスター教、インドの仏教はイスラムに根絶やしにされたけど
ヒンドゥーは生き残ったね
人口が多過ぎて同化できなかったか

454世界@名無史さん2017/09/26(火) 19:04:25.890
インドはマウリヤ朝時代に既に総人口が1億人もいたらしいよね

一方イランはパルティア時代からササン朝時代にはイラクに人口が集中していて
要するに総人口の半数以上がセム系カルデア人だった
中世イスラム時代にイランでは大都市が林立したとされるけど
メルブとかの発展はイラン人の人口が増えただけでなくアラブ人の入植も原因で
アラブ人が数多く入植したのでイスラム化したのだろうね
このアラブ化したイランの大都市はモンゴルによる虐殺で抹消されてしまったようだ

455世界@名無史さん2017/09/26(火) 19:07:23.990
アメリカに移動したゴート族とフン族に顔が似てるモンゴロイドが世界の覇者になって均衡たもってるって古代人に知らせたいわ

456世界@名無史さん2017/09/26(火) 19:12:08.440
パラレルワールドからの書き込みかな?

457世界@名無史さん2017/09/26(火) 19:13:38.870
>>454
イスファハーンとか今でも残ってるじゃん
……と思ったけど、現代に残ってないアラブの大都市がいっぱいあったんだろうか

458世界@名無史さん2017/09/26(火) 19:27:19.440
モンゴルの虐殺でイランのアラブ系移民達が激減してしまったようだ

類似の例だとアウィディウス・カッシウス将軍がセレウキアで虐殺したので
イラクからギリシャ人が一掃されてしまった

459世界@名無史さん2017/09/26(火) 19:29:55.950
カッシウスは碌な事しねーなw
戦争だけやたら強いキチガイってほんと扱いに困る

460世界@名無史さん2017/09/26(火) 19:39:15.210
とはいえカッシウスのおかげでスピーディに圧勝したのだからいないと困る人材でもある

総司令官のウァルス帝はとにかく動きがノロくて優柔不断だから
カッシウスがいなかったらウォロガセス4世の覇権を止められなかったかもしれんし
そして東方戦線がズルズル長引いたらマルコマンニ戦争ももっと悲惨になる

461世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:24:24.350
美しくて賢い種族なんですぐ滅びてしまうん

462世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:27:44.950
マルコマンニ戦争に耐えられたローマなんでゴート族に耐えられなかったん・・・

463世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:47:25.490
>>462
そりゃ国力も軍事力もガタ落ちしてたもの
人間の身体能力が20代と40代じゃぜんぜん違うのと同じ

464世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:48:13.140
ゴート族の時代にはローマ軍の主力がカタフラクトになっていた
鐙無しでカタフラクトをやれたのはローマ領内ではバルカン出身者だけなので
ゴート族がバルカンに移住してバルカンを荒らしまわると
ローマ帝国は再起不能になったようだ

465世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:48:30.460
もともとイランにアラブ系とかほとんどいないし、イスファハーンがアラブの大都市ってものも??
ひょっとしてイスラム教徒はすべてアラブ人だと思ってる?

466世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:55:50.690
美しくて賢い種族は礼儀だとか正しさとか様式美だとかにこだわってドカーってやられるねん

467世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:58:48.600
それはバカでは?

468世界@名無史さん2017/09/26(火) 21:19:38.010
D&Dのエルフ族かな?

469世界@名無史さん2017/09/26(火) 21:30:03.190
>>465
アッバース朝創建のホラサン軍はイエメン人が主力だったりしたから
イランにもアラブ人は西方のように入植していたようだ
西方でもエジプトは十字軍開始時にはまだキリスト教徒が多数派で
アラブ化イスラム化していなかった
モンゴル軍が来なかったらイランはアラブ化していたのかも

470世界@名無史さん2017/09/26(火) 22:13:56.280
モンゴルの前のトルコ連中の時点でアラブ化止まってペルシャ回帰してるけど

471世界@名無史さん2017/09/27(水) 00:14:07.810
>>445
>一般の人は古代が一番遅れていて
俺の周囲の一般人、「古代」とはエジプトのことだと思ってる
更にツタンカーメンはピラミッドの時代と同じだと思ってる

でもノアの洪水は実際にあったことの伝承とかは知っていたりする

古代ローマの領土はイタリア半島だけで、想像するのはコロッセオ(名前は知らず、劇場みたいな遺跡、といわれたこと複数)

彼らの認識する世界史を書き下ろした本を読んでみたいと思うことしばしば

472世界@名無史さん2017/09/27(水) 00:29:35.520
古代ってクフ王とかソクラテスとかキリストとかあとマルクスアウレなんとかって長ったらしい名前の人がいた時代でしょ
この人達直接会ったりしてないのかな
同じ時代に生きてたんだし

473世界@名無史さん2017/09/27(水) 00:31:24.570
日本もそう捨てたものじゃない
ピラミッドと同じ時代に前方後円墳なんてものを作ってた
しかも前方後円墳の方がピラミッドより大きい

474世界@名無史さん2017/09/27(水) 00:44:37.840
日本は絵画は独特の路線に行き過ぎて写実面がなかなか進歩しなかったけど
彫刻だと平安時代のでも結構写実的だからな

475世界@名無史さん2017/09/27(水) 00:45:31.720
>>471
気持ち悪

476世界@名無史さん2017/09/27(水) 01:42:09.200
>>473
古墳とピラミッドが同じ時代?

477世界@名無史さん2017/09/27(水) 07:06:11.920
>>476
釣りだろ流石に

478世界@名無史さん2017/09/27(水) 12:35:28.060
日本はちょっと力を入れるとすぐガラパゴス化するからな

479世界@名無史さん2017/09/27(水) 16:53:54.810
>>471
昔「OLは馬鹿なのか?」てなテーマで六本木で遊んでいるOLに質問する番組があった
日本地図を書かせると四国がない、世界地図を書かせると東南アジアとオーストラリアがない
とゆー
やらせだったかもしれんけど

これの世界史版だな

480世界@名無史さん2017/09/27(水) 20:19:30.330
ギリシャ史人気なさすぎてさみしいわ
ローマ知るならやっぱギリシャから

481世界@名無史さん2017/09/27(水) 20:27:18.85O
華々しいのは一瞬で、後はひたすらグダグダ続きだからなぁギリシャ。
ペロポネソス戦争とか学ぶ気がしない。

482世界@名無史さん2017/09/27(水) 20:29:46.010
複雑過ぎてハードルが高いんだよなあ

地中海全域に植民都市いっぱい建てる
 ↓
アテナイがペルシャ軍撃退。アテナイの天下
 ↓
アテナイ調子にのったところを叩いてスパルタが天下
 ↓(この頃ホモのソクラテスが活躍する)
ホモの神聖なる力でテーバイが天下
 ↓
アレクサンダー大王(こいつもホモ)がヘレニズム
 ↓
ローマに戦争で負けた腹いせに文化面で逆に乗っ取ってやった。みんなホモになれ!

くらいの認識しかねーや
細かい内ゲバ一々覚えてたらマジでキリがない

483世界@名無史さん2017/09/27(水) 20:32:27.93O
ソクラテスが処刑された理由が未だによくわからんし。
涜神罪とか意味ワカンネ。あんなん何にでもコジツケられるやん。

484世界@名無史さん2017/09/27(水) 22:23:23.860
>>483
こじつけられて殺されたんだよ

485世界@名無史さん2017/09/27(水) 22:37:04.500
俺の子ども時代はギリシアって凄いなーずっとポリス時代が続いていたんだろうなーって印象だった
いわゆるサヨクが推したい民主主義を古代に体現していたポリスのgdgdまなところは知識だけって感じ

ようはギリシアの民主制ってのは奴隷制に立脚したもので、上手く行ったのは一時期だけで
ギリシアで良かった時期ってのは大体それをぶっ壊した独裁者が成し遂げたものだってところは巧妙に端折られてた気がするわ

486世界@名無史さん2017/09/27(水) 22:55:16.550
サヨクが推す民主主義?
共産主義はプロレタリア独裁で民主主義全否定なのに?

民主主義が奴隷制に立脚ってのも意味不明だし上手くいったとかいかないとかは何を基準に言ってるの?
それをぶっ壊した独裁者ってのは具体的には誰?アテネ全盛期を築いたペイシストラトスのことかな?

何かよくわからんけ勉強が苦手で教師やリベラルに強い反発心をもってる今時の若者ってことはよくわかった

487世界@名無史さん2017/09/27(水) 23:22:14.320
いろんな国が近代になってギリシャはうちが起源を言い出したんだっけ

488世界@名無史さん2017/09/27(水) 23:36:32.140
ギリシャの民主制国家に限らず古代地中海世界は全部奴隷制に立脚しとるしな

489世界@名無史さん2017/09/28(木) 01:21:08.580
軍事民主制と奴隷制わセットだからね
戦士を担う特権部族と隷属部族と奴隷

490世界@名無史さん2017/09/28(木) 05:49:35.710
>>480
現代の国家の領域としてギリシャ見てる人が多いからじゃないだろうか?
マケドニアから黒海沿岸部、アナトリア沿岸部、シチリアets
ざっくりギリシャ文化圏みたいな範囲でトロイヤ戦争アレキサンダー大王から東ローマの滅亡までって考えた時にすごい面白いと思うけど。
それぞれが独自に枝分かれしていってアナトリアでギリシャ文化とトルコ文化が融合し過ぎて宗教以外で違いがなくなりコンスタンティノポリスが陥落した時点で古代からのギリシャ文化圏の終焉なのかなって感じでさ。

491世界@名無史さん2017/09/28(木) 11:36:29.790
ネロでさえ擬人化
自分を俳優だと思ってた本人は喜んでそう

https://i.imgur.com/j5aU55u.jpg

https://i.imgur.com/MZiWnL6.jpg

492世界@名無史さん2017/09/28(木) 11:50:53.68O
ネロ「『擬人化』って、人を軍艦や城扱いかよ!」

493世界@名無史さん2017/09/28(木) 12:24:01.640
FGOのピザデブカエサルに比べればネロのほうが恵まれてるな

494世界@名無史さん2017/09/28(木) 16:21:56.67O
Fateシリーズに登場するのは神格化に近いんじゃないかなって思う

495世界@名無史さん2017/09/28(木) 17:14:06.75O
ローマ風味ゼロやんか

496世界@名無史さん2017/09/28(木) 17:17:29.690
fateの古い同人誌っぽい髪型に尖りアゴ気持ち悪すぎるわ

497世界@名無史さん2017/09/28(木) 17:46:06.230
果汁100%風無果汁ジュース

498世界@名無史さん(浮動国境)2017/09/28(木) 17:46:12.990
>>491
それは、ネロの女体化ではないか。

499世界@名無史さん2017/09/28(木) 18:34:13.370
女体化キャラならユリア・カエサルの決断のほうがいい
クラッススやキケロの女体化キャラもいるし

500世界@名無史さん2017/09/28(木) 18:39:07.570
胸像シリーズ
ヴェスパシアヌス
https://i.imgur.com/ueucIKM.jpg
叩き上げ軍人感あってすき
デキウス
https://i.imgur.com/N9SDBvE.jpg
反乱者に仕立てあげられてやむ無く挙兵したような困った顔すき
キリスト教弾圧してひどい評価だが有能と思ってる
アウレリアヌス
https://i.imgur.com/cPHiSwk.jpg
軍人皇帝最有能
曹操くらいの能力値ありそう
顔はわりと普通

501世界@名無史さん2017/09/28(木) 18:43:41.260
>>489
へえじゃあ明治日本も奴隷制だったんだな?
19世紀だと参政権と兵役はセットだが、それと奴隷制は別次元の話

502世界@名無史さん2017/09/28(木) 18:44:06.910
アウレリアヌスってディオクレティアヌスと比較してどの辺が優越してるの?

503世界@名無史さん2017/09/28(木) 19:09:34.280
ファンタジーやモンスターならまだしも時代背景に女がそのポジションにいるいはおかしすぎる史実系の人物を女体化して楽しい感覚がわからん

504世界@名無史さん2017/09/28(木) 19:23:52.300
ガリエヌス
https://i.imgur.com/cZGNjOz.jpg
帝国分裂を引き起こして評価が低いし実際統治能力は高くはなかったのだろうが、時代が悪かったという感じもする嫌いにはなれない
ヘラガバルス
https://i.imgur.com/i0fN1VZ.jpg
もう顔見るだけで変態に見える
コンスタンティウス・クロルス
https://i.imgur.com/knsRFpQ.jpg
コンスタンティヌス大帝の父 西方副帝この人の長年の実績がなかったら息子は大帝になれなかったかもしれない

505世界@名無史さん2017/09/28(木) 19:24:02.730
>>502
戦争に強い

506世界@名無史さん2017/09/28(木) 19:24:37.780
>>504
ガリエヌス以降彫刻がおかしくなっていくのか

507世界@名無史さん2017/09/28(木) 19:41:22.530
彫像だとネロが精悍な顔立ちをした青年でティトゥスが風采の上がらないおっさんなのは驚いたわ
ネロ像のほうがティトゥスであってほしかった・・・・

508世界@名無史さん2017/09/28(木) 20:10:52.140
イケメンならオクタヴィアヌスだな

509世界@名無史さん2017/09/28(木) 20:45:25.810
ガリエヌスのはラクダかなんかとコラージュしたい
胸像の芸術性の低下は悲しすぎるよな

510世界@名無史さん2017/09/28(木) 21:15:16.160

511世界@名無史さん2017/09/28(木) 21:25:17.690
古代ローマ人顔濃いな
今のちょっと色白いめヒスパニックやん

512世界@名無史さん2017/09/28(木) 21:33:07.970
古代ローマ人とか人種はさまざなんだしそりゃ色々よ
ルキウス・ウィテッリウスが率いていた軍団とかゲルマン人ばかりだったので他のローマ人はたいそう戦慄していたらしいが

513世界@名無史さん2017/09/28(木) 22:15:54.600
十字軍といえば隠者ピエールは名前が胡散臭い

514世界@名無史さん2017/09/28(木) 22:53:25.560
ローマ帝国のローマ市民権は今のアメリカ合衆国の永住権みないな物だしね
日本が満州事変で建国した満州国も本来、満州人の国家なんだよな

515世界@名無史さん2017/09/29(金) 00:20:21.710
当時の満州は満州族が皆漢土へ移住為ちゃって新参の漢族農民だらけだぞ

516世界@名無史さん2017/09/29(金) 02:58:53.540
>>515
お前言葉の使い方特徴的だけどこのスレでロクなこと書いてないだろ

517世界@名無史さん2017/09/29(金) 10:31:08.910
何はともあれ、古代ローマに関して知りたければ、
京都大学学術出版会・刊行の大傑作『西洋古典学事典』
ないしは『西洋古典学事典アプリ』を入手して
しっかりと読むことだ。
話をするのは、それからだ。
よいな。

518世界@名無史さん2017/09/29(金) 19:35:19.000
>>510
左下の人々が藤木くんっぽい

519世界@名無史さん2017/09/29(金) 21:39:20.170
古代彫刻はエラが張ってないな
ゲルマン人はエラがはっきりしてるけど

520世界@名無史さん2017/09/29(金) 22:01:38.080
>>510
芸術衰退の理由はこんな感じかな?

ローマ人「絵を描いたけど買う?」
ゲルマン人(支配者)「ウホ?そんなもん要らんから食い物寄越せ」
ローマ人「商売にならんな」

絵描き全滅

素人「王や貴族から言われたんで一応書くわ」
だが当然子供の落書きのような絵しかかけず

521世界@名無史さん2017/09/29(金) 22:05:23.710
ローマ皇帝の肖像が掘られたコインも全盛期の五賢帝の後はだんだん劣化してるな

522世界@名無史さん2017/09/30(土) 01:08:23.480
職人を支える体制が衰えて行ったのかな

523世界@名無史さん2017/09/30(土) 01:27:10.980
軍人皇帝先駆けマクシミヌス・トラクス
https://i.imgur.com/osxWedx.jpg

危機時代

テトラルキア東方副帝マクシミヌス・ダイア
https://i.imgur.com/ZIbc8dl.jpg
ここまでくると中世の表現方法に近い

524世界@名無史さん2017/09/30(土) 01:46:04.010
ミイラ肖像画は3世紀初頭カラカラがエジプトで上流市民を大量虐殺すると描かれなくなっていった
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%A4%E3%83%A9%E8%82%96%E5%83%8F%E7%94%BB

525世界@名無史さん2017/09/30(土) 08:53:36.170
ローマからの略奪品は今はどこにいったんだろうな

526世界@名無史さん2017/09/30(土) 11:37:06.840
カラカラが殺戮した市民はせいぜい2000人で自分を誹謗した青年限定でしょ
その程度で没落するほどエジプトは脆弱ではあるまいよ

527世界@名無史さん2017/09/30(土) 11:53:37.100
ローマ崩壊後は物々交換まで貨幣経済が衰退したってマジかよ
ビザンツの方は普通にコインが造られてたけど

528世界@名無史さん2017/09/30(土) 13:08:16.790
石、貝、紙と違って
貴金属製の貨幣なら、どんなに社会が不安定化してもそれ自体の価値は衰退しない筈だけど…

旧ローマ貨幣があらかた西ローマ域外に流出
→貨幣鋳造資源も技術も涸渇
→塩本位の経済を模索
→塩も安定調達できなくなり原始物々交換へ転落

なら分かるが

529世界@名無史さん2017/09/30(土) 13:28:30.000
今のイタリア人は元からいたローマ人と
後から入ってきた東ゴートやランゴバルトとの混血
だからローマ人の末裔であるといえるしないともいえる
東ゴート王国崩壊以後は戦争については滅法弱くなったが

530世界@名無史さん2017/09/30(土) 13:32:22.460
ファラオとして描かれたトラヤヌス
http://livedoor.blogimg.jp/angelofcairo/imgs/e/a/ea7fb2fd.jpg

531世界@名無史さん2017/09/30(土) 13:35:31.800
イギリスも
ローマ人とブリトン人他の混血でしょ

ブリトン人はアーサー王伝説で
自分達を正当な島民みたいに謳ってるけど
ローマ人入植者の方がもっと古かったり

532世界@名無史さん2017/09/30(土) 13:48:51.970
日本でも天皇朝が崩壊して東国は物々交換迄衰退したけど

533世界@名無史さん2017/09/30(土) 13:57:03.560
戦国時代までの日本人にとって
アズマ=文明僻地だよな
ローマにとってのゲルマニアみたいな

秀吉も、東国移封された家康が怒って反乱してきたら討伐してやろうっていう挑発の意味合いあったのかも

534世界@名無史さん2017/09/30(土) 14:52:47.630
>>528
広域にわたる商業活動が廃れて、特定の領域内における自給自足が基本になり、細分化が進んで個々の経済規模が小さくなった。
そういうところでは貨幣よりも物の方が価値を持つ。貨幣なんて食えないからな

535世界@名無史さん2017/09/30(土) 15:25:52.420
九州と東北は強兵の産地
カレドニアやゲルマニアも強兵揃い
辺境の民は精悍

536世界@名無史さん2017/09/30(土) 15:42:48.730
ビザンツのほうも一部の都市除いて物々交換に戻ってたけどな
都市機能もカストロンというどう見てもこれ砦だろ
みたいな軍事要塞が担うようになったり

537世界@名無史さん2017/09/30(土) 15:51:52.090
都市機能は帝政盛期も軍団が担ってたから
何も変わって無い

538世界@名無史さん2017/09/30(土) 15:57:41.010
へえ
じゃあ軍団基地がないところには都市がなかったんだ
イタリア半島とか都市が全く存在しないド田舎だなならw

539世界@名無史さん2017/09/30(土) 16:01:09.100
ローマ帝国で都市と呼び得る代物の多くは軍団基地だよ
軍団無関係な都市わ少数

540世界@名無史さん2017/09/30(土) 16:01:35.010
勿論西側の話ね

541世界@名無史さん2017/09/30(土) 16:11:27.500
退役した兵士が移民ひきつれて植民市を作ることはよくあったが
軍団のカストラ起源の都市はごく少数
そもそも同時期に精々20個しか存在しなかったのだから

542世界@名無史さん2017/09/30(土) 16:17:38.240
>>539
>>540
なんで「都市機能を軍団が担っていた」から「西側で、軍団が無関係な都市は、少数」に大幅に内容変えたの?
そりゃ無関係な都市なんてないだろうよ
1度でも軍団が通過したら十分「関係がある」と言えるしな

無知なら無知なりに勉強して、どうぞ

543世界@名無史さん2017/09/30(土) 16:17:52.060
フランスのアルル、アンブラン、ブザンソン、ボルドー、ベジエ、グラヌム、マルセイユ、パリ、ル・マン、エヴルー、サント、リジュー
はギリシャ人ポリスかさもなきゃガリア人のオッピドゥムが起源だな

544世界@名無史さん2017/09/30(土) 17:34:45.140
bookwalkerのセールがすごすぎる。半分ポイント返ってくるから
古本屋まわってる気分でローマ史の本買いまくれたわ

545世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:09:43.080
>>542
ローマ帝国西側で都市と呼び得る存在の多くは
軍団の駐屯地であって街や村じゃ無いという事
と言えば意味を理解出来るか?

546世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:13:47.290
>>543
パリもマルセイユも違う

547世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:56:24.860
交通の要衝で防衛上の重要地の都市に軍団の駐屯地を設けた訳で軍団を設置する為に都市をこさえた訳じゃない。

548世界@名無史さん2017/09/30(土) 20:24:45.510
>>545
意味不明何を根拠にそういってるのか
ローマ軍団の軍営とか辺境もいいとこに作られてるから都市と呼べるものをつくれたのは
ウィーンドボナやロンディニウムとかごく一部
https://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/1447/files/2014/05/Roman-legions-212-AD-Centrici-site-Keilo-Jack.jpg

>>546
パリはパリシイ族のオッピドゥム・ルテティアでマルセイユはポカイア人の植民市マッサリアだが

549世界@名無史さん2017/09/30(土) 21:22:26.200
>>545
頭おかしいな

550世界@名無史さん2017/09/30(土) 21:48:44.910
>>539
死ね

551世界@名無史さん2017/09/30(土) 23:22:26.940
このスレたまに蛮族が出没して困る

552世界@名無史さん2017/09/30(土) 23:51:47.680
>>548-550
>>543のアルル、ナルボンヌ、アンティオキア、コンスタンティノープル
キルタ、レプティス、ティンギ、カエサレア、アンマエダラ、テベステ、マスクラ、マダウロス、タムガディ、タカパエ
辺りが軍団起源の都市

553世界@名無史さん2017/10/01(日) 00:31:07.920
>>552
もうお前の妄言にも飽きたから誰かの論文持って来て

554世界@名無史さん2017/10/01(日) 05:01:54.300
ローマ都市でググったのを適当に並べてるだけだな
アンティオキアとかセレウコス朝の首都だし
本当にわくんってバカだね

555世界@名無史さん2017/10/01(日) 06:40:57.890
コンスタンチノープルはもともとビザンチウムでしょう

556世界@名無史さん2017/10/01(日) 09:25:20.760
>>555
ビザンティウムはどうという街でも無かった物が
軍団基地として段々都市化して行った物
あとアンティオキアじゃ無くシルミウムね、これわ単純に勘違い

557世界@名無史さん2017/10/01(日) 09:28:37.120
>>556
死ね

558世界@名無史さん2017/10/01(日) 09:41:15.390
>>556
だからソースよろしく

559世界@名無史さん2017/10/01(日) 09:51:27.670
>549
ローマ帝国領を日本に例えたら
イタリア…近畿
ガリア…中国四国
ヒスパニア…九州
ブリタニア…北海道
アフリカ…東北北陸
ギリシャ・シリア…首都圏
エジプト…中部

パルティア以東…中国
ゲルマニア以北…ロシア

位?

560世界@名無史さん2017/10/01(日) 10:28:37.370
ガリアヒスパニアが関東東北でイタリアが東海
エジプトが近畿、北アフリカが北陸、じゃね?
それ以外が何かしっくり来無いけど
イリュリアギリシアが九州、シリアアナトリアが中国四国とか

561世界@名無史さん2017/10/01(日) 12:15:15.360
違うものを無理に喩えようとするから分からなくなる

562世界@名無史さん2017/10/01(日) 12:55:43.600
現代のイメージからは、シリアってどうにもならんお荷物だけど
ローマ時代は大阪みたいな存在だったんでしょ

563世界@名無史さん2017/10/01(日) 13:33:06.700
ビザンチウムはローマ軍団が来たから発展したんじゃなく、その立地的条件で貿易の要衝として発展してったんだろ。
中央アジアや北海から黒海に抜けて地中海方面に行こうとしたら必ず通る海峡だぞ。

564世界@名無史さん2017/10/01(日) 15:44:25.250
今でもイスタンブールは欧州最大の都市

565世界@名無史さん2017/10/01(日) 15:47:57.900
・古代ローマ(できれば五賢帝時代)における裁判の実情
・古代ローマ(できれば五賢帝時代)における貧困社会

この辺が描かれてて素人(ローマ人の物語読み通した程度)にも読みやすい本教えて下さいまし

566世界@名無史さん2017/10/01(日) 18:27:16.740
>>563
ローマ帝国は地域内完結型の経済だったから
主な交易品は軍事物資か奢侈品や外来品
で、恵まれた立地条件から軍団の基地として段々重要に成り
首都に定められて以降爆発的な発展を

567世界@名無史さん2017/10/01(日) 18:58:21.950
>>565
アルベルト・アンジェラの「古代ローマ人の24時間」と「古代ローマ帝国1万5000キロの旅」あたりおすすめ

568世界@名無史さん2017/10/01(日) 19:42:27.90O
『24時間』今読んでるけど、ローマの雑踏は今のインドの街角に
イメージが近いというのを見てなぜか納得。
インドのあのカオスっぷりなんだな。

569世界@名無史さん2017/10/01(日) 19:58:22.000
>>566
地域内完結型ってロンドンから瓦や壺がどれだけローマ全域に出されてたんだよ。
ブリタニアだけで使う量じゃないだろ。
僻地の生産品だけでもこれだぞ

570世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:02:29.670
ロンディニウムはローマ帝国の一部じゃんか
「ローマ帝国という一地域の中で完結してる」って意味でしょ

571世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:13:47.110
>>563
ビザンチウムはローマ全盛期には重要な通商拠点ではなくて
シリアのパルミラのように自力で大都市に成長しなかった
ローマ以前のアレクサンドロス大王とディアドコイらも
ビザンチウムを開発しようとしなかった
ビザンチウムはゴート族がボスポラス海峡を通って
エーゲ海に侵入するようになったので重要性が増したようだ
コンスタンティヌス1世以前にまずディオクレティアヌスが
ニコメディアに遷都して海峡に睨みを利かすようになった
それ以前はシリアのアンティオキアが東方の最重要拠点だった

572世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:16:28.060
ローマ帝国内って事か
でコンスタンティノポリスが首都になってそこに第何軍団が駐屯してたんだ?

573世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:32:17.020
>>563
アレクサンドロス大王のエジプト征服後エジプトがギリシャ世界の穀倉に
発展したので黒海北岸のボスポロス王国は競争に敗れて衰退していった
黒海貿易が衰退したのでビザンチウムの成長はストップしたようだ

574世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:40:49.930
>>573
ローマ時代では黒海貿易はちゃんと盛んだよ

ボスポロスについてもローマはこれを属国にして
入植都市も作ったり軍も駐屯させたりと積極的に介入・開発して発展させてる
あの地域が本格的に没落するのは3世紀にローマが手放してからのこと

575世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:46:30.750
Roman Crimeaだね。

576世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:53:48.790
>>569
近隣以外大して出されて無いと思うぞ
建築資材って近場で造るもんだし

577世界@名無史さん2017/10/01(日) 23:00:55.230
黒海も地中海のように大きな島でもあればもう少し重要性は増したのかな

578世界@名無史さん2017/10/01(日) 23:19:07.500
セレウコス朝のセレウコス1世はヴォルガ河とドン河を運河で結ぼうと構想した
実現すれば黒海からカスピ海とアラル海を経由してバクトリアやフェルガナが
ギリシャと水路で結ばれた事であろう
またヴォルガ河とドン河がスキタイに対する防衛線にもなったはず

579世界@名無史さん2017/10/02(月) 21:39:20.500
  ∩∩                日本平和すぎ!!                  
  (7ヌ)                                            
 / /                 ∧_∧                          
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )  ∧_∧    ∧_∧   
\ \(´∀` )―--(´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` )―--(´∀` )   
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、足立 /~⌒     /⌒      ⌒丶
   |      |ー、      / ̄|    //`i 西成 /ー、 川崎 /ヽ /. 
    | 福岡  |  |  尼崎 / (ミ   ミ)  |    | |      // /
   |    | |     | / Λ_Λ\ |    | |     ミ)/
   |    |  )    / __(´∀` ) \ |       ヽ |    \  
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_      .⌒_)  ゝ  | |   |\  \  
   |  |  | /   /|   / |  江戸川  | |  |.  /,.| / /

580世界@名無史さん2017/10/02(月) 22:31:50.210
ベン・ハーの映画で主人公が鎖につながれて船を漕ぐシーンを思い出した!
実際はどうなんだろう・

581世界@名無史さん2017/10/03(火) 00:20:14.920
スキタイに対する防衛線ってことは、フンに対する防衛線にもなったかね

582世界@名無史さん2017/10/03(火) 03:07:19.110
ヴォルガ河とドン河はオリエントに南下する事を阻止する防衛線にはなりそうだけど

583世界@名無史さん2017/10/03(火) 10:34:43.550
匈奴に対する防衛線の万里の長城ほど有効じゃないでそ

584世界@名無史さん2017/10/03(火) 22:03:09.180
>>580
当時でも鉄は貴重じゃない?
奴隷のために鉄の鎖はもったいない

585世界@名無史さん2017/10/03(火) 23:32:01.970
>>584
あっ!そうか!。確かにそうだね
ベン・ハーの時代設定てティベリウス帝の時だから、鉄の鎖はあったのかな?
ローマ帝国て鉄鉱石はどのようにして仕入れたのだろうか?!気になる。

586世界@名無史さん2017/10/04(水) 00:17:28.440
その辺堀りゃ出るでしょ鉄なんて

587世界@名無史さん2017/10/04(水) 13:05:07.270
>>585
もう鎖帷子があるからね。

588世界@名無史さん2017/10/04(水) 18:32:47.020
よくハリウッド映画を真に受けるな
大体古代のガレー船漕ぎは市民階級だろうに

589世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:01:44.810
カルタゴ、ローマ帝国、西ゴート王国、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝
レオン王国の前は外来政権ばっかりだな

590世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:06:50.190
タルテッソス王国はおそらくスペイン土着政権だろ

591世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:30:10.700
トラヤヌスはイスパニア出身
初の属州出の皇帝

592世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:31:42.130
その次のハドリアヌスもイスパニア出身だな

593世界@名無史さん2017/10/05(木) 22:50:16.81O
ローマ貴族 → 四皇帝の一年 → イタリア半島の平民一家 → ガルバ → スペインの入植者の親類縁者 → オークション → アフリカの現地有力者一家 → 軍人皇帝時代へ

594世界@名無史さん2017/10/05(木) 22:55:00.48O
訂正

ガルバ → ×
ネルウァ → 〇

595世界@名無史さん2017/10/06(金) 10:25:47.190
ローマで一番すごい人物って誰?

596世界@名無史さん2017/10/06(金) 10:31:07.310
>>595
ガイウス(法学者)

現代の全世界の法律の基礎を築いた

597世界@名無史さん2017/10/06(金) 12:30:10.520
社会主義法も
大陸法からの派生と考えればローマ法と連続してるのかね

「社会主義法は社会主義法であって
反動的文化とは関係無い」とかいうゴリゴリのアカも今時居ないだろうけど

598世界@名無史さん2017/10/06(金) 12:35:42.060
>589
基本、市民階級が漕いでたけど
懲役としてのガレー船もやはりあったろう

エジプトだって
奴隷でなく、市民との雇用契約でピラミッド造ってた事が最近知られてるけど
被差別民族のヘブライ人はやはりブラックな条件で働かされてただろうし

599世界@名無史さん2017/10/06(金) 13:05:42.260
ねんがんの[集英社版 世界の文学13 ブロッホ「ウェルギリウスの死」]をてにいれたぞ!

600世界@名無史さん2017/10/06(金) 13:53:41.890
→そう かんけいないね

601世界@名無史さん2017/10/06(金) 18:14:34.890
>>593
セウェルス朝は地中海側の出身だったけどドナウ軍団の支持で発足したから
既にバルカン出身の将兵らを優遇して帝位を維持した
セプティミウス・セウェルスと同じくドナウ軍団を配下としたガッリエヌスは
配下に殺されてバルカン出身者が帝位を独占するようになった

602世界@名無史さん2017/10/07(土) 10:36:03.460
紀元前146年におけるカルタゴとギリシャの征服から
476年の西ローマ滅亡まで600年ちょいもローマの覇権とかしゅごい

603世界@名無史さん2017/10/07(土) 10:59:54.710
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

604世界@名無史さん2017/10/07(土) 12:46:47.510
ローマ帝国が終わった瞬間そうなったわけじゃないからな
末期100年ぐらいは既にそれに近い状態にあっただろう

605世界@名無史さん2017/10/07(土) 13:11:40.090
ローマ文明が崩壊しなかったら
紀元1000年までに宇宙時代が到来してたって見方もあるし
今頃は太陽系銀河系で人類が醜く、いがみ合ってたかも知れない

そう考えると一旦文明退化したのは幸運とも…

606世界@名無史さん2017/10/07(土) 13:25:33.020
火薬、羅針盤、活版印刷が中国から届かなかったらどっちにしろ無理だろ
近代化はギリシャ産の論理的思考+中国産の発明によって生まれたのだから

607世界@名無史さん2017/10/07(土) 15:51:45.060
生産・経済基盤についてもローマは2世紀で完成に達してあれ以上伸びなくなってたしな
やっぱりどこかの段階でローマ文明という殻をブチ破らないと産業革命にはつながらない

608世界@名無史さん2017/10/07(土) 16:42:19.850
米大陸から富と貴金属を収奪為捲って資本蓄積されたのが産業革命の主要因だしね

609世界@名無史さん2017/10/07(土) 16:47:33.560
>>608の理屈でいくと、むしろカルタゴが存続した方が産業革命に近かったのかもしれない
カルタゴは米大陸に到達してたと言われているので

610世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:33:23.440
オスマン帝国が地中海を支配

アホみたいな通行税をかける

ポルトガル「新航路開拓やー」

白人様の時代再び

611世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:35:23.470
>>609
ローマの二世紀の成長限界って
征服してたっぷり開発したカルタゴ含んだ上でのものだからあんまり変わらないと思う

612世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:36:49.140
中世は誰がどう見ても暗黒だろ
ようやく古代ローマの生活水準に追いついたのが1000年以上後のルネサンスだからな

613世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:43:03.040
>>603
ネタみたいなことだけど全部事実なのが恐ろしい

614世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:43:06.720
>>611
造船技術・海運技術はちゃんと引き継げたのかな?

615世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:44:30.030
>>612
ルネサンスではまだ追い付けてない
古代ローマの生活水準を追い抜けたのは19世紀後半のパリやロンドンでやっと

616世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:44:56.140
現代だって石油が枯渇して技術者がいなくなったら江戸時代レベルまで文明が後退するぞ

617世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:46:22.430
>>615
ベルサイユ宮殿でも野糞してたってマジかよ
ローマ時代は僻地のブリタニアですら上下水道完備だったのにな

618世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:50:53.820
>>614
基礎技術はひととおり吸収していて
なかでもローマは海運システムをそこからさらに発展させて
地中海帝国構造を支える大事な一要素になってる

ただ冒険航海分野については
カルタゴと違ってローマは消極的だった

619世界@名無史さん2017/10/07(土) 17:52:20.990
中世ヨーロッパはイスラム海賊やヴァイキングに荒らされ過ぎだろ

620世界@名無史さん2017/10/07(土) 18:03:50.130
ローマは地中海文明として完結した構造なのも産業革命に繋がりにくいところだね。
完成度が高いのと引き換えに拡張性が狭まってる。

621世界@名無史さん2017/10/07(土) 20:12:28.190
格差社会の方が発展する高水準安定の罠ってやつか
かなり疑わしいけど

622世界@名無史さん2017/10/07(土) 20:17:02.550
>>621
北朝鮮とキューバを見てるとかなり当てはまる気がする
どちらか選べと言われたらまだキューバの方がマシ

623世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:15:41.260
>>620
中華文明も宋代が全盛期で後は劣化の一方

624世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:28:12.850
モンゴルは文化や芸術には関心がなかったからな
明あたりから今の中国っぽくなる

625世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:31:40.910
日本刀は今でも作れるけど、青磁はもう作れないのよね
悲しいわ・・・

626世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:32:26.330
ローマンコンクリート

627世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:35:06.140
>>623
モンゴル蛮と初代毛沢東の朱元璋で二代続いて糞王朝だしな

628世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:38:40.650
清は名君揃いだけど乾隆帝以降がな・・・
まさに竜頭蛇尾

629世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:41:04.190
ローマ皇帝は実力主義でなるせいか名君が多いな
でもコンスタンティヌスより後は王権神授説による世襲で糞ばっかりになるけど
極めつけは勿論ホリノウス

630世界@名無史さん2017/10/07(土) 21:46:01.140
中世の王様は大臣や貴族が色々やってくれるので
本人がポンコツでもなんとかなった
江戸時代における幕府・諸藩の殿さまも同様

明は暗君オンパレードな上に皇帝による専制君主制という状態で
300年もったのが何気にすごい

631世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:32:18.360
中世は貴族や騎士が蛮族よろしく好き勝手やってるイメージ

632世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:40:59.980
>>628
どうかな。むしろ最近では康熙帝雍正帝乾隆帝をして清朝を最盛期たらしめたというよりも、
社会的・経済的観点から、この三人の皇帝のときにたまたま最盛期を迎えたという視点も出されている。
特にこの三人の皇帝に対する中国史書のべた褒めの仕方は当然疑ってかかるべきだよね

633世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:44:10.320
万暦帝「せやな。時代が良かっただけや」

634世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:51:06.050
東ローマ最盛期はローマ帝国復活すら予感させるものがあったが、後期は唐末期みたい

イタリア人にとって西ローマは滅ぶのが早すぎた為、帰属意識は長らくローマではなく自分が属するコムーネにあった
17世紀まではイタリアはいかに他の西欧諸国が台頭しても欧州の文化の最先端の中心であると自負していただろう
またローマ時代に比べていかに困難でも地中海貿易は止めず、外敵がイタリア人にいかに脅威を与えても国家統一をする気もなかった
イタリア人がローマ人の末裔を強調するようになる事はコムーネが領域国家にならないとやっていけない状態になった事、つまりイタリアが文明の中心地域から周縁地域に転落した事を意味すると思う

635世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:51:38.760
スティリコを処刑したホリノウス
袁崇煥を処刑した崇禎帝

歴史は繰り返されるのね…

636世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:55:05.230
ナポレオン、ビスマルク、カヴール、レーニン、ケマル

637世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:58:50.670
Risorgimento 〜イタリア統一運動〜 Italian unification
https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww

638世界@名無史さん2017/10/08(日) 00:04:31.330
トラヤヌスやハドリアヌスなら時代関係なく結果出した気がする

639世界@名無史さん2017/10/08(日) 00:11:59.150
ナポレオンはカエサル以来の大英雄

640世界@名無史さん2017/10/08(日) 00:16:51.960
カエサルもまさか自分の名前がゲルマン人にカイザー(皇帝)として使われるなんて思わなかっただろうな

641世界@名無史さん2017/10/08(日) 00:19:54.550
>>629
コンスタンティヌス1世以降の皇帝や将軍らは息子を軍人として育てなくなった
コンスタンティヌス1世の長男クリスプスは軍を指揮出来たけど粛清してしまい
ファウスタの産んだ3人は宮廷風に育てられたので自ら軍を指揮出来なかった
ウァレンティニアヌス1世もテオドシウス1世も自らは軍人だったけど
息子達は軍を指揮出来なかった
さらにスティリコやアエティウスの息子らも同様で父のように将軍になるように
育てられなかったので彼らが皇帝になってもいずれ結果は同じだった
イタリアの東ゴート王家も同様でテオドリックの血縁者が軍を指揮出来ないので
トティラとか将軍らが王に即位して軍を指揮せねばならなかった

642世界@名無史さん2017/10/08(日) 00:26:25.690
>>634
商売の大規模化が進むとスペイン王国やフランス王国や北海諸王国の国家意思に大きく左右される様に成って
ヴェネツィアやジェノアが没落したもんね

643世界@名無史さん2017/10/08(日) 00:28:10.690
>>634
ローマの末裔を強調するようになるのって国民国家の形成期なんじゃないの

644世界@名無史さん2017/10/08(日) 00:53:42.590
>>632
いやいやジョアシャン・ブーヴェや竹内藤右衛門を筆頭に存命時から外国人からも名君評価受けてるわけだけど
経済社会に至っては天府と呼ばれた蜀を張献忠がすっからかんにするわ
「湖広熟すれば天下足る」と呼ばれた江南も南明が散々荒らしまわった後で
>社会的・経済的観点から、この三人の皇帝のときにたまたま最盛期を迎えたという視点も出されている。
なんて見当はずれなこと言ってる奴見たことないわ

645世界@名無史さん2017/10/08(日) 01:14:44.990
セウェルスとかディオクレティアヌスとかその後も軍事英雄って結構出てきたのになんでカエサルの次はいきなりナポレオンになるんだろ
良質な史料や伝記が足りなかったのかな

646世界@名無史さん2017/10/08(日) 01:29:26.330
>>644
清朝の徹底した言論統制政策を踏まえれば、存命時から名君評価を受けた、なんて話は正直信用するにたりないと思うのだが、彼らの「評価」というのは歴史学的にどう扱われているのか気になるところではある。ぜひ教えて欲しい。

たしかに明末清初の動乱の影響は無視できないが、同時に清代に流入した銀による貨幣経済の発達、新大陸産作物による人口増加の事実もある。
清代の経済については門外漢なのでこれ以上は控えるけど、少なくとも外的要因によってかなり上向いていたというイメージがある。間違ってたら指摘してくれ

>見当はずれ
うろ覚えなのでソースが出せないんだが、どこかの論文だったか書籍で読んだ記憶があるんだよな…すまない

647世界@名無史さん2017/10/08(日) 02:13:25.430
王権神授説が全盛期だったヨーロッパ諸国は女性が結婚するとき国王をセックスしなければならないという、
結婚の儀式があったそうな。国王と肉体関係を持つことによってイエスキリストの天の恵みが、国王と通して
受けられるという話だそうな。

昔、世界史の授業で先生がそう言っていたんだ。

648世界@名無史さん2017/10/08(日) 02:43:26.540
それは世界史の先生の願望だろ
実際にやってたら腎虚で死ぬわ
教師ってわいせつ事件の多さからわかる通り変態の集まりだからな

649世界@名無史さん2017/10/08(日) 04:15:19.600
>>646
経済的にわ清朝は混乱期も清後期もずっと成長してる
だから偶々ってのわ筋違い

650世界@名無史さん2017/10/08(日) 09:11:03.850
>>649
死ね

651世界@名無史さん2017/10/08(日) 09:13:02.220
>>647
領主の初夜権だろ
実際にはセックスの代わりに金を払ってた
実質的には結婚税

652世界@名無史さん2017/10/08(日) 09:59:57.220
The War Lord (1965)
https://www.youtube.com/watch?v=ssq1Q2Xdzms
大将軍 (映画) チャールトン・ヘストン主演

653世界@名無史さん2017/10/08(日) 12:01:28.100
>>651
それ王権神授説と関係ないし領主と王様は違うし、それを基に妄想で作ったんだろ

俺の地元の中学の話なんだが最近まで別の学区の地域に移動するのに許可が言ったり風紀検査で女子の下着の色や柄を男教師が調べたり
異様な制度があったわ
中国で小学校の女子児童ほぼ全員が教師にわいせつ行為を強要されていた事件があったが、どこの国でも教師は変態だってはっきりわかんだね

654世界@名無史さん2017/10/08(日) 13:33:57.080
>>642
それまでオリエントやアラブとの貿易の窓口になっていたコンスタンティノポリスがオスマン帝国に陥落させられたのも大きいんじゃないかな?
ここを窓口に貿易の仲介をしていたジェノヴァやベネチアなんてそれを境に独占的な貿易ができなくなるわけだし
まぁコンスタンティノポリスの陥落から50年経たずして新大陸への航路が開拓されて西欧がアフリカ南端周りでインドアジアへ向けた貿易航路を開拓してくわけだし。
オスマン帝国側も西欧との貿易の窓口の役割を果たしていたコンスタンティノポリスを陥落させたのは間違いだったと一部声が上がるくらい陥落以前と陥落以後じゃ西欧の貿易航路が変わるわけだし
コンスタンティノポリス陥落から100年で日本に南蛮船が到達する
そもそも古代以来地中海からボスポラス海峡そこから東西南へ開ける人と物の流通をすっ飛ばして西の大海原に向けて逆回りでインドと貿易してやろうって考えで開拓したのが南北アメリカ大陸への航路だしね。
そのきっかけになったのもコンスタンティノポリスの陥落でイタリア諸都市は防衛に大した手を貸さなかったんだから没落は自業自得なんだよな。

655世界@名無史さん2017/10/08(日) 13:46:33.550
>>651
そういう事だったんだ。疑問が解けたよ
教えてくれて、ありがとう

656世界@名無史さん2017/10/08(日) 15:15:52.150
イタリアの諸都市国家が決定的に没落したのわ
領域国家が広域化したり行政組織が整備されて
その国の政商や大商人が大量の商品を安価に扱う巨大な存在に成ったのと
宮廷に働き掛けて競争相手のイタリア諸都市国家を
それ迄より強力に妨害可能に成ったのが大きいんじゃね

657世界@名無史さん2017/10/08(日) 15:21:32.530
ローマ滅亡後のバイキングが、ローマとの交易が減って英仏を荒らし、一部は米大陸にも到達してたのに大航海時代を拓けなかった
東ローマ滅亡後のスペイン・ポルトガルは大航海時代を拓けた

この決定的な差を生んだ要因ってなんだろう?
羅針盤?

658世界@名無史さん2017/10/08(日) 16:04:07.760
当時のヴァイキングの造船・航海技術はかなり進んでいたけど
それでも大西洋を挟んで植民地を維持できるだけの輸送網を
形成できるような水準にはまだ達していなかったってのも大きい

もしこの問題もクリアしていたら人員を安定供給できるようになって現地基盤固められて
定住失敗せず米大陸にヴァイキング国家が成立してたかも

659世界@名無史さん2017/10/08(日) 16:22:50.050
イスラムにシルクロードを封鎖され経済制裁を受けたヨーロッパの必死さが原動力なわけで
アメリカにABCD包囲網で経済制裁されて爆発した日本と同じよ

660世界@名無史さん2017/10/08(日) 16:40:16.950
>>656
死ね

661世界@名無史さん2017/10/08(日) 16:49:06.510
技術的要因としては、ヴァイキングには羅針盤と、
大西洋を一直線に横断できるほどの造船技術がまだなかった。

662世界@名無史さん2017/10/08(日) 17:05:33.150
中国人が東南アジアへ大規模入植始めたのが宋代だから
矢張り技術的な問題が一番の要因なんじゃ

663世界@名無史さん2017/10/08(日) 17:15:30.960
それと地球規模の温度の差というか。
ヴァイキングってたしかに中世アイスランドやグリーンランド、北米のニューファンドランドまで出て行ってるけど寒冷化とともに食い扶持求めて南下したのがメインで
南伊一帯を占領して国作ったりドニエプル川やドン川遡って黒海辺りまで荒らしまわったりしてるし
貿易のためじゃなく生存権の拡大というか
もちろん技術的な面で無理があったのが1番なんだろうけど。

664世界@名無史さん2017/10/08(日) 17:19:26.130
大外洋を横断できる構造の大型船技術が固まるのって14世紀ごろからだっけか?
ヴァイキングは早すぎたんだな

665世界@名無史さん2017/10/08(日) 18:09:20.470
「日本の戦国時代の原因は
小氷河期到来による作物生産減を、近隣地域収奪で乗り切ろうとした事」
っていう珍説思い出した

666世界@名無史さん2017/10/08(日) 18:57:04.500
いろいろ要素はあるけどヴァイキングがいろんなとこに行けた要因の一つに暖かいから到達できて、その後グリーンランドやアイスランドは寒冷化していき孤立して放棄されたって要因もあるよ。
例えばニューヨークの沖合いまで流氷が押しかけてた18世紀19世紀の小氷期に中世のヴァイキング達にアイスランドやグリーンランド果ては北米のニュファンドランドなんて維持しろってそりゃ技術的に無理だろうね。

667世界@名無史さん2017/10/09(月) 12:58:17.590
ここの人たち洋ドラ好きそう

668世界@名無史さん2017/10/09(月) 12:59:46.820
韓国はソウルだけだが
日本は東京以外にも
大阪、名古屋、横浜、神戸、京都、福岡、札幌、仙台、広島の9都市があって
そこそこ栄えてて、大都市近郊もベットタウンとしてその恩恵を受けてる

大企業もない、大都市のベットタウンでもない、かといって観光地もない
ないない尽くしの田舎は今後どんどん滅んでいくだろうけど

669世界@名無史さん2017/10/09(月) 13:01:14.520
キリスト教の五本山のうちローマ以外異教徒の領域になってる・・・

670世界@名無史さん2017/10/09(月) 13:06:09.680
4ヵ所ともマイノリティとして息づいてるけどな

671世界@名無史さん2017/10/09(月) 13:18:43.640
>>668
発作か

672世界@名無史さん2017/10/09(月) 13:35:45.910
福岡 154万人
神戸 153万人
広島 119万人
仙台 108万人

釜山 340万人
仁川 289万人
蔚山 114万人

673世界@名無史さん2017/10/09(月) 13:44:02.020
大阪 269万人
名古屋 230万人
京都 148万人
川崎 147万人
さいたま 126万人

674世界@名無史さん2017/10/10(火) 01:53:10.370
>>668
愛国戦士様乙、我々で韓国を叩こう

675世界@名無史さん2017/10/10(火) 02:24:42.920
大邱 252万
大田 145万
光州 140万
水原 103万


札幌 195万
広島 119万
千葉 97万

676世界@名無史さん2017/10/10(火) 02:27:54.310
韓国併合して中日本連邦爆誕か

677世界@名無史さん2017/10/10(火) 03:31:59.760
>>666
暖かいからいろんなとこに到達出来たという事はスカンジナビアも温暖だったので
新大陸へ大挙移住する必要もなかったのだろうね

女真族も金王朝の時は温暖期だったので当初は満州だけで国を続けようとしたけど
北宋側の挑発のせいで華北も領有する事に至ってしまった
だから満州に残った女真族も多かったので後に後金が再起する事になった
後金&清朝の時は寒冷期だったので多くの女真族が中国本土へ移住したので
満州は過疎化してしまい女真族の多くも漢人と混じって同化されていった

678世界@名無史さん2017/10/10(火) 04:06:56.990
氷河が溶けてやばかったので半島から逃れた

679世界@名無史さん2017/10/10(火) 12:42:17.800
>>677
いろんな集団の移動って意外に地球の環境や温度変化や天変地異も要因の一つとして絡んでくるからね。
まさに地球規模で影響与えるような火山の大噴火でも起これば一発で食料の不足やらで移動しなきゃ餓死を待つだけみたいな場合もあるし。

680世界@名無史さん2017/10/10(火) 17:14:59.730
ROMEってドラマを見たら、なんか太ってるおじさんが元老院で決まったことを大きな声で布告してたんですが
こういう役割の人って実際にいたんですか?

681世界@名無史さん2017/10/10(火) 17:37:22.560
布告官でしょ
それはいた

682世界@名無史さん2017/10/10(火) 17:39:08.890
あの人好きだわーwあの人のシーンだけでももっかい見たくなってきたあとオクタウィアの裸

683世界@名無史さん2017/10/10(火) 17:47:37.790
西ローマ帝国滅亡直後のシアグリウスとか、東ローマ帝国のユスティニアヌスとかも、
シーザーみたいに布を巻きつけたゾロッとした格好やスネ丸出しの格好だったの?

684世界@名無史さん2017/10/10(火) 17:57:02.960
>>682
ポンペイウスとのセックスシーンはエロかった

685世界@名無史さん2017/10/10(火) 17:57:59.060
アントニウスだった

686世界@名無史さん2017/10/10(火) 17:59:55.260
オクタウィアとアントニウスのセックスシーンってあったっけ?
アティアとアントニウスのやつしか記憶にないわ

687世界@名無史さん2017/10/10(火) 18:07:22.580
唾付けてバックから入れてるシーンなかったっけ?

688世界@名無史さん2017/10/10(火) 23:40:01.240
外人ポルノみてるとツバをぺっ!!と口からとばして潤滑油代わりにしたりツバをたらしたり
そゆの多い

689世界@名無史さん2017/10/11(水) 01:22:30.610
>>679
災害自体の被害も大したもんだけど、災害が起こると為政者の人徳なりなんなりが欠けてるせいだとか言われて政情不安が加速するのが辛いよな

690世界@名無史さん2017/10/11(水) 01:32:23.540
古代ローマ → 敗戦した指揮官でも内容次第では更迭しない
現代イタリア→ 地震予知に失敗した地震学者を逮捕

何故なのか

691世界@名無史さん2017/10/11(水) 08:03:53.25O
朝ニュースで新作バレエ「クレオパトラ」を作ったよって話題が出てた
オクタヴィアヌスがアントニウスを剣の一騎討ちで倒してるあたりに
最高に異世界な雰囲気を感じた

692世界@名無史さん2017/10/11(水) 09:12:29.650
せめてアグリッパが倒すんなら分かるが

693世界@名無史さん2017/10/11(水) 18:59:39.500
一度だけ過去に戻って旅行できる券があったらやっぱおまえらローマ時代選ぶの?

694世界@名無史さん2017/10/11(水) 19:53:34.620
ローマ建国900年祭見にいきたい

695世界@名無史さん2017/10/11(水) 22:18:21.890
瀕死のアントニウス相手なら病弱なオクタヴィアヌスでも何とかなるかもしれん
逆にそうでもない限り一騎打ちで勝つの無理だろ、格ゲーでもあるまいし

696世界@名無史さん2017/10/12(木) 02:04:15.840
>>693
歴史勉強してると、お気に入りの歴史上の人物に危機を伝えたくなるんだよなあ
カエサルに暗殺のこと伝えたいし、ナポレオンにジョゼフィーヌと別れるな、ロシア遠征するな、外交的決着を模索しろって言いたくなる

697世界@名無史さん2017/10/12(木) 07:06:20.780
ミッドウェー前夜の利根のカタパルトで、タイムトラベラーが鉢合わせする
みたいなネタがあったっけw

まあアレを修理したからどうにかなるとかいう話でも無いんだけどさ

698世界@名無史さん2017/10/12(木) 07:37:38.480
カエサル ❌
シーザー ○

699世界@名無史さん2017/10/12(木) 09:09:54.570
突然フン族を薄くした顔の人間が危機を伝えてきても絶対信じないやん

700世界@名無史さん2017/10/12(木) 09:36:45.400
フン族だって東ローマの高官になった奴いたろ

701世界@名無史さん2017/10/12(木) 10:53:14.120
>>700
まあお前らじゃ無理だろうけどな

702世界@名無史さん2017/10/12(木) 12:55:55.920
カエサルとかなら実力があれば出自問わず抜擢してくれそうではある

703世界@名無史さん2017/10/12(木) 13:11:48.650
逸話みてるとカエサルは外面は良いけど身内に厳しいワタミ社長みたいな感じに見えるけどな
ちょっとしたミスで重い罰を受けてる奴隷の話とか結構ある

704世界@名無史さん2017/10/12(木) 13:17:05.470
身内に厳しいだけなら軍団兵に慕われたりしないだろ

705世界@名無史さん2017/10/12(木) 13:23:37.400
散々反乱起こされたりしてるの知らんの?

706世界@名無史さん2017/10/12(木) 13:35:36.660
軍団兵のストライキとかローマ軍の伝統じゃねーか
カエサルが死んだとき軍団兵が暗殺犯に激怒したの知らんの?

707世界@名無史さん2017/10/12(木) 13:39:25.150
どっちにしろ平たい顔族が採用されるかどうかには関係なさげ

708世界@名無史さん2017/10/12(木) 16:12:34.120
今ユルスナールのハドリアヌス帝の回想を読んでるんだが
「型紙(裁縫に使うアレ)」だの「ガラスの実験器具」だのという単語が普通に出てくるけど
ローマがいくら先進都市だったからって、こんなものまで当時存在したの?

709世界@名無史さん2017/10/12(木) 16:41:04.720
ただでさえ醜い奇形ジャップがイライラしながら顔歪めてる………wwww
ジャジャジャジャジャアアアアアアアアアアップwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

710世界@名無史さん2017/10/12(木) 16:45:18.660
こういう奴じゃないですかね
https://i.pinimg.com/236x/bf/59/07/bf5907dd133c52cbbdb37b696e79edf7--pompeii-italy-roman-art.jpg

http://h7.alamy.com/comp/J7W6EA/ancient-roman-glass-vessels-from-cyprus-1st-3rd-centuries-ad-cesnola-J7W6EA.jpg

化粧瓶かも知れないけど、化学実験にも使えそうだね

型紙は普通にありそう

711世界@名無史さん2017/10/12(木) 16:53:36.540
>>710
うっわ。この時代のガラス技術ってもうこんなレベルにまで到達してたのか……
やっぱローマ文明惚れるわー。ありがとー

712世界@名無史さん2017/10/12(木) 17:17:46.280
ガラスって意外に全体が同じ厚みになるような板ガラス作る方が難しいんだよな。

713世界@名無史さん2017/10/12(木) 17:23:17.300
>>710
おーすげー

714世界@名無史さん2017/10/12(木) 17:43:04.420

715世界@名無史さん2017/10/12(木) 17:56:42.630
実用性は全くないけど4世紀のケージ・カップ
https://cdn1.diginights.com/uploads/images/location/r/o/roemisch-germanisches-museum-koeln/preview_image2-default-1.jpg

カゴ状の部分(ケージ)と本体を合体ではなくて、まるまる透かし彫り。

https://i.pinimg.com/236x/d7/57/0a/d7570a6a73b0c65f25c715f71031a5e6--ancient-mesopotamia-ancient-art.jpg


>>712
だから水銀の上に浮かべるフロート法が画期的だった

716世界@名無史さん2017/10/12(木) 17:56:52.210
カエサルみたいな軍人に好かれる軍人ってかっこいいなあ

717世界@名無史さん2017/10/12(木) 20:48:09.190
カエサル ❌
シーザー ○

718世界@名無史さん2017/10/12(木) 20:51:16.850
ウルセー、馬鹿

719世界@名無史さん2017/10/12(木) 21:00:07.120
カエサルのものはカエサルに
シーザーのものはシーザーに

720世界@名無史さん2017/10/12(木) 21:05:00.670
このカエサルサラダおいしおすなあ

721世界@名無史さん2017/10/12(木) 21:30:20.870
>>719
「カエサルのものはカエサルに」のカエサルってティベリウスのことだからね

722世界@名無史さん2017/10/12(木) 21:42:10.680
若いころのカエサルイケメンすぎやろ

723世界@名無史さん2017/10/12(木) 22:19:23.970
ローマから東方への主な輸出品だしねガラス製品

724世界@名無史さん2017/10/12(木) 23:10:04.190
ローマ時代にガラス窓が実現していたのか

725世界@名無史さん2017/10/12(木) 23:14:31.580
ただでさえ醜い奇形ジャップがイライラしながら顔歪めてる………wwww
ジャジャジャジャジャアアアアアアアアアアップwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

726世界@名無史さん2017/10/12(木) 23:51:51.670
カエサルって名字なのにそれが君主号になるのか

727世界@名無史さん2017/10/12(木) 23:52:19.310
ローマンガラスなら日本でも発掘されてるぐらいだしな
新羅ルートで手に入れたとみられるのだが不思議なことに百済と高句麗では出土してない
これも経路がよくわからないのだがケルト剣の柄も新羅の遺跡から見つかってる

728世界@名無史さん2017/10/13(金) 00:05:49.290
カエサル掘りたい

729世界@名無史さん2017/10/13(金) 00:07:51.630
>>727
普通に南朝ルートでしょ
インド→南朝→日本とインド→南朝→新羅

730世界@名無史さん2017/10/13(金) 00:19:02.810
それが南朝と北朝からも見つかってないんだな
恐らく中央アジアのソグド人から購入してたらしいが高句麗を通さずどうやって交易してたかナゾ

731世界@名無史さん2017/10/13(金) 00:20:45.520
>>727
出土してないだけで高句麗経由じゃないの
新羅は高句麗から文化をまなんだ

732世界@名無史さん2017/10/13(金) 00:42:16.070
>>730
数多く見付かってるし西方からの交易品として玻璃も出て来るよ記録に
華北から多く見つかってるから
ペルシャ経由のシルクロード逆ルートが主で南海交易が従だろうけど

733世界@名無史さん2017/10/13(金) 01:32:43.990
去年の米大統領選みたいに事前予想を覆す
まさかを起こすことができるならば立憲民主党だけである


誠実さと真剣さが滲み出てるわな
胡散臭さもがめつさも感じない
1レスがやがて山になる ドンドン枝野上げ 広めよ!

734世界@名無史さん2017/10/13(金) 04:53:55.130
>>696
アレクサンドロス大王にイッソスの勝利後にペルシャの和平案を受け入れて
西へ向かい地中海を統一しろとか

始皇帝に胡亥&趙高を粛清するべきであり匈奴をオルドスから追い出すなとか

テオドラにニカの乱の時に余計な事を言わずにさっさと逃げろとか

マウリキウスにホスロー2世を助けずに見殺しにしろとか

ロマノス4世にアルプ・アルスラーンとすぐに講和して
アルプが本国ホラサンに帰って内乱鎮圧中に
まだアルメニアが欲しいのならば攻めろとか

735世界@名無史さん2017/10/13(金) 05:16:24.590
>735
マケドニア西進論?
インドにギリシャ文化が伝わった史実ルートの方が偉大だと思うが

モンゴルには、欧州人を徹底的に支配し
白人中心世界の成立を阻止して欲しかった気はするが

736世界@名無史さん2017/10/13(金) 05:25:15.020
>>734
ピラトに、その大工の息子も通例通りの追放刑にせよ、神格化イベントなんか作るなとか

ユリアヌスにペルシア遠征だけはやめるようにとか

スティリコに皇帝の召還を無視するようにとか

関羽に、そこは無理せずもうちょい江陵に閉じこもっとけとか

ヒトラーに、いいからモスクワ攻略全力でやれとか

伊藤博文に、ハルピン行きは中止にしましょうとか

腐るほどあるわね

737世界@名無史さん2017/10/13(金) 05:51:31.620
>>735
グレコ・バクトリアのギリシャ人はアケメネス朝が都市化の為に入植させた
バクトリアの首都バルフはキレナイカのギリシャ植民市バルカの名に由来する
キレナイカはエジプトとともにカンビュセス2世がペルシャ領にしていた
マケドニア軍が来なくてもギリシャ文化はインドに伝わっていた

738世界@名無史さん2017/10/13(金) 06:58:01.210
>>736
ヒトラーにはフランスやオランダの海外領土を
イギリスに譲渡してイギリスと早期講和すべし
ベルギーを分割してワロン語地区をフランス領にして
フランスも手懐け同盟国化すべし
ポーランドとチェコやハンガリーなど中欧を徹底的にドイツ化し
20世紀中にポーランド語やマジャール語を死語にすべし
スターリンとは戦わないでソ連軍にはインド洋に南下してもらうべし

739世界@名無史さん2017/10/13(金) 07:09:21.010
身元不明のタイムトラベラーがヒトラーを説得できるんだったら、
国防軍も苦労しなかっただろうな

740世界@名無史さん2017/10/13(金) 07:28:14.470
ヒトラーがユダヤ人の家系と証明する証拠を、
身元不明のタイムトラベラーが携えていたとしたら?

741世界@名無史さん2017/10/13(金) 07:58:05.940
まずは適当な史実を予測して、発言に信憑性を持たせた上で重要な事実の告知にいくべき、だが
別にヒトラーが勝ってもその後の世界が良くなると思えないし好奇心がわかないから行きたくない勢

742世界@名無史さん2017/10/13(金) 08:12:19.480
>>735
インドはもとからすすんでるからいらない
できれば北進かベスト

743世界@名無史さん2017/10/13(金) 08:32:19.090
>>742
ホラズム王の道案内で黒海北岸からマケドニアへ凱旋するとかだな
東から攻めるからサルマタイやスキタイに勝利出来そうだけど
スキタイとかを民族移動させて厄介な事になるかもしれないな
アウグストゥスはゲルマニアを攻めてマルコマンニ族を
よりイタリアに近いボヘミアに移住させてしまった

744世界@名無史さん2017/10/13(金) 09:05:07.190
>>743
北極海までいったん進出してほしいな

745世界@名無史さん2017/10/13(金) 09:38:51.970
>>727
百済武寧王陵のガラス玉

746世界@名無史さん2017/10/13(金) 09:56:29.250
>>734
この地図、匈奴の版図に、「Hun」って書いてある・・
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC177Huns.jpg

747世界@名無史さん2017/10/13(金) 10:27:04.250
177BCにはもう漢になっている
177BCには秦はもう存在しない
177BCには冒頓単于も崩御している

748世界@名無史さん2017/10/13(金) 10:30:30.610
BC177は垓下から25年後か

749世界@名無史さん2017/10/13(金) 10:32:55.430
177BCには冒頓単于はまだ存命
174BCに冒頓単于は崩御

750世界@名無史さん2017/10/13(金) 10:40:56.800
BC177は、月氏が西に遷った年のことなんじゃないのかな

751世界@名無史さん2017/10/13(金) 11:01:15.470
冒頓単于とセレウコス朝のアンティオコス3世がほぼ同時代だな
アンティオコス3世がローマに敗退してセレウコス朝が衰退したので
バクトリアとパルティアが再独立してイラン東部が混乱してしまい
サカ族と月氏はイラン東部へ民族移動する事が出来た
セレウコス朝が健在ならば月氏は西へ逃げる事が出来ないので
月氏は漢と同盟して匈奴と戦うか匈奴に降伏して漢と戦ったはず
月氏の戦力が加わる事により匈奴と漢のいずれかが早期に滅亡したかも

752世界@名無史さん2017/10/13(金) 11:13:45.910
ユーラシアは東西で連動してるから面白いっすね

753世界@名無史さん2017/10/13(金) 12:30:47.620
ジャップランドンのヒエラルキー

・上級国民 (15%) ←ここを中心に世の中は廻っている
・中間層(60%)
・貧困層(20%)
・最底辺層(5%)
・犬猫
・ゾウリムシ
・ ウンコ
・ネトウヨ

こんな感じw

754世界@名無史さん2017/10/13(金) 13:35:06.280
>>735
グレコ・バクトリアのギリシャ人はアケメネス朝が都市化の為に入植させた
バクトリアの首都バルフの名はキレナイカのギリシャ植民市バルカに由来する
キレナイカはエジプトとともにカンビュセス2世がペルシャ領にしていた
マケドニア軍が来なくてもギリシャ文化はインドに伝わっていた

755世界@名無史さん2017/10/13(金) 13:35:22.310
ユーラシア大陸を、欧亜大陸って表現は最近あまり使われないね

756世界@名無史さん2017/10/13(金) 20:42:59.010
ジュリアスシーザーって、源徳川とか足利細川みたいな感じか

757世界@名無史さん2017/10/13(金) 21:23:57.890
ナチス政権は自転車のような物で
こぎ続けないと(戦争しないと)維持できないと聞いたが

ヒトラー急死
→デーニッツ「英ソとは共存し、平和路線でいきます」
→国民や党内から総スカン
→分裂
→ワイマール時代に逆戻り
とかでは?

758世界@名無史さん2017/10/13(金) 21:39:19.170
ただでさえ醜い奇形ジャップがイライラしながら顔歪めてる………wwww
ジャジャジャジャジャアアアアアアアアアアップwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

759世界@名無史さん2017/10/14(土) 00:33:33.620
>>754
バルフとブハラって、歴ヲタでもよく間違えてしまう
場所も近いし

760世界@名無史さん2017/10/14(土) 00:59:50.820
ローマが中々フン族に勝てなかったのにササン朝がフン族にあっさり勝てたのはなぜだろう

761世界@名無史さん2017/10/14(土) 01:05:54.860
ローマ軍は騎兵戦力が乏しかったから
負けずに戦う事わ出来ても勝て無いし

762世界@名無史さん2017/10/14(土) 01:22:03.120
東西に分かれてどっちもぐだぐだなローマと全盛期満喫してたサーサーン朝
考えなくてもわかるでしょ

763世界@名無史さん2017/10/14(土) 01:25:17.950
トラヤヌス期のローマならフン族相手にも勝てたかな?

764世界@名無史さん2017/10/14(土) 03:12:25.050
2世紀ローマがダキアにやったような執念の全力戦争を行うならまず負けはしない
さすがにローマ側も疲弊するけどフンはそれ以上にボロボロになって
最終的には従属か遠くへ逃げるかの二択しかなくなる

765世界@名無史さん2017/10/14(土) 06:07:41.580
>>760
イラン人はその多くが鐙無しでカタフラクトをやれたようだけど
ローマ領内で鐙無しでカタフラクトをやれたのはバルカン出身者だけ
だからバルカンがゴート族に荒らされるとローマは帝国全土に必要な
カタフラクトを養成出来なくなったようだ
ガリアのフランク族出身の将軍が率いていたのはゲルマン式の歩兵軍で
同じゲルマンのスエヴィ族とかを撃退する為の軍だった

766世界@名無史さん2017/10/14(土) 07:30:27.670
>>763
北アフリカ産の大型馬に乗るローマ軍のマウレタニア騎兵が
ステップ産の小型馬に乗るサルマタイ騎兵を撃破したから
冬でなければフン族にも勝てそうだね

767世界@名無史さん2017/10/14(土) 07:48:24.610
フン族が2世紀西方に現れた場合
最盛期ローマとの難しい戦いはさっさと切り上げ、
もっと簡単な衰退期パルティアに矛先かえるって流れだろうな。

カフカスルートからの芳しくないササン攻めよりも
ローマ攻めに力入れた史実と同じく。

768世界@名無史さん2017/10/14(土) 08:05:29.670
パルティアとササン朝はイラクを支配し続けていたから
アラブ産の大型で速い馬を入手出来ただろうな
サルマタイやアラン族は同じイラン系騎馬民だけど
ステップ産の小型馬だからパルティアやササン朝に
勝てなかったのだろう

769世界@名無史さん2017/10/14(土) 11:06:20.220
モンゴル軍馬がステップの小型馬なんですがそれわ

770世界@名無史さん2017/10/14(土) 11:22:17.860
デカけりゃ勝てるって昭和のロボットアニメじゃないんだから

771世界@名無史さん2017/10/14(土) 11:54:12.610
南方系の駿馬は寒さが苦手だけど暑い所でならば
北方系の小型馬よりも力強く速い
モンゴル軍も駿馬に乗るマムルークにシリアで敗退している

アラル海に面したホラズムはイスラム世界の最北端で寒いから
ホラズム軍の軍馬の多くは小型馬だったと思われる
パルワーンの会戦後に戦利品の駿馬をめぐって将軍どうしが争い
ホラズム軍が仲間割れするぐらい駿馬は貴重だったようだ

772世界@名無史さん2017/10/14(土) 12:27:03.240
甲冑ガチガチ十字軍もモンゴル系にボコられてなかったっけ

773世界@名無史さん2017/10/14(土) 12:35:39.220
モンゴル人はどこまで馬で進出できるんだろう
砂漠でも戦えるんだろうか

774世界@名無史さん2017/10/14(土) 13:08:56.580
地域特性を知り抜いてれば
西欧では攻城兵器を、
砂漠ではラクダを、
ジャワではジャングル戦装備を、
日本では鎌倉幕府に不満を持つ武者を内通させ、
イギリス・リビアから南洋・日本まで
モンゴル領になってただろうにな

何でも騎馬軍団で通そうとしても無理だから

775世界@名無史さん2017/10/14(土) 13:22:29.450
>>774
日本で他国と内通して反乱に成功した例はないから、おそらくそれは不可能なんじゃね?
たぶん島原の乱が最大の成功例(結局は失敗に終わったけど)

776世界@名無史さん2017/10/14(土) 13:26:38.630
>>775
天皇を傀儡にする

777世界@名無史さん2017/10/14(土) 13:30:05.110
>>775
島原の乱は、徳川幕府がオランダと内通してた

778世界@名無史さん2017/10/14(土) 13:40:16.440
>>771
十字軍国家やイラク、イラン、アフガンも総なめにされてるのにそれはないわ

779世界@名無史さん2017/10/14(土) 13:43:35.490
>>773
モンゴルの本拠地はゴビ砂漠なんだが

モンゴルは6、7、8月は40度越えも普通でエジプトよりも暑いからな

780世界@名無史さん2017/10/14(土) 14:24:23.380
>>771
シリアへ侵攻したの先遣隊で1、2万でしかないし

781世界@名無史さん2017/10/14(土) 14:37:48.930
ホラズム地方は寒いから軍馬は小型とか言う理屈はわけわからん
トルキスタン原産のアハルテケとか大型馬だが

782世界@名無史さん2017/10/14(土) 14:42:41.290
>778
キリシタン側は
ポルトガルの艦船支援を期待してたんだっけ

783世界@名無史さん2017/10/14(土) 14:52:03.740
アハルテケはニサ馬の子孫であるという説が有力だが
西暦1600年以前には現代的な意味での馬の品種は存在せず
正確な祖先を辿るのは困難でありアハルテケが13世紀の
モンゴル軍の軍馬の子孫であるという説もある

784世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:15:13.890
>>761
死ね

785世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:22:38.400
ローマ軍は騎兵戦力が乏しかったから
負けずに戦う事わ出来ても勝て無いし

786世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:36:29.320
>>785
死ね

787世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:38:41.830
>>781
ニサ馬やアハルテケがいたホラサンはセレウコス朝や
パルティアとササン朝の領土だったけど
ホラズムはそれらの領土ではなかった
アケメネス朝から独立してからウマイヤ朝に征服されるまで
ホラズムはオリエント帝国から独立していた
これはホラズムがホラサンよりもかなり寒さが厳しい土地だった
からではないだろうか

788世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:38:53.820
ローマ軍は騎兵戦力が乏しかったから
負けずに戦う事わ出来ても勝て無いし

789世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:58:12.050
わ厨は出ていけ

790世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:58:49.880
ローマ軍は騎兵戦力が乏しかったから
負けずに戦う事わ出来ても勝て無いし

791世界@名無史さん2017/10/14(土) 16:18:33.050
>>781
帝国が出現する以前の文化や人種は気候に忠実だったようだけど
青銅器時代のアンドロノヴォ文化の分布によればホラズムは
イラン高原とは異なる気候だったようだね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%82%A2%E3%83%8A%E8%A4%87%E5%90%88

792世界@名無史さん2017/10/14(土) 17:24:58.690
2世紀の頃ならロクソラニやイアジュゲスといったガチ騎馬民族相手にも、
ローマはちょくちょく苦戦しつつも最後はちゃんと勝ってるんですけどね。
イアジュゲス戦なんて反撃侵攻で徹底的に叩いて全面降伏に追いこんでるし。

あとカエサルらの内乱時代とは異なり、
この2世紀の最強時代ローマは騎兵も補助部隊として5〜6万ほど保有していて、
戦時にはこれに東方の服属諸勢力からの同盟軍も参じるから、
確かに「歩兵主体で騎兵少なめ」だったとはいえ全体としてはスッカラカンってわけではない。

「騎兵比率が少なめ」なのはあくまで40万に届くかというローマ軍全体を見た場合での話で、
敵対勢力の視点からすると騎兵の数自体はそれなりに揃えられている。

793世界@名無史さん2017/10/14(土) 17:40:17.270
補助軍の騎兵数が気になって軽く調べたところ
英板wikipediaではJ. Spaul氏の56,160騎、P. A. Holder氏の74,624騎という算出が載ってた
↓では68,500騎
https://www.knowtheromans.co.uk/Categories/RomanArmy/RomanAuxilia/

平時は帝国中に散らばって配置されているものの
トラヤヌス記念柱にも描かれているとおり大きな戦争だと各地から集められて
それなりの数になるとのこと

794世界@名無史さん2017/10/14(土) 17:44:21.600
あら、意外と多いじゃないの
(alaとかけている)

795世界@名無史さん2017/10/14(土) 19:26:53.150
ローマとコンスタンチノープルはイメージがあるんだけど
ニコメディアってローマの首都だった時代はどんな都市だったの?
現在でもローマ時代の遺構残ってる?

796世界@名無史さん2017/10/14(土) 19:39:50.290
>>783
Wikipediaの記事そのまま書き込んでるでしょ?
もともとあのあたりは漢代から汗血馬など大型馬を中国に輸出してたし
モンゴル馬みたいなズングリむっくりで短足のポニー種が足長細身で知られるアハルテケの元種とかありえないんですけど

797世界@名無史さん2017/10/14(土) 20:02:42.690
ホラズム軍の在来のマムルークらはアハルテケのような馬に乗っていたはずだけど
北方から移住してきたカンクリ族らはステップ産の小型馬に乗っていたのでは?
パルワーンの会戦後に強引に戦利品の馬を奪ったのはカンクリ族の将軍だった

798世界@名無史さん2017/10/14(土) 22:25:21.860
別にデカいから奪ったわけではないだろ
そういうデッカイことはいいことだ
みたいな昭和脳から離れなさい

799世界@名無史さん2017/10/14(土) 22:34:18.960
でも戦艦大和浪漫あるじゃん

800世界@名無史さん2017/10/14(土) 22:42:28.450
とにかくバカでかい戦艦にバカでかい大砲載せたたほうが強いよな的発想
昭和のおっさんなら誰しも持ってる宿痾

801世界@名無史さん2017/10/14(土) 22:49:32.520
>>785-786>>788-789
オマエ何自演してんの

802世界@名無史さん2017/10/14(土) 22:52:13.650
防護性能が破壊力に対してある程度有るならバカでかい戦艦にバカでかい大砲載せた方が強いけど
現代だと圧倒的に破壊力の方が大きいもんな

803世界@名無史さん2017/10/14(土) 22:53:26.130

804世界@名無史さん2017/10/14(土) 22:59:06.280
さすがにローマから脱線しすぎだバカ

805世界@名無史さん2017/10/14(土) 23:08:31.250
ところが意外とそうでもないんだw
大艦巨砲主義が時代遅れだと世界に認知されたのは、イタリアの主力戦艦ローマが1943年に誘導爆弾によって破壊されてから

806世界@名無史さん2017/10/14(土) 23:13:50.750
全ての話題はローマに通ず(割とマジで)

807世界@名無史さん2017/10/14(土) 23:20:27.330
わかったから第二次大戦のミリオタ話は軍事板でやろうな。

808世界@名無史さん2017/10/14(土) 23:37:50.530
でも二次大戦の頃のイタリアにローマ帝国が健在だったら…というのはちょっと気になる
ゲルマンに味方することだけは無いだろうが

809世界@名無史さん2017/10/14(土) 23:55:11.920
誰がなんと言おうと枝野を応援してるぞ!
奇跡を見せれるのは枝野おまえしかいない

810世界@名無史さん2017/10/15(日) 00:36:06.920
>>808
イタリア半島だけじゃ狭いし資源も足り無いから
結局占領してる植民地次第じゃね

811世界@名無史さん2017/10/15(日) 03:24:14.530
>>808
ムッソリーニがイギリスに戦争で勝っていたら、(特に諜報合戦)
ローマ帝国は再興できたかも知れない。

812世界@名無史さん2017/10/15(日) 05:07:04.310
>>798
デカさよりも汗血馬やアハルテケは速さが売りなのでは?

813世界@名無史さん2017/10/15(日) 05:33:51.300
>>800
大艦巨砲主義も実は火力だけでなく速さも売りだった
大きな機関を積み速度の出し易い長い船体にすると大型化した
ドレッドノートは18ノットの旧型艦に対して21ノットの速力で
敵主砲の射程外で戦う事を想定して軽装甲だった
ロード・ネルソン級の305oにたいしてドレッドノートは279oの最大装甲厚だった
さらに巡洋戦艦インヴィンシブルは25ノットの高速なので152oの最大装甲厚だった
全長189ⅿの戦艦ロイアル・サブリン級に対して巡洋戦艦フッドは全長262ⅿもあるけど
主砲の数が同じなので巨体なのは速さの為だった

814世界@名無史さん2017/10/15(日) 07:31:20.230
>>808
敬礼や旗の紋章にローマ帝国が残ってる
ナチスにパクられてそっちが有名になったけど

815世界@名無史さん2017/10/15(日) 11:28:15.380
欧米のローマ物ってちゃんと
ハイル・シーザーッ式敬礼してたっけ

邦画時代劇の女性達が
お歯黒省略されてるのと同じく、撮影カット?

816世界@名無史さん2017/10/15(日) 11:35:02.940
>>812
当時としてはデカいのがウリ
漢でも重装騎兵用に取り寄せていた
といっても現在の競走馬と比べた全然だけどね

817世界@名無史さん2017/10/15(日) 12:40:08.870
胸ドン敬礼を刷り込んだのは欧米だぞ

818世界@名無史さん2017/10/15(日) 13:32:39.810
>>812
汗血馬わスタミナと頑健さが売り

819世界@名無史さん2017/10/15(日) 15:06:58.190
なんで汗血馬って日本の武士時代に輸入されなかったんだろう?

820世界@名無史さん2017/10/15(日) 16:37:45.210
>>814
>>815
「ファシズムイタリアやナチスドイツの敬礼はローマ由来」ってよく言われるけど
実は古代ローマがあれを敬礼として用いていた証拠はない

「マルクス・アウレリウスの騎馬像が典型例」などとも言われることあるけど
あれ下から見上げてるからそう見えるだけで
ちゃんと正面や横から見ると明らかに俗に言われる「ローマ式敬礼」とは別物だとわかる

821世界@名無史さん2017/10/15(日) 16:37:47.920
西アジア固有種やアラブ馬はちょっとしたストレスや荷重に弱くてすぐ疲労で死ぬし
固有の遺伝病や伝染病にも弱いから、そして繁殖も非常に難しい

中華民国に至るまで中国で自力で産出で来ていたのはモンゴル馬と果下馬ぐらいで
大型馬はすべて輸入便り

822世界@名無史さん2017/10/15(日) 16:56:18.860
そもそものあの掌と腕をピンとする「ローマ敬礼」の初出は18世紀の絵画だという

823世界@名無史さん2017/10/15(日) 17:00:57.200
>>818
死ね

824世界@名無史さん2017/10/15(日) 18:22:53.340
ローマ式敬礼のもっとも根拠にされてるものはこのトラヤヌス記念柱の描写だけど
http://www.trajans-column.org/wp-content/flagallery/scenes74-78/img_7056-web.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/062_Conrad_Cichorius%2C_Die_Reliefs_der_Traianss%C3%A4ule%2C_Tafel_LXII.jpg
このもっとも根拠にされる史料ですら
全体的な共通点は単に「腕をあげる」ってところしかなく
それ以前にこれが形を定められた敬礼なのかどうかすらも怪しいというね
(「うおー!閣下ー!」なただの盛り上げ挙動と見たほうが自然)

また皇帝がよくとる腕あげポーズも根拠に挙げられてるけど
掌開いてなかったりそもそも物持ってたりで
後世のローマ式敬礼との共通点はやはり「腕をあげる」って部分しかない

http://web.mit.edu/21h.402/www/primaporta/augustus.jpg
https://www.akg-images.fr/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/7/6/f/0/AKG596976.jpg
https://en.numista.com/catalogue/photos/rome/g5268.jpg
http://www.constantinethegreatcoins.com/asst/advent.jpeg

825世界@名無史さん2017/10/15(日) 18:35:19.360
一つ皇帝じゃなく女神を象ったコインが混ざっちゃった
おっぱいあるけど気にしないで

826世界@名無史さん2017/10/15(日) 18:38:36.620
こう集結して皇帝の演説聞いてる場で、
掌と腕をピンとする仕草とってるの一人しかいないってのは、
それこそがこの仕草が決まった軍礼ではないことを仄めかしてるよね。
ローマ敬礼の根拠になるどころか逆に反証に成り得る。

827世界@名無史さん2017/10/15(日) 18:40:48.920
>>824
今更だけどこんな薄衣重ねたようなトゥニカで寒くなかったの?

828世界@名無史さん2017/10/15(日) 18:54:58.500
>>827
寒いときはトゥニカ重ね着してたり
冬になると長靴長ズボン履いて外套も何枚も重ねたりしてる

829世界@名無史さん2017/10/15(日) 21:10:35.900
所謂ローマ式敬礼わ江戸シグサみたいな物でしょ

830世界@名無史さん2017/10/15(日) 21:34:06.260
確かにこれとか『ローマ式敬礼』だとするのはどう見ても無理があるね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Statua_Marco_Aurelio_Musei_Capitolini.JPG
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Rom_Capitol_Marc_Aurel.jpg
単に指導者として命令を放ってるあるいは群衆に応えてるポーズにしか見えない

831世界@名無史さん2017/10/15(日) 21:38:35.970
そもそも腕ピン敬礼は腕が疲れる

「帰ってきたヒトラー」のアバンタイトルで、ヒトラーさん自身腕曲げ敬礼への変更を提案してる

832世界@名無史さん2017/10/15(日) 21:51:14.480
>>829
死ね

833世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:33:26.300
馬育てるの当時も大変なのに昔の戦争はよくあれだけ馬使い捨てで使いまくってたな

834世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:36:30.900
筆者このスレを見てそうな気がするけど
『軍人皇帝のローマ』面白いね

835世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:38:59.300
とりあえず、ムッソリーニとヒトラーがよくやっていたいわゆるナチ式敬礼は
彼ら自身は古代ローマで行われていた敬礼を現代に復活させたつもりだが
実際の古代ローマであのタイプの敬礼で行われていたというのは疑わしい

って感じか

836世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:48:07.880
田舎脱出路線では
東海地方だと愛知(非名古屋)・岐阜・三重から名古屋に出てきて
名古屋で満足できない奴が上京
静岡は東京と名古屋に分散
北陸は京阪神と名古屋に分散
東北は各地から仙台に出てきて仙台で満足できない奴が上京
北海道は札幌に集結、そこで満足できない奴は上京
って感じかな
それ以外の地域の田舎脱出ルートはよく分からん

837世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:49:09.590
アメリカ人のフロンティア精神はヴァイキングの血によるものかね

838世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:52:43.730
ルネサンス画家「これがローマ式敬礼だ!」
ムッソ「古代ローマ様式採用!ローマ式敬礼も復活採用!」
ヒトラー「かっけー!こっちも使お!」
ハリウッド「ローマ式敬礼はナチス連想させるのでダメ。映画内では胸叩く敬礼に変更します」
ローマファン「ファシスト・ナチスのせいでローマ式敬礼の描写できなくなった!」

古代ローマ「そもそも俺らはそんな敬礼していないんですが」

こんな関係かな

839世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:55:12.990
感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・判断基準
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
真実・事実・現実・史実はその主張者の主観。よって人の数だけある
「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾を体験(煩悩 争い)する
宗教民族差別貧困は戦争の「原因」ではなく「口実動機理由言訳」
全ての社会問題の根本原因は(専ら家庭における)低水準教育
情報分析力の低い者ほど宗教デマ似非科学オカルトに感化傾倒自己陶酔
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神概念は人間の創造物
犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく治療。被害者のみ支援は偽善
虐めの原因は唯一「虐める者の適応障害」。真に救済すべきは加害者
体罰は指導力・向上心・自制心の乏しい教育素人の責任転嫁
死刑(死ねば許され償え解決する)を是認する社会では自他殺は止まない
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率の低下・奇人変人の当選は社会成熟・議員定数過多の徴候

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9`・ω・)

840世界@名無史さん2017/10/16(月) 06:36:19.630
手をあげてるローマ彫刻多いし、著述でも手あげて誓ったり応じたりする描写あるけど、どれも形はてんでバラバラ
これらをローマ式敬礼だとするのは、現ドイツの人差し指挙手や額にかざす現代軍敬礼も範疇に入っちゃうから、確かにガバガバ定義だよなあ

841世界@名無史さん2017/10/16(月) 07:44:33.460
ヨーロッパ全土を舞台に大暴れしたのは
カエサル、ナポレオン、ヒトラーの3人のみ

842世界@名無史さん2017/10/16(月) 08:02:22.240
シャルルマーニュは4番手

843世界@名無史さん2017/10/16(月) 08:53:14.490
自分で率いて各地巡って指揮してたわけじゃないヒトラーが名を連ねるのなら
アウグストゥスも入れていいと思うぞ

844世界@名無史さん2017/10/16(月) 09:22:23.910
なお、シャルルマーニュもナポレオンもヒトラーもブリテン島は渡れてない模様

845世界@名無史さん2017/10/16(月) 10:24:03.960
軍人皇帝のローマって書籍かな
読んでみよう

846世界@名無史さん2017/10/16(月) 10:41:36.300
トラヤヌス以降の皇帝って「元老院議員を殺さぬ誓い」があったのに
ハドリアヌスが元老院議員を殺した(可能性が高い)ことについては見逃されてたの?

847世界@名無史さん2017/10/16(月) 11:29:27.830
ナチ式敬礼ってほどじゃないけど
集まった群衆に対してピンと伸ばさない程度に手を揚げて、よく集まってくれたみんな
みたいな態度を示す動作をやったら今は怒られるの?

848世界@名無史さん2017/10/16(月) 13:29:13.570
>>841
ローマスレなんだから、文明破壊王ガイセリックさんも評価してやれよw

849世界@名無史さん2017/10/16(月) 17:03:44.110
>>847
やあみんなーどうもー的な挨拶程度ならドイツ以外では別に何も言われない
著名人は誰でもやってる

850世界@名無史さん2017/10/16(月) 17:14:47.810
挨拶仕草としてならドイツでも一応できるといえばできる
https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/iZWyEDeYE_dE/v1/800x-1.jpg
https://static.timesofisrael.com/www/uploads/2017/05/APTOPIX-Germany-Franc_Horo-2-e1494870106721.jpg
ナチス式敬礼か否かの第一の判断基準は掌をビシッと力こめて開いて伸ばしてるかどうか

851世界@名無史さん2017/10/16(月) 17:55:29.410
「ローマ式敬礼」なんて幻想だとMartin M Winklerなどが切り込んだりしてるけど
もはや浸透しきって既成事実化状態で焼け石に水というのが悲しい
「ローマ軍船の漕ぎ手は奴隷」などよりも遥かに訂正困難な固定観念と化してる

852世界@名無史さん2017/10/16(月) 18:17:59.170
本来これを訂正するべきローマオタク層こそが
「ナチスのあれ実はローマの敬礼なんだよなあ」と率先して広めてるのが悲しいな。
(すんません俺もそうでした今後はちゃんと勉強します)

853世界@名無史さん2017/10/16(月) 19:26:52.000
>>849-850
だよなー
前に上がってたマルクス・アウレリウス君のローマ式敬礼の根拠になった像の腕って
>>850の画像クラスだよな

854世界@名無史さん2017/10/16(月) 23:57:32.200
握取行為も握手しながら契約することだと思ってた

855世界@名無史さん2017/10/17(火) 00:43:24.060
>なおアメリカ大陸への先住民の入植は1回ではなく、
>アメリンド、ナデネ、エスキモー・アレウトの3波が存在したと考えられている。
>また紀元前のある時期に地中海、ヨーロッパ方面から北米東部へ入植があったのではないかとする説もあり
>遺伝子もこれを示唆する

ローマ人がアメリカ大陸に渡っていた可能性も!?

856世界@名無史さん2017/10/17(火) 00:48:54.410
>>848
ガイセリック入れるならアッティラは?

857世界@名無史さん2017/10/17(火) 00:59:22.300
>>841
個人でなく民族単位ならヴァイキングだな
ヨーロッパ全土どころか、イスラム圏やビザンツ、果てはアメリカ大陸まで到達した

858世界@名無史さん2017/10/17(火) 02:09:09.460
ヴァイキングって蛮族の王の名かと思ってた、中坊くらいの頃
キングってつくし

859世界@名無史さん2017/10/17(火) 02:25:21.400
我は北海を統べる鋼鉄の戦士ヴァイ族の王たるもの!ヴァイ・キングである!

860世界@名無史さん2017/10/17(火) 02:35:17.360
>>841
オクシデンタルとオリエンタル双方で大暴れした人物なら結構いるか?

861世界@名無史さん2017/10/17(火) 03:06:08.640
アレクサンドロス、あとティムール
メフメト2世

862世界@名無史さん2017/10/17(火) 08:38:20.430
将軍時代も含めればトラヤヌス、セウェルス、アウレリアヌスあたりも
中々にスケールでかい暴れっぷりだな

863世界@名無史さん2017/10/17(火) 09:49:05.290
オクシデンタルって歯が白く成りそう

864世界@名無史さん2017/10/17(火) 10:38:44.790
オチデントだろう笑

865世界@名無史さん2017/10/17(火) 11:59:13.640
国勢調査をケンススって読む人とチェンススって読む人がいる

866世界@名無史さん2017/10/17(火) 12:05:03.200
ゲルマン読みは不愉快

867世界@名無史さん2017/10/17(火) 12:22:05.150
ヨセフ
ヨシフ
ユースフ
ヨーゼフ
ジョセフ
ジョゼフ
ジュゼッペ
芳生

868世界@名無史さん2017/10/17(火) 12:52:20.620
アヴァ―ルもイベリアや南イタリアまで攻め寄せてなかったっけ

アヴァ―ルの兵装は北魏とよく似てるらしい
https://i.pinimg.com/originals/18/9d/a9/189da9f6a686fbe3be3db5cb1b1ba7cb.jpg
https://img00.deviantart.net/9dac/i/2016/082/4/0/avar_warrior_by_jfoliveras-d9w59gh.jpg

この変な胸甲も鮮卑系王朝の騎兵がよく使っていたもので起源は東アジアとみられる
https://i.pinimg.com/originals/11/ed/f7/11edf7852405ac3619bb51985cf02d83.jpg

869世界@名無史さん2017/10/17(火) 13:58:01.480
鐙を使っていた鮮卑系王朝の重騎兵もまだ両腕で槍を構えていたのか

870世界@名無史さん2017/10/17(火) 16:49:35.140
そっくりじゃん

871世界@名無史さん2017/10/17(火) 16:59:11.280

872世界@名無史さん2017/10/17(火) 18:09:52.130
>>858
スバンキングとかストリーキングとか三分クッキングとか

873世界@名無史さん2017/10/17(火) 18:47:06.740
>>868
こんなの古代ペルシア王朝時代からあるよ

874世界@名無史さん2017/10/17(火) 20:05:46.600

875世界@名無史さん2017/10/17(火) 20:41:54.250
アヴァールやランゴバルドの兜はローマ重騎兵の兜に似ている
これはおそらくサルマタイやアラン族に由来するのだろう

4世紀から5世紀のローマ帝国の重騎兵 http://i.imgur.com/Jt9ziZ5.jpg

876世界@名無史さん2017/10/17(火) 20:51:32.190
アヴァ―ルの兜は小札板を重ねたものだし
まずそんな亀頭みたいな形してないし全然違う

877世界@名無史さん2017/10/17(火) 20:58:23.240

878世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:02:59.990
>>874
その画像にも既にあるやんけw

879世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:14:16.440

880世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:17:01.910
無いじゃんモンゴル式兜も中国式胸甲も

881世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:19:51.780
>>880
そんなもんアヴァールにもねーよ

882世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:20:33.910
バルカン半島に今のブルガリアよりも狭い範囲にアヴァールとブルガールが定住すれば、
言語と文化もある程度残ったかもしれない
正教会だけど神をテングリとよぶとか

883世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:30:29.890
>>881
>>868のモンゴル式兜と中国式胸甲ってアヴァールの兵装なんだろ?

884世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:33:54.860
>>875
蒙古鉢形冑って知らない?日本でも発掘されてるよ

885世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:38:27.900
>>883
古代ペルシアからある物じゃん

886世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:40:57.640
ほか振り子型の投石機を始めてヨーロッパで使ったのはアヴァ―ルと言われている
おそらく元は中国の抛車
http://www.medievalists.net/wp-content/uploads/2011/03/Byzantine_Trebuchet_Skylintzes-450x246.jpg

887世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:43:10.300
>>885
無いよ
全体がドングリみたいな形状で鉄の小札重ねて頭頂でカチッと止めるタイプは
鉄製の胸甲と小札鎧が一体のタイプも

888世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:44:03.360
すまんな変なの呼び寄せてしまって
この手の負けず嫌いタイプはすぐ意地になるから、迂闊に刺激しないように

889世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:51:33.390
>>887
あるじゃんw
>>874の3枚目

890世界@名無史さん2017/10/17(火) 21:57:49.360
>>877
へぇフランクって最初はこんな格好してたんだ
カロリング朝の頃だと本当に亀頭のメタファーにしか見えない兜つけてて最高にダサイ
http://www.tforum.info/forum/uploads//post-1609-0-78871100-1354472175.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-VkXhreH7Ne0/TzbeMy3szMI/AAAAAAAAIlQ/fX9tNkz02Mk/s1600/osprey-warrior-096-carolingian-cavaryman-ad768-986_page_33_image_0001.jpg

891世界@名無史さん2017/10/17(火) 22:11:24.890
>>889
上下分離してる上に、画像じゃ判断出来無いけど小札を重ねてる様にも見え無いし止め方も違う

892世界@名無史さん2017/10/17(火) 22:19:49.250
>>891
それはあなたの感想に過ぎないですよね

893世界@名無史さん2017/10/17(火) 22:25:00.540
密偵ファルコ読んでるんだが、
いきなり「ウェスパシアヌスの時代になったので公衆便所に行くのに小銭が必要になった」という描写があって萎える
1989年にイギリスで発売された本だけど、当時はオックスフォード大卒のインテリでも古代ローマへの知識がこんなものしかなかったの?

894世界@名無史さん2017/10/17(火) 22:42:00.520
>>892
モンゴル式兜、日本で云う蒙古鉢形兜ってそういう様式

895世界@名無史さん2017/10/17(火) 22:52:31.360
>>894
そんな固有名詞勝手に使ってるの日本だけですw

896世界@名無史さん2017/10/17(火) 22:59:23.690
>>868
アヴァールの兜はノーズガードがあるから
鼻が高いコーカソイド用の兜だな

897世界@名無史さん2017/10/17(火) 23:12:20.560
復顔見る限りでは普通にモンゴロイド
https://s3.amazonaws.com/gs-geo-images/d616ac02-c1a0-46f6-8706-a06ab7583bf5_l.jpg

898世界@名無史さん2017/10/17(火) 23:26:47.760
モンゴロイドだけどやはりかなり鼻が高いよね
鼻が高いからノーズガードが必要だったわけだね

899世界@名無史さん2017/10/17(火) 23:41:41.060
アヴァールだって柔然だった頃とは風貌はかなり変わってたはず

900世界@名無史さん2017/10/17(火) 23:51:19.400
柔然だった頃とは風貌がかなり変わっていたから
コーカソイド用の兜を使うようになったのだろう

901世界@名無史さん2017/10/17(火) 23:56:24.340

902世界@名無史さん2017/10/18(水) 00:33:35.260
鼻が低ければノースガードが要らないなんて差別だろ(怒)

903世界@名無史さん2017/10/18(水) 00:36:01.010
>>901
なんかロシア人っぽいな

904世界@名無史さん2017/10/18(水) 03:42:12.800
そりゃ、今は露助と云われている人の祖先で昔モンゴル人とかタタール人て呼ばれてた人も多かったからね

905世界@名無史さん2017/10/18(水) 05:57:27.940
>>868
鮮卑(北魏)と柔然は、かつて匈奴の故地で対峙していたからなぁー
柔然=アヴァール説をますます補強する状況証拠だね

906世界@名無史さん2017/10/18(水) 18:01:09.330
ハプロ見るとフィン系は結構混ざってるけどモンゴル系はほとんどない
だいたいキプチャクハン国建国当初ですら4000世帯とかその程度だからなモンゴル人

907世界@名無史さん2017/10/18(水) 18:37:39.600
>>901
ドルジ顔かと思いきやビックリだw

908世界@名無史さん2017/10/18(水) 19:04:46.030
>>901
同じアジアンでもこういう顔に生まれたかったな

909世界@名無史さん2017/10/18(水) 19:20:23.940
>>906
さすがにそれは、キプチャクハン国内だけのモンゴル人世帯数でしょ?

910世界@名無史さん2017/10/18(水) 21:50:26.690
>>901
大したイケメンじゃないな

911世界@名無史さん2017/10/18(水) 21:55:10.970
キプチャクハン国
アルタン・オルド
ゴールデン・ホールド
ヂョチ・ウルス
金帳汗国
欽察汗国

どれがいちばん正しいの?

912世界@名無史さん2017/10/18(水) 23:03:01.760
>>909
本拠地でしかその程度しかいないのにルーシの民族構成を変えるほどの人口がいたわけないんだが
実際、今のロシア人でモンゴル人と同じハプロc2を持ってる奴ってまずいなしいな
比率的に見るとスキタイ人やサルマタイ人と同じR1aが最多でこれだけで半数、次にフィン系のハプロが2割、ルーシ族と関連が見らるハプロIが2割で
この3系統だけで9割も占めてる

913世界@名無史さん2017/10/19(木) 07:11:10.850
>>855
コロンブス到達から500年以上、メイフラワー号入植から400年近く経ってんだぜ。
満遍なく血が行き渡るに十分な時間・世代数だ。
純血インディアンに見えたところで、白人・黒人の血が混ざっててもおかしくないだろ。
通婚もあれば、双方に、奴隷や略奪婚のような人的資源の奪取、孤児の養育等々があったことは
記録に数多残ってる。
コマンチの酋長のクアナーとか有名だろ、母親は戦闘の混乱に際して連れ去れたイングランド系白人。

白人だって、まあ、どの時点のどこの住民をを純白人とするかで議論がありそうだが、とりあえず、中世の入口で、
ヨーロッパ地塊とその近辺の島、ブリテンとかシチリアとかキプロスとかの住人だった人の子孫を白人としようか。

アメリカ大統領のブッシュ父子だって、純白人の風貌だけれど、ポカホンタスの子孫だぞ。
ついでに、ロシア貴族、イングランド王ジョージ四世を介して、ジンギス汗の子孫でもある。
WASPの名家からしてこんな状況だ。

現代人のサンプルとって遺伝子調べて、ルーツどこら辺とか無意味だな。

914世界@名無史さん2017/10/19(木) 07:19:21.870
>>912
ジョチはジンギスカンの子ではなくてメルキトとの戦争で捕まってる間に妊娠した説があるでよ、
ジョチ裔は違うハプロタイプかもしれんでよ。

ってか、一民族丸々全員同じ父系なんてことはないんだし、モンゴルよりも前に匈奴や突厥の
ような黒海から日本海まで勢力圏を持った集団もあるんだから、血統なんて混ざりまくりだろ。
遊牧民の同盟締結や戦後処理講和には必ず人員の交換が伴ってんだし。

915世界@名無史さん2017/10/19(木) 07:45:04.920
>>912
お馬ちゃんの話。競馬のサラブレッド。
現在、父系は3つに集約されてる。子→父を辿ると、18世紀の頭にいた3つの牡馬に行き当たる。
でも、18世紀の頭に、子孫を残せた牡馬がこの3頭だけでないんよね。数千居た牡馬が種付して子を残している。
牝しか子孫を残せなかった馬はそこで父系は絶えてしまう。

人間のY染色体ハプログループも同じように、或る段で突出して子孫を多く残したり、女の子孫しか残せなかったりで
比率が入れ替わる。前近代の一夫多妻制なら、なおさら。有力者は子孫を沢山のこし、そうでないものは脱落する。
日本のお公家さんだと、平安時代に1182氏が挙げられていたものが、明治維新のときには、ほとんどが藤原氏と
皇別(源、平、安倍、清原)で、他系統は下位の家柄に僅かしか残ってない。(600家中12家、藤原と同系の大中臣は除く)

916世界@名無史さん2017/10/19(木) 12:14:48.780
>>915
安倍氏が皇別というのはあやしいな
古すぎるし。
また、清原氏は途中で海氏が養子に入っていたような

917世界@名無史さん2017/10/19(木) 17:10:58.540
カエサルって色んな名誉に服してる割にガイウス・ユリウス・カエサルって短い名前なのは何でなの?

918世界@名無史さん2017/10/19(木) 18:38:54.290
>>915
>でも、18世紀の頭に、子孫を残せた牡馬がこの3頭だけでないんよね。数千居た牡馬が種付して子を残している。
そんなにいるわけがない
いあゆるメアーラインと言う牝系もやはり元をたどると数種しかいない
もしそんなにサラブレッドが遺伝的多様性に優れた種なら近親交配を原因とする遺伝病がここまで多い馬種にはならなかっただろう

>人間のY染色体ハプログループも同じように、或る段で突出して子孫を多く残したり、女の子孫しか残せなかったりで
>比率が入れ替わる。前近代の一夫多妻制なら、なおさら。有力者は子孫を沢山のこし、そうでないものは脱落する

何時の時代も特権階級は数%しかいないわけでそいつらがいくら頑張ったところで人種の構成を入れ替えるわけがない
ブルガール人もトルコ人も満州族も圧倒的大多数の被支配民に同化されている
いくら理論を弄した所でロシア人にモンゴル人の主流ハプロであるC2は数%も見られないのだから、ほとんど影響はなかったとしか言いようがない

きみが挙げた公家の例は有力者の家系でも容易に転落する、淘汰圧からは免れ得ない傍証にしかならないし
きみの理論が正しければ現代日本人のほとんどは高貴な公家の出という事になるが、現実は苗字の9割は明治の新姓で由緒正しい家系などほとんどいない

919世界@名無史さん2017/10/19(木) 18:46:37.280
それとあるハプロタイプが主流になる要因としては支配層だと被支配層だとか関係なく
ある特定の病気や環境に強い変異を起こしていること、牧畜農耕文化を受容できたかどうかが大きい

例えばミトコンドリアのハプロはMとN以外の系統はアフリカ大陸をのぞいてほとんど絶滅している
また欧州や中東の2人に1人は母系をたどるとハプロNから分かれたハプロHに行きつくほど大繁栄してるのだが
これはハプロHが支配者層となって多くの男を独占したわけではなく、最も早く黒海において農耕を営んで安定的に子孫を残せたから

920世界@名無史さん2017/10/19(木) 19:13:49.810
マジャール人はアジア系遊牧民であることを誇りにしてるし、語族的にもフィン系で間違いないのだが
Yハプロを見るとスラブ系R1aが最多で26%、ついでケルト系のR1bが19%、次いでディナール系のI2の17%
肝心のフィン系のハプロは3%程度と、ネグロイド系のE3bの7%より少ないという悲惨な結果になってる

921世界@名無史さん2017/10/19(木) 20:27:32.840
東欧のキプチャクハンがイスラム国で
中東のイルハンがキリスト国というねじれ現象

東欧・CISでも、
アゼルバイジャンはイスラム圏で
中東でもレバノンは女性がベール無しで歩き回るキリスト圏だってのは知ってるけど
やっぱり違和感

922世界@名無史さん2017/10/19(木) 22:47:12.070
つうか男女隔離は昔のキリスト教のほうが激しかったから

ルイス・フロイスも日本の女どもと来たら家父長や夫の許しもなく勝手に外に出歩いていると驚愕しているぐらいだし

923世界@名無史さん2017/10/19(木) 22:51:17.580
昔のイスラム圏の人々がどのような恰好をしていたか気になる人は
Lehnert、Landrockでぐぐってみよう

924世界@名無史さん2017/10/20(金) 00:13:34.860
>>908
え〜ブサイクじゃん

925世界@名無史さん2017/10/20(金) 01:53:44.780
>>914
>ジョチはジンギスカンの子ではなくてメルキトとの戦争で捕まってる間に妊娠した説があるでよ、
>ジョチ裔は違うハプロタイプかもしれんでよ。

意味が解らない
個人の遺伝子など猶更一民族の形成には関係ないんだが、それともジョチ・ウルスは全員ジョチのクローンか何か

926世界@名無史さん2017/10/20(金) 12:32:12.460
>>925
黒海北岸はジョチに分知された。
モンゴルは一夫多妻。戦争や統治にあたって、遊牧民の常道の人員交換がある。敗者は娘を差し出し、勝者は男を押し付けてくる。
有力はやたら子孫が多くて、ジンギスカン裔とかウジャウジャいるわけよ。

927世界@名無史さん2017/10/20(金) 17:43:16.320
>>926
黒海北岸ってキプチャク族の勢力範囲やん
だから多数派のテュルク系に乗っ取られたんやろ

928世界@名無史さん2017/10/20(金) 17:46:30.210
>>893
ウェスパシアヌスの時代に公衆便所が有料化したのは有名だろ。
一体何が問題なのか。

929世界@名無史さん2017/10/20(金) 18:05:32.280
>>925
アホ?全人口の0,000001%に満たない一人の支配者が必死こいて子ども残しまくも民族全体の構成になんら影響はないが
一夫多妻なんてどこの文化圏までそうだし、戦前まで日本の政治家や実業家も多数の妾を抱えていたが、お前の先祖は名前もろくにわからないドン百姓だろ

930世界@名無史さん2017/10/20(金) 18:06:01.850
おっと>>926

931世界@名無史さん2017/10/20(金) 19:10:31.350
チンギスの子孫って数千万人居るらしいじゃん

932世界@名無史さん2017/10/20(金) 19:13:04.910
上の人間はどしどし子孫残すし、
小作人とかの最貧だと子孫は残せない

933世界@名無史さん2017/10/20(金) 19:29:24.520
>>928
ウェスパシアヌスが行ったのは公衆トイレ使用の有料化ではない
公衆トイレで集めた尿を売買することへの課税

934世界@名無史さん2017/10/20(金) 20:31:58.350
一人がセックスしまくったら民族構成に影響とか頭おかし過ぎて草

935世界@名無史さん2017/10/20(金) 20:35:11.840
>>931
墓すら発見されてねー奴の遺伝子なんて分かるかよ

ほんと文系ってバカだな

936世界@名無史さん2017/10/21(土) 02:27:28.010
たぶん、natureに発表された研究のことだな
この記事は孫引きだが
http://a.excite.co.jp/News/odd/20150209/Tocana_201502_post_5729.html

937世界@名無史さん2017/10/21(土) 08:26:24.230
教育実習に行ったとき、エジプト人は全員ツタンカーメンの子孫で、北朝鮮は全員金正日の子孫と思ってる子がいたよ
「じゃあ、お前は小泉か天皇の娘なのかよ」って突っ込んだら頭抱えて悩み始めたけど
最近の子はネットの普及でもっと賢くなっていると信じたい

938世界@名無史さん2017/10/21(土) 08:45:07.460
天皇家の血筋は各宮家、
臣籍に降下した源氏やらを通じて相当の数で広がっているのではないか。

直系子孫の全人口に占める割合は分からんが。
1%か3%なのかもっといるのか。

939世界@名無史さん2017/10/21(土) 08:48:32.310
>>938
ただ血を引いているだけなら日本人の大半がそうなのでは

940世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:07:42.070
国民の多くが3世代前の有力者の子孫てことはまあないだろうが
100世代前の有力者ならありえるだろう

941世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:13:21.360
ただ血を引いているだけなら日本人の大半が関係ないのでは
近代以前では人別帳を見ると百姓は結婚率が9割強を占める一方、武家や公家は長男以外は未婚率が高く
結婚しても子どもを作らない傾向があり、大名家ですら養子で家系を繋いでるのがほとんど

苗字の9割は明治新姓なんだし、何れにしても君たちは先祖代々、ドン百姓だ

942世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:19:32.490
某山野も言っていたが日本人は貴種が大好きだ
中高年のおっさんたちに先祖は何やっていたと聞くと大概が士族だとか地主だったとか答える
戦前まで9割が小作人だったというのに先祖は貧農でしたとは誰も言わない不思議な話だ

943世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:22:54.870
>>941
近世はともかく、古代や中世は有力者の子孫の増えかたのほうが大きいのでは
武士も地方で次々に分家作るしな

944世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:39:11.540
貴種は貧乏人になっても貴種だよ
中世の百姓で苗字持ち何てほとんどいないだろ

昔、フランスの人がフランスの歴史は国の歴史で革命以前は自分たちとは関係ないと言っていたのを聞いた
実際、王様も貴族諸侯もゲルマン人同士で通婚していたのだから当然だが
外国の人は異民族統治を受けているため自国史をちょっと冷めた目線で見る傾向がある

一方、日本は上から下まで同一民族なので自国史=国民史と言う意識が根強い
武士も大正デモクラシー運動も実際はごく一部の人がやっていたことに過ぎないのだが、
それとは関係ない生活を送っていた百姓の子孫ですら、それを自分たちの歴史と思っている

945世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:40:48.820
君が自分の生まれにすごくコンプレックスを持ってるのはわかった

946世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:44:33.700
王家なり権力者が一夫多妻か
そうでないかでかなり話は変わる。

百年で子孫を一万人まで増やした男なら20世紀にもいるぞ。
イブンサウード王とかな。

947世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:50:11.830
>>933
まだ肥料に使うって概念が無い時代だよな?
尿に価値があったのか。

948世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:51:26.040
>>946
天皇のみならず北条時政とかもそうとう子孫のこしてるな
足利とかも含めたらなおさら

949世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:53:25.050
現代のトルコ人が匈奴や突厥やオスマン人の歴史を誇るようなものか
中には、その子孫がいるだろうけどYハプロを見ると大半はアナトリア人種かアラブ人で
中央アジアや北アジア系のQとかNとかCとか数%しかいない

日本人は支配者も被支配層も同じ人種だから永遠にその幻想から逃れられないんだろうな

950世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:57:32.610
合戦があった時代だと戦闘による淘汰圧もかかるからな
雑兵は逃げたり降参したりすればお終いだが、武将はそうもいかない
戦国武将も大半は絶家してるしな

951世界@名無史さん2017/10/21(土) 09:57:52.960
>>949
ドン百姓ってなに?

952世界@名無史さん2017/10/21(土) 10:06:18.010
そいつの自己紹介

953世界@名無史さん2017/10/21(土) 10:14:30.070
俺の名字は袁って言うんだけどよぉ〜
おかげでついたあだ名は四世三公
ご先祖様は三国志オタだったのだろうけどもっといい名前あったやろう・・・
オヤジはバカだからマジで自分を袁尚の末裔だと信じてたけどな

954世界@名無史さん2017/10/21(土) 10:21:19.810
>何れにしても君たちは先祖代々、ドン百姓だ
自分が底辺の出自だからこそのこの発言か
悲しいなあ

955世界@名無史さん2017/10/21(土) 11:10:44.900
>931
>勝者は男を押し付けてくる
支配国への入婿?
上下逆転じゃん

結婚制度って皮肉な物で、
王が部下の娘を欲しがるのって
王が部下の息子に身を落とすって事だよな
もうどっちが偉いんやら

956世界@名無史さん2017/10/21(土) 11:15:51.120
聖書なんて
ユダヤ最大の英雄(ダビデ)の子孫(ヨセフ)はただの田舎の大工だし
先祖の身分なんてなんの旨みも無いな

逆に中華は血が賎しい皇帝や科挙役人なんてザラだから
チャイニーズドリームを感じる

957世界@名無史さん2017/10/21(土) 11:49:33.740
>>955
降嫁つって自分の娘を配下に押し付けたりもするか
その点は問題ない
クビライも高麗王に自分の娘をやってるだろ
こうやって有力な家臣と血族スクラム組んで一蓮托生に追い込むわけよ

958世界@名無史さん2017/10/21(土) 13:04:06.530
>>940
幕末に、徳川家康の血を引いていない大名・旗本は皆無になってたけどな。
大名が300と旗本が8000、家族も入れて4万人くらいが、10世代・250年くらいで、徳川家康の子孫になってたわけだ。
ここには皇室・公家・藩主の諸子から藩士となった人は含まれていないので、もっと多いはず。

959世界@名無史さん2017/10/21(土) 13:10:16.500
>>944
日本でいうと、
土蜘蛛や長脛彦やらに支配されていた時分には意識が向かなくて、神武天皇から国の歴史、
というような感じか?

960世界@名無史さん2017/10/21(土) 13:10:22.770
古代ローマスレで徳川家の話をするバーカ

961世界@名無史さん2017/10/21(土) 13:13:13.520
>>954
ウチは、源融裔の嵯峨源氏だけれど、源平合戦の後はずーっと百姓だった。それでも自慢できるのか?
落ちぶれてて一度も浮上せずにいて御先祖様ゴメンナサイな感じなんだけれど。

962世界@名無史さん2017/10/21(土) 13:23:55.920
つまんね

963世界@名無史さん2017/10/21(土) 13:40:18.970
日本史好きは低レベルな人間おおい

964世界@名無史さん2017/10/21(土) 13:56:07.030
幕末まで血筋を残せた大名家は女系含めればそこそこあるけど
男系のみとなると佐竹、伊達、前田、浅野、毛利、細川、島津とかそんぐらい

965世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:16:11.830
>>961
それせいぜい古くても明治か江戸期に作られた捏造系図でしょ
百姓何て氏持てないから祖先なんてたどりようがないし

うちの母の実家も江戸期からの豪農で明治以降は士官や議員を輩出してた家柄なんだけど家系図見るとうちの始祖は橘道貞と和泉式部の次男になってる
和泉式部に男子はいないしありえねえwww

966世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:24:49.580
カエサルの血を引いてる皇帝も皆無では無かったんだろ?
探せば少しくらい…

967世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:26:26.960
例えば一回でも公家の血を引いたところから嫁や婿をとればその子孫は全員天皇の子孫
そこから嫁や婿をとればさらにその家系も天皇の子孫

968世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:38:33.500
唯一の男子が子どもを残さずに亡くなったはずの三浦按針さんの子孫を名乗る三浦さんも全国各地にいるな

969世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:39:38.410
そういう血筋って、行き着く所まで行って、河原で獣の皮をなめしてたり、遊廓で春を売らされてたりもするのか?
つまり天皇の子孫が穢多とかも有り得たのか?
それとも「貴方は帝の血なんだから」ってどこかでストップが掛かるのか?

970世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:46:09.130
>>969
平安時代の皇族量産期だと天皇の孫とかでも落ちぶれたり盗賊になったり
うまくいけば地方豪族の婿とかになれるかも

971世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:56:58.600
天皇の先祖でも100世代あたりまでたどるとカワハギやってたのやら売春やってたのやら色々いるだろ
韓国のミトコンドリアハプロの中にはタミル系が含まれてる人がいるらしいぞ
どうやってたどりついたのやら

972世界@名無史さん2017/10/21(土) 14:56:58.990
>>947
尿は衣類の漂白剤として都市で大量消費されてた

あとこれと話は別だけど便を肥料として用いる概念も当時すでにある
「農業論」でも人糞を用いることについて書かれてる

973世界@名無史さん2017/10/21(土) 15:01:30.980
ローマ皇帝のコンスタンティヌス帝の血筋は断絶したでOKですか?
長男;クリスプスに一人息子がいたらしいけど、やっぱり処刑されちゃったの!?

974世界@名無史さん2017/10/21(土) 15:02:40.100

975世界@名無史さん2017/10/21(土) 15:12:57.790
関係ない話だけどベルベル人は男系だと先住のニグロイドのハプロがほとんどだけど
ミトコンドリアハプロでは黒海大洪水以後に移住してH1が過半数を占める
侵入してきた民族のハプロが最多をしめる説が正しければ
かつて黒海にはアマゾネス軍団がいて北アフリカの女たちを皆殺しにして男を独占したといことだろうか

976世界@名無史さん2017/10/21(土) 16:09:28.380
戦いに勝った方が男を殺して女独占してうんたらかんたらって説を信奉してる奴ってすごい童貞臭いんだよな
生れて来た子供や妊娠や子育て中の女は誰が養うの?
勝ったほうが皆が皆、何人もの妻や子どもを持つとか成り立たないでしょ
乳幼児死亡率が高い昔なら猶更
童貞は子どもが生まれてからの大変さなんて知りもしないから、そこまで考えが及びつかないんだろうけど

977世界@名無史さん2017/10/21(土) 16:30:41.210
>>966
カエサルの子供ってカエサリオンと娘が一人いただけじゃなかったっけ?
前者は処刑されたけど、後者はあまりよく知らん

978世界@名無史さん2017/10/21(土) 16:34:53.600
>>976
戦いに勝つってそういう事
負けた方は奴隷、欧州人や遊牧民は特にね

979世界@名無史さん2017/10/21(土) 16:43:48.730
>>971
伽耶の首露王王妃は、インドからの渡来人

980世界@名無史さん2017/10/21(土) 17:41:05.580
>>977
認知してないだけでガリアあたりに現地妻に産ませた子供とか結構いそうじゃないか?
ガリア戦の間禁欲生活するほど女癖がいい人物に思えないけど。

981世界@名無史さん2017/10/21(土) 18:43:20.360
>>971
ベトナムの李朝が滅亡する際に逃げ延びてきた王族を始祖とする家系とか、
モンゴル帝国時代に送り込まれてきたモンゴル人やトルコ人やチベット人を始祖とする家系とか、
あるから。

982世界@名無史さん2017/10/21(土) 18:56:32.880
塩婆はクレオパトラとユスティニアヌス嫌いそうだな
文章からひしひしと伝わってくる

983世界@名無史さん2017/10/21(土) 19:11:38.350
文化的な独裁者スキーだから仕方ない
スッラとかティベリウスを異様に高く評価してる点もアレ

984世界@名無史さん2017/10/21(土) 19:13:31.800
銀英伝を読んだらヤンよりオーベルシュタインの方がずっと上、とか言い出しそうではある

985世界@名無史さん2017/10/21(土) 20:10:48.070
今の欧州の王侯貴族は元を辿ればローマ末期に侵入してきたゲルマン蛮族の酋長の血筋

986世界@名無史さん2017/10/21(土) 20:38:02.610
そうに違いない

987世界@名無史さん2017/10/21(土) 22:03:22.850
>>975
7世紀から15世紀くらいまで、ヨーロッパの一番の輸出品は奴隷で、買手はイスラム圏だったんだがな。

988世界@名無史さん2017/10/21(土) 22:05:14.430
>>987
イスラム勃興前はローマに輸出してたんじゃないの?

989世界@名無史さん2017/10/21(土) 22:46:02.890
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

990世界@名無史さん2017/10/21(土) 22:46:48.670
イスラム海賊にヴァイキングに中世の海は危険過ぎるわ

991世界@名無史さん2017/10/21(土) 22:59:57.140
>>18>>989

992世界@名無史さん2017/10/21(土) 23:19:56.200
>>988
人的資源の不足している古代と、
利用可能な資源に対して人口が余ってる中世とでは、
移出できるそもそもの数が違うわな

993世界@名無史さん2017/10/22(日) 00:57:55.590
中絶はローマでは公認されていたんじゃないか?

994世界@名無史さん2017/10/22(日) 02:19:46.900
産めよ増やせよ時代だぞ〜?
子のいる母親が重要視されて、子のいない女は相続権を失うとかあった時代だし
中絶許されたんかな?

995世界@名無史さん2017/10/22(日) 02:57:01.890
売春宿の遺跡で大量の乳児らしき遺骨が発掘されたけらしいど、これって隠滅してたのか?

996世界@名無史さん2017/10/22(日) 03:06:26.580
風俗と水子は切っても切り離せないから仕方ない

>>993
中絶どころか、生まれてからも育ってからも、子が正丁になって戦争や議場に出るようになってても、家長が子の生死を決めることができる。

古代の女系社会では、
いきずりにやって産ませた子に男が責任持たなくて良かったから
チャラ男には極楽だったろうな

奥さんと旅をしてアナルセックス

これがホントのオクタビアヌス!

1000名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 11:54:15.530

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