古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
というかローマと中国の地勢比較なら山脈より地中海についてまず議論するべきかと・・・ >>341
海での分断がないシリア周辺～北アフリカ地域も文明入り乱れてるじゃん？
あの辺ってレバノン山脈くらいしかないはず シリアからイスラエルにかけては
地中海世界とオリエント世界の緩衝地帯に相当するから
また状況が違うんじゃないかな
北アフリカはわからない
ただ西半分にはアルプスよりもさらに領域がデカいアトラス山脈が横たわってる 地図見るかぎりだと、
アトラス山脈本体は同じベルベル系のマウレタニアとヌミディアではんぶんこ、
沿岸部と比較的なだからかな山脈東端がカルタゴという配置 >>324
それでもローマ人から見て
ローマの部族制氏族制全開な情実社会より
漢の方が遥かに法治国家で庶民や役人が清廉だったって事だよ 地中海世界が海で分断って理屈がよくわからん
フェニキアやギリシャの諸都市とかむしろ海でつながってたろ
ローマが陸路整備するまで交易や移動なんてほとんど海路しかなかったからな >>331
全く逆､東アジア人が想像為辛い程ローマ朝廷=皇帝の率いる軍団と地方が行政的に乖離してたのがローマ
日本の倭国大王時代と大差無い
玄界灘や黄海ですら国を分けるのに十分だったんだし
統一された帝国って視点で見ると地中海邪魔過ぎでしょ >>339
>>326で
>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに？
とか中学生レベルの地理知識もないのバレてるのに虚勢張り過ぎ
もう諦めれば？ 地理じゃなければ何が古代ローマ領域を分断して中国を一体化させたんだってばよ >>349
本当にわからないんだな君
この話が「黒河騰衝線から東の古代圏について」ってのを前提にして始まっていることが >>347
そのフェニキア人やギリシャ人の拡散植民の様子こそが
海洋による分断性質を如実に現してる
海路は植民都市を作る小移住や交易には適してるけど
実生活圏が物理的に離れすぎているせいで
跨るような一大文明・文化・民族領域の統合・形成はしにくい
実際にフェニキア人・ギリシャ人の入植も
広く散らばる飛び地のままで終始した 改めて考えると海でも陸でも拡大力ハンパないローマはおかしいよな 内陸方面はまだ「相手が蛮族だったから」でツツける部分もあるけど、
地中海方面での強国先進国を片っ端から倒していく様には苦笑いするしかない。
なんでカルタゴが負けるんだよなんでヘレニズム諸国が全滅するんだよおかしいだろ。 マケドニア、セレウコス朝、プトレマイオス朝、ポントス、
この辺が対ローマ連合でも組んでいれば止められたかな >>357
それが出来ないからローマにあっさりやられたギリシャ人。
すぐ仲間割れするから連合とかムリムリ。 そこだよな。ローマの強さは異様な団結力と組織力
元老員だって数十人いたんだから意識にブレもあっただろうに、
失敗した同僚をあっさり左遷粛正しない辺り異様としか言いようがない
創成期に近隣に同じレベルの組織力の国家ってあったのか？ 異様な団結力（カミッルスを嫉妬でポイ－。彼が戻って来なければ滅んでた） 失敗した人間を失敗した理由で更迭しないってのが目茶苦茶凄い
失敗を理由に処罰なんて近代までやってたのに つまり楚に大敗した李信を更迭しなかった始皇帝はメチャクチャすごいんだな >>351
負けず嫌いすぎんだよオッサン
話ずらしてないで延長数百km程度どころか中国の西半分が２０００ｍ級の高山帯とは知りませんでした。間違いでしたと素直に認めなさい。
>>353
エーゲ文明とギリシャ文明は海を跨るような民族領域の統合・形成によって成された一大文明・文化ですが何か？
マッシリアだろうがナウクラティスだろうがギリシャ人は同じ文字を使い、同じ言語を話し、同じ政体を持ち、同じヘレネスであるという民族意識を持ち、アンフォラという日常品まで同じものを使ってるんだから
ただ散らばってるだけなわけないよね。
>>359
数十人どころか共和制の頃から定員３００人だしスッラの頃になると６００人もいるんだが。
失敗した同僚をあっさり左遷粛正もザラだし、つうかローマって呪われてるんじゃないのってぐらい内ゲバばかりしてるんだが。 >>361
牟田口や辻を更迭為無かった大日本帝国は滅茶苦茶凄い
最悪って意味でな 喧嘩すんなよ
いいから早くローマ人の性生活について教えて 属州総督が本国に帰ってくると属州民の証人集めて弾劾裁判合戦が始まるし
総督同士でも相手を蹴落とそうと粗さがしで、しかもマッチポンプもするから手に負えない。
例えばピラトは武装蜂起したサマリア人を鎮圧したのだが、「モーセ埋蔵金発掘してただけの無辜の民を痛めつけたぞ～」
という事実無根の讒言で更迭。
この裏で画を描いてサマリア人をけしかけた連中がいたはずなんだが結局、真相は闇のなか。
そもそも、そんな仲良しこよしの一枚岩なら、グラックス兄弟とか殺されなかったろうし、民衆派と門閥派の粛清合戦とか起こってないからね。 >>366
ネロ・クラウディウス・カエサル・ドルスス・ゲルマニクス
暴れ回る獣が屈強な英雄に退治されてぬっぷぬっぷとレイプされ
情けなくも処女のような喘ぎをあげるプレイ(獣側)や
死んだ嫁そっくりなショタを去勢して花嫁にしたり
自身が女装して花嫁になったりといろいろ未来に生きた変態である >>363
マジでアスペなんだな
一連の話は>>310や>>313を踏まえての「黒河騰衝線の東」の流れであって
西半分の話なんかハナッからしてないっての理解できんとは 話を逸らすな。
>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに？
ってのはどう見てもお前が間違ってるよな。
指摘されるまで知りませんでしたと素直に無知を認めろ。 >>371
何度も言うが「黒河騰衝線の東」の話だぞ
これに黒河騰衝線引いて
http://img03.sogoucdn.com/app/a/100540018/f72dd09fcc5acf8c9ed0f73be19bfdb1
東の地域に「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ
あと言っておくけど千メートル級のを「数千メートル」とサバ読む表現はやめてくれよ また俺の考えてる中華文化圏とは違うで逃げんなよ？
どの統一王朝の版図を↓に重ねても半分は高山帯という事実は変わらないんだからな。
http://jump.2ch.net/?https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51
釘をさしておくが人口がどうたらと逃げるのもなしな。
そんな話はしてないのだから。 >>373
いやだから最初から黒河騰衝線の東の話であって
そこに君が横から入ってきたんだが
あとこれまたもう一度言うが「黒河騰衝線の東」に
「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ >>374
そいつとにかくマウンティングしたいだけの猿で、
元から人の話聞く気ないからもう触れなくていいよ。
というかいちいち煽ってるお前もセットで消えて。 てかなんでここ中華スレチは許されんの？
ローマと関係が深いギリシャの話が始まるとスレチだなんだ喚き出すくせに ローマネタで言い合うならまだしも
中国ネタの言い合いならもう余所でやってくれと思う お互い言ってることがズレてるから一生決着つかないパターンだな はーい質問
476年のオドアケルによる西ローマ皇帝位の返上って、現在の歴史学において固有の歴史的意義を与えられていたりするんですか～？ 中国と比較するぐらいなら地理的に近いインドはなぜ対象にならないのか（小声）
インド亜大陸は中国のような統一王朝はマウリヤ朝のアショーカが初めてだけど
それ以降はムガル朝のアウラングゼーブの一時期だけ
民族・言語・宗教もローマ帝国の旧支配領域以上に混沌としているけど
パキ・バングラ・ネパールを除けばある程度纏まっている
結局文化の差なんか要因よりも近代国家を形成する際にどれほど外圧が加えられたかで変わる気がする
中国やインドは列強諸国からの強烈な外圧に屈するor対抗するため団結していった
一方ローマ帝国の支配領域は近代化が行われていたため小さい国土でも国力が均衡したため団結しなかった >>382
公用語だけで２０もあるインドはＥＵみたいなもんでしょ
近代国家になるにあたり外圧云々はその通りだと思うけど
それは中国が古代ローマの地域やインドとは比較にならない一体性を持ち続けたことの答えにはならないわけで ローマ帝国（だった地域） vs 中国
技術 ：３世紀頃まで同程度。４～１８世紀頃まで中国優位。１９世紀以降ローマ優位
特に製鉄技術：紀元前４世紀の中国の水準に西欧が至るのは１２世紀頃
農業 ：１９世紀までずっと中国優位
地理 ：地中海周辺地域 vs 山岳地帯（ただし７世紀に京杭大運河開通）
皇帝権 ：中国の皇帝の方が強大かつ世襲化が定着した
外圧 ：どちらも遊牧民からの攻撃が激しく、十分な外圧があった
移動手段：街道整備が主 vs 運河整備が主
馬 ：鐙は４世紀で中国で発明。７世紀にビザンツへ
皇帝権の大きさと農業生産力の差が、中国の方が文化的一体性を持てた決め手だったのかな？ >>374-375
山東だけでドンパチやってたのなんて夏殷とか春秋初期迄くらい
後わずっと山西､関中､もう少し後から両湖､巴蜀も中国の一部
>>382
インドの地形って日本並みに各地分断されとるし >>384
>特に製鉄技術：紀元前４世紀の中国の水準に西欧が至るのは１２世紀頃
これは一概に比較できない
普通どの文化圏も最初は鍛鉄から始まり次に鋳鉄が造られるのだが中国の場合は少々特殊で
青銅器技術が高度に発展していたため鋳鉄のほうが最初に作られた
鋳鉄は加工に容易だけど脆く武器には不向きなため鉄器農具は戦国時代には普及していたのだが
武器は前漢代に入るまで相変わらず青銅が使われていた 一方、ヨーロッパでは古代ギリシャの暗黒時代にはすでに鉄製武器が普及していたが
農具は依然として木製で鉄製の犂が普及するのは紀元前１世紀頃とされる
武器と農業では両者真逆の発展を遂げているのだが、これは生産基盤が大規模奴隷制か小規模自作農によっているか
という違いもあるだろ 統一の話は中国とインドもだけど、ペルシャも謎だ
メソポタミアはイタリア相当だとして、ペルシス地方はザクロス山脈を隔てた盆地で
ローマでいえば、スイスかイリリアみたいな僻地に近い
そんな僻地なのにアケメネス朝やササン朝などが周辺を征服して大帝国となった
イランの真ん中は広大な砂漠地帯で、地中海よりも交通の便が悪い
にも関わらず歴代政権はほとんどイラン高原を統一してきた
統一されているのが自明すぎてあまり疑問に思われていないが、なんでイランの歴代王朝は
広域政権を維持できてきたのか不思議 >>389
そりゃペルシャが遊牧民帝国だからじゃね？
少なくとも農耕民族のローマや中国とは同列に語れないでしょ ペルシャが遊牧民の帝国ってマ？
カスピ海沿岸はいわずもがなイラン高原も昔から農業がさかんな地域
一見すると乾燥した不毛な大地にみえるけど古代から連綿と整備されてきたカナートを基盤とした農業システムで
穀物生産量世界29位の農業大国（日本は33位）
治水が国家の形成に密接な関係があるのは中国でも同じだけど
古代のペルシャ地域もカナートの管理・整備に民族の団結が必要だったこと
そこから来る国力が周辺地域を広域的に支配する要因になったんじゃないかな 遊牧国家というのはモンゴル帝国がそうであったように、「支配者層が遊牧民族」なのであって「国民の大多数が遊牧民族」ではない 支配者も遊牧民なのか？
パルティアはそうかもしれんが
ササン朝は明らかに違うしアケメネス朝も違くね？ アケメネス朝ペルシア帝国は複数の都を持っていて四季に応じてクルクル回っていたが
これ遊牧生活していたころの名残 セルジューク朝、イルハン朝、ティムール朝も遊牧国家だな 鐙も中国発祥なのか
ルネサンス三大発明といい
産業革命しなかったことを除けば中国って発明大国なのな 鐙の普及でアラブ人自身が騎兵になりやすくなってイスラム大帝国が実現した
鐙が普及する以前のパルミラでは元パルティア兵を雇って騎兵を任せていた >>395
パルティアのは遊牧民の習慣だが、アケメネス朝の場合は遊牧民と関係なく
バビロン、エクバタナ、スーサ、ペルセポリスは、単に征服した
バビロニア、メディア、エラムの首都とアケメネス朝本来の都ペルシスだったからで
帝国が巨大帝国すぎるのと、これらの要地を総督にまかすと反乱されるから
旧来の首都を定期的に巡っていた、とする見解もあるらしいが エトルリア人＆ラテン人 ＝ エラム人＆ペルシャじん
キュロス2世とカンビュセス2世の親子はエラム系アンシャン人で
ダレイオス1世からイランペルシャ人になったという説がある
すなわち大帝国を築きオリエントを統一したのはエラム人という説 アケメネス朝ってトゥーラーンから入って来た集団じゃねえの？ エトルリア人＆ラテン人 ＝ エラム人＆ペルシャ人
キュロス2世とカンビュセス2世の親子はエラム系アンシャン人で
ダレイオス1世からイラン系ペルシャ人になったという説がある
すなわち大帝国を築きオリエントを統一したのはエラム人という説 >>398
イスラムってカリフ・ウマルの時代までラクダ騎兵が主力でしょ？
アラブ人の祖先のイシュマエル人やミディアン人も旧約聖書ではラクダで襲撃してくる野盗として描かれているし
鐙は関係ないと思う Youtubeアニメ動画+が閉鎖されてもうた・・・
ローマ帝国崩壊後の暗黒の中世や文化大革命なみの破壊・損害
ニートも暇つぶし出来なくなるね ポンペイウスが海賊討伐してもローマは拡大し続けた
海賊版討伐も同じ。 詳しい人には今更も今更なネタなんだろうけど
ウァレリアヌスがあのクラッススと同じリキニウス氏族とさっき知って笑ってしまった 強い
牽引力は馬どころか牛ですら比較にならない
300kgの荷重を載せて時速４０㎞で走ることが出来る
ローマとの戦いではパルミラ軍はラクダのカタフラクトでローマ軍を苦戦させたが
マキビシ（tribulus）をばらまいて騎士がおこっちたとこを叩く戦術で打ち破っている >>365
怠惰を理由には処罰されるからローマが凄かった
元々牟田口のアホみたいな言動信じて作戦に許可を出したのが司令部だから
それを弾劾すると自分たちも責任とらんきゃーってなるからやらなかった日本は負けるべくして負けたな
ローマ人みたいに必ずしも言動一致してなくともちゃんと正論で糾弾できた方がマシなんだな多分 鐙の普及で馬を乗りこなす方が簡単になったからラクダが廃れたって感じ？ >>408
動物園でラクダ見た時はすごく大きかった
サラブレッドも大きいなとは思ったけど更に巨大だった
でも臭そう >>410
ローマ軍の装備から察するに1世紀後半～2世紀半ばくらいだから
トラヤヌスあるいはウェルスのパルティア遠征が題材の絵かな
しっかしローマ軍もよくもまあこんなの相手に戦って勝ってたもんだ これローマ軍が持ってる槍ってピラムなの？
投げ槍みたいな持ち方してるから投げ槍なんだよな？ 授業でイエスの生い立ちとか功績を真面目に学習してテストにも出た
え？イエスは本当に存在するの？ 人間として？神として？それとも人間なおかつ神？
今となってはわからないとは思う、けどニケーア公会議では神と同一視することが正統派とされていたからどうもうさんくさく感じちゃうんだよね 救世主かどうかはともかく、イェホーシュアという人物がいて救いを
説いたのは間違いないだろうと言われてる。キリスト教最古の資料が、
イエスに直接会ってないパウロの書簡というのもアレだが。 なぜローマ帝国はキリスト教の拡大を防げなかったのか？
なぜローマ帝国はあれだけ圧倒的な国力・軍事力・経済力がありながらゲルマニアを
征服しなかった（出来なかった）のか？ ローマ帝国もまさか処刑したカルト宗教の指導者が
後に神と崇められるなんて思いもしなかっただろうな
況してや国教になり、永遠の都ローマがそのカルト宗教の総本山になるなど・・・
個人的には世界最大のカルト宗教がキリスト教だと思ってる
十字架に磔にされた裸のおっさんを神に見立てて祈りを捧げるんだぜ？
冷静に見たら基地外だよな ギリシャローマ多神教だってほとんど裸のおっさんだろうが ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ ハゲがいるぞ殺せ！！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
三 ( ´・ω）
三 ｰ（‐∪─→
三 ／￣￣￣ 》 ￣＼
三三 | Ｕ ・ | 彡⌒ ミ
三 と| ι| | ヽ(´･ω･｀)ノ
三 /_∧∨￣￣/_∧Ｕ (＿＿＿) >>420
>なぜローマ帝国はあれだけ圧倒的な国力・軍事力・経済力がありながら
>ゲルマニアを征服しなかった（出来なかった）のか？
ブリタニアを領有属州化したからだろうな
当時エルベ河以西のゲルマニアを征服するか
ブリタニアを征服するかのまさに二者択一だった
ブリタニア領有後は予想外に防衛維持の負担が大きかったので
さらなる領土拡大は困難になった
ブリタニア遠征開始時にはブリタニア北部に気候の厳しい土地があって
勇猛な部族がいる事は全く未知だった
ブリタニア南部はガリアよりも温暖で住民もガリア人よりも弱くて
ブリタニアの征服と維持は極めて楽観視されていた >>420
豊臣幕府も徳川幕府も蝦夷を征服為無かったし
漢も唐も明も満州を征服為無かったじゃん？ >>424
ブリタニア島を放棄する選択肢はなかったの？
当時大した物もあったと思えないんだけど・・・ まさにフン族が欧州に侵入する直前に
当時のウァレンティニアヌス1世は
ブリタニアを蛮族から死守した
当時ブリタニアは陥落寸前だった
兄ウァレンティニアヌス1世ではなく
弟ヴァレンスが西ローマ皇帝だったら
大軍を動員出来なくてブリタニアは
陥落していたはず >>425
明はヌルカンあたりまで征服してるけど
すぐ放棄して女真族による間接統治に切り替えてる ゲルマニアを代わりに征服したところで
ゲルマン人の代わりにスラブ人がなだれ込むだけのような気もするしブリタニアに触発されてガリアに反ローマ勢力が育ったらパクス・ロマーナに水を差されることになってもっとやばくなりそうだけどな >>421
キリスト教の教えでは殺人窃盗偽証姦淫が罪とされて社会的弱者の思想だったのだが、
ローマ時代の一般常識では奴隷買って姦淫して何が悪いの？ だったので異端視されたのだ。
特に嫁殺し母殺しをやった皇帝ネロの目の敵にされて大弾圧されるのだったが
最終的に帝政からキリスト教に移行したのは社会的弱者が多数派になっただけのこった >>432
>キリスト教の教えでは殺人窃盗偽証姦淫が罪とされて社会的弱者の思想だったのだが、
ローマではというかどこの文化圏でもそうだがこれらは大罪だが
とくに偽証罪は重くカピトリウムの丘から投殺刑
嘘つきに大甘な日本司法も見倣ってほしい
>ローマ時代の一般常識では奴隷買って姦淫して何が悪いの？ だったので異端視されたのだ。
キリスト教も奴隷との姦淫は禁止していない
聖人アブラハムからして奴隷女に手を付けて子ども産ましてるんだから当然だわな 嘘つきを厳罰化したら告発する方も命懸けだな
立証出来なきゃ自動的に告発した方が嘘つきになるし 暗黒の中世とかゲルマン人とか好きなのって一部の厨二病の人じゃないのか
逆に古代ローマには触手がのびないらしいけど カピトリウムじゃなくてタルペイアの丘だった
http://rome.hideki-osaka.com/rome02.html
>信義（fides）を重視したローマ人は偽証を大変嫌い，買収された証人・悪意の証人はタルペイア岩頭からさかさまに落とされた。
ローマは嘘つき大嫌い民族で民法の信義則も実はローマ法が由来だったりする
その他賄賂も死刑をもって禁止していたり大変厳しい キリスト教が多数派を占めたからっていうのも結構疑問だけどな。
コンスタンティヌス帝が発したとされるミラノ勅令が仮に存在したとして、その内容はキリスト教を含むあらゆる宗教を公認するという内容であったわけで。
多数派を占めていたキリスト教を統治に利用しようとしたというよりも、本来ドミナートゥスとは相容れなず社会の不安定要素となっていたキリスト教をも公認することで統治の安定化をはかったとする方がむしろ正しいのでは。
ぶっちゃけキリスト教の帝国住民への浸透がどういう経過を辿ったのかについては文献もロクに読んでない門外漢だからわからん
間違ってたら指摘してくれ >>431
ライン河はガリアの防衛線なのでエルベ河をイタリアの防衛線にするはずだったが
ローマの本国がイタリアでなくなった時にゲルマニアを征服する必要なくなった
むしろアウレリアヌス帝による属州ダキア放棄がバルカン出身であった彼らに
とって自殺行為となった ローマやラテン系に興味ある日本人は確かに少ない
ギリシャ好きなやつはファンタジー神話好きなやつばっかだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
