古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net
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戦国時代までの日本人にとって
アズマ＝文明僻地だよな
ローマにとってのゲルマニアみたいな
秀吉も、東国移封された家康が怒って反乱してきたら討伐してやろうっていう挑発の意味合いあったのかも >>528
広域にわたる商業活動が廃れて、特定の領域内における自給自足が基本になり、細分化が進んで個々の経済規模が小さくなった。
そういうところでは貨幣よりも物の方が価値を持つ。貨幣なんて食えないからな 九州と東北は強兵の産地
カレドニアやゲルマニアも強兵揃い
辺境の民は精悍 ビザンツのほうも一部の都市除いて物々交換に戻ってたけどな
都市機能もカストロンというどう見てもこれ砦だろ
みたいな軍事要塞が担うようになったり 都市機能は帝政盛期も軍団が担ってたから
何も変わって無い へえ
じゃあ軍団基地がないところには都市がなかったんだ
イタリア半島とか都市が全く存在しないド田舎だなならw ローマ帝国で都市と呼び得る代物の多くは軍団基地だよ
軍団無関係な都市わ少数 退役した兵士が移民ひきつれて植民市を作ることはよくあったが
軍団のカストラ起源の都市はごく少数
そもそも同時期に精々２０個しか存在しなかったのだから >>539
>>540
なんで「都市機能を軍団が担っていた」から「西側で、軍団が無関係な都市は、少数」に大幅に内容変えたの？
そりゃ無関係な都市なんてないだろうよ
1度でも軍団が通過したら十分「関係がある」と言えるしな
無知なら無知なりに勉強して、どうぞ フランスのアルル、アンブラン、ブザンソン、ボルドー、ベジエ、グラヌム、マルセイユ、パリ、ル・マン、エヴルー、サント、リジュー
はギリシャ人ポリスかさもなきゃガリア人のオッピドゥムが起源だな bookwalkerのセールがすごすぎる。半分ポイント返ってくるから
古本屋まわってる気分でローマ史の本買いまくれたわ >>542
ローマ帝国西側で都市と呼び得る存在の多くは
軍団の駐屯地であって街や村じゃ無いという事
と言えば意味を理解出来るか？ 交通の要衝で防衛上の重要地の都市に軍団の駐屯地を設けた訳で軍団を設置する為に都市をこさえた訳じゃない。 >>545
意味不明何を根拠にそういってるのか
ローマ軍団の軍営とか辺境もいいとこに作られてるから都市と呼べるものをつくれたのは
ウィーンドボナやロンディニウムとかごく一部
https://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/1447/files/2014/05/Roman-legions-212-AD-Centrici-site-Keilo-Jack.jpg
>>546
パリはパリシイ族のオッピドゥム・ルテティアでマルセイユはポカイア人の植民市マッサリアだが >>548-550
>>543のアルル､ナルボンヌ､アンティオキア､コンスタンティノープル
キルタ､レプティス､ティンギ､カエサレア､アンマエダラ､テベステ､マスクラ､マダウロス､タムガディ､タカパエ
辺りが軍団起源の都市 >>552
もうお前の妄言にも飽きたから誰かの論文持って来て ローマ都市でググったのを適当に並べてるだけだな
アンティオキアとかセレウコス朝の首都だし
本当にわくんってバカだね コンスタンチノープルはもともとビザンチウムでしょう >>555
ビザンティウムはどうという街でも無かった物が
軍団基地として段々都市化して行った物
あとアンティオキアじゃ無くシルミウムね､これわ単純に勘違い ＞549
ローマ帝国領を日本に例えたら
イタリア…近畿
ガリア…中国四国
ヒスパニア…九州
ブリタニア…北海道
アフリカ…東北北陸
ギリシャ・シリア…首都圏
エジプト…中部
パルティア以東…中国
ゲルマニア以北…ロシア
位？ ガリアヒスパニアが関東東北でイタリアが東海
エジプトが近畿､北アフリカが北陸､じゃね？
それ以外が何かしっくり来無いけど
イリュリアギリシアが九州､シリアアナトリアが中国四国とか 現代のイメージからは、シリアってどうにもならんお荷物だけど
ローマ時代は大阪みたいな存在だったんでしょ ビザンチウムはローマ軍団が来たから発展したんじゃなく、その立地的条件で貿易の要衝として発展してったんだろ。
中央アジアや北海から黒海に抜けて地中海方面に行こうとしたら必ず通る海峡だぞ。 ・古代ローマ（できれば五賢帝時代）における裁判の実情
・古代ローマ（できれば五賢帝時代）における貧困社会
この辺が描かれてて素人（ローマ人の物語読み通した程度）にも読みやすい本教えて下さいまし >>563
ローマ帝国は地域内完結型の経済だったから
主な交易品は軍事物資か奢侈品や外来品
で､恵まれた立地条件から軍団の基地として段々重要に成り
首都に定められて以降爆発的な発展を >>565
アルベルト・アンジェラの「古代ローマ人の24時間」と「古代ローマ帝国1万5000キロの旅」あたりおすすめ 『24時間』今読んでるけど、ローマの雑踏は今のインドの街角に
イメージが近いというのを見てなぜか納得。
インドのあのカオスっぷりなんだな。 >>566
地域内完結型ってロンドンから瓦や壺がどれだけローマ全域に出されてたんだよ。
ブリタニアだけで使う量じゃないだろ。
僻地の生産品だけでもこれだぞ ロンディニウムはローマ帝国の一部じゃんか
「ローマ帝国という一地域の中で完結してる」って意味でしょ >>563
ビザンチウムはローマ全盛期には重要な通商拠点ではなくて
シリアのパルミラのように自力で大都市に成長しなかった
ローマ以前のアレクサンドロス大王とディアドコイらも
ビザンチウムを開発しようとしなかった
ビザンチウムはゴート族がボスポラス海峡を通って
エーゲ海に侵入するようになったので重要性が増したようだ
コンスタンティヌス1世以前にまずディオクレティアヌスが
ニコメディアに遷都して海峡に睨みを利かすようになった
それ以前はシリアのアンティオキアが東方の最重要拠点だった ローマ帝国内って事か
でコンスタンティノポリスが首都になってそこに第何軍団が駐屯してたんだ？ >>563
アレクサンドロス大王のエジプト征服後エジプトがギリシャ世界の穀倉に
発展したので黒海北岸のボスポロス王国は競争に敗れて衰退していった
黒海貿易が衰退したのでビザンチウムの成長はストップしたようだ >>573
ローマ時代では黒海貿易はちゃんと盛んだよ
ボスポロスについてもローマはこれを属国にして
入植都市も作ったり軍も駐屯させたりと積極的に介入・開発して発展させてる
あの地域が本格的に没落するのは3世紀にローマが手放してからのこと >>569
近隣以外大して出されて無いと思うぞ
建築資材って近場で造るもんだし 黒海も地中海のように大きな島でもあればもう少し重要性は増したのかな セレウコス朝のセレウコス1世はヴォルガ河とドン河を運河で結ぼうと構想した
実現すれば黒海からカスピ海とアラル海を経由してバクトリアやフェルガナが
ギリシャと水路で結ばれた事であろう
またヴォルガ河とドン河がスキタイに対する防衛線にもなったはず ∩∩ 日本平和すぎ！！
(7ヌ)
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｜ ｜ | / /| / | 江戸川 | | ｜. /,.｜ / ／ ベン・ハーの映画で主人公が鎖につながれて船を漕ぐシーンを思い出した！
実際はどうなんだろう・ スキタイに対する防衛線ってことは、フンに対する防衛線にもなったかね ヴォルガ河とドン河はオリエントに南下する事を阻止する防衛線にはなりそうだけど 匈奴に対する防衛線の万里の長城ほど有効じゃないでそ >>580
当時でも鉄は貴重じゃない？
奴隷のために鉄の鎖はもったいない >>584
あっ！そうか！。確かにそうだね
ベン・ハーの時代設定てティベリウス帝の時だから、鉄の鎖はあったのかな？
ローマ帝国て鉄鉱石はどのようにして仕入れたのだろうか？！気になる。 よくハリウッド映画を真に受けるな
大体古代のガレー船漕ぎは市民階級だろうに カルタゴ、ローマ帝国、西ゴート王国、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝
レオン王国の前は外来政権ばっかりだな ローマ貴族 → 四皇帝の一年 → イタリア半島の平民一家 → ガルバ → スペインの入植者の親類縁者 → オークション → アフリカの現地有力者一家 → 軍人皇帝時代へ >>595
ガイウス（法学者）
現代の全世界の法律の基礎を築いた 社会主義法も
大陸法からの派生と考えればローマ法と連続してるのかね
「社会主義法は社会主義法であって
反動的文化とは関係無い」とかいうゴリゴリのアカも今時居ないだろうけど ＞589
基本、市民階級が漕いでたけど
懲役としてのガレー船もやはりあったろう
エジプトだって
奴隷でなく、市民との雇用契約でピラミッド造ってた事が最近知られてるけど
被差別民族のヘブライ人はやはりブラックな条件で働かされてただろうし ねんがんの［集英社版 世界の文学１３ ブロッホ「ウェルギリウスの死」］をてにいれたぞ！ >>593
セウェルス朝は地中海側の出身だったけどドナウ軍団の支持で発足したから
既にバルカン出身の将兵らを優遇して帝位を維持した
セプティミウス・セウェルスと同じくドナウ軍団を配下としたガッリエヌスは
配下に殺されてバルカン出身者が帝位を独占するようになった 紀元前146年におけるカルタゴとギリシャの征服から
476年の西ローマ滅亡まで600年ちょいもローマの覇権とかしゅごい ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 ローマ帝国が終わった瞬間そうなったわけじゃないからな
末期100年ぐらいは既にそれに近い状態にあっただろう ローマ文明が崩壊しなかったら
紀元1000年までに宇宙時代が到来してたって見方もあるし
今頃は太陽系銀河系で人類が醜く、いがみ合ってたかも知れない
そう考えると一旦文明退化したのは幸運とも… 火薬、羅針盤、活版印刷が中国から届かなかったらどっちにしろ無理だろ
近代化はギリシャ産の論理的思考+中国産の発明によって生まれたのだから 生産・経済基盤についてもローマは2世紀で完成に達してあれ以上伸びなくなってたしな
やっぱりどこかの段階でローマ文明という殻をブチ破らないと産業革命にはつながらない 米大陸から富と貴金属を収奪為捲って資本蓄積されたのが産業革命の主要因だしね >>608の理屈でいくと、むしろカルタゴが存続した方が産業革命に近かったのかもしれない
カルタゴは米大陸に到達してたと言われているので オスマン帝国が地中海を支配
↓
アホみたいな通行税をかける
↓
ポルトガル「新航路開拓やー」
↓
白人様の時代再び >>609
ローマの二世紀の成長限界って
征服してたっぷり開発したカルタゴ含んだ上でのものだからあんまり変わらないと思う 中世は誰がどう見ても暗黒だろ
ようやく古代ローマの生活水準に追いついたのが1000年以上後のルネサンスだからな >>603
ネタみたいなことだけど全部事実なのが恐ろしい >>611
造船技術・海運技術はちゃんと引き継げたのかな？ >>612
ルネサンスではまだ追い付けてない
古代ローマの生活水準を追い抜けたのは19世紀後半のパリやロンドンでやっと 現代だって石油が枯渇して技術者がいなくなったら江戸時代レベルまで文明が後退するぞ >>615
ベルサイユ宮殿でも野糞してたってマジかよ
ローマ時代は僻地のブリタニアですら上下水道完備だったのにな >>614
基礎技術はひととおり吸収していて
なかでもローマは海運システムをそこからさらに発展させて
地中海帝国構造を支える大事な一要素になってる
ただ冒険航海分野については
カルタゴと違ってローマは消極的だった 中世ヨーロッパはイスラム海賊やヴァイキングに荒らされ過ぎだろ ローマは地中海文明として完結した構造なのも産業革命に繋がりにくいところだね。
完成度が高いのと引き換えに拡張性が狭まってる。 格差社会の方が発展する高水準安定の罠ってやつか
かなり疑わしいけど >>621
北朝鮮とキューバを見てるとかなり当てはまる気がする
どちらか選べと言われたらまだキューバの方がマシ >>620
中華文明も宋代が全盛期で後は劣化の一方 モンゴルは文化や芸術には関心がなかったからな
明あたりから今の中国っぽくなる 日本刀は今でも作れるけど、青磁はもう作れないのよね
悲しいわ・・・ >>623
モンゴル蛮と初代毛沢東の朱元璋で二代続いて糞王朝だしな 清は名君揃いだけど乾隆帝以降がな・・・
まさに竜頭蛇尾 ローマ皇帝は実力主義でなるせいか名君が多いな
でもコンスタンティヌスより後は王権神授説による世襲で糞ばっかりになるけど
極めつけは勿論ホリノウス 中世の王様は大臣や貴族が色々やってくれるので
本人がポンコツでもなんとかなった
江戸時代における幕府・諸藩の殿さまも同様
明は暗君オンパレードな上に皇帝による専制君主制という状態で
300年もったのが何気にすごい 中世は貴族や騎士が蛮族よろしく好き勝手やってるイメージ >>628
どうかな。むしろ最近では康熙帝雍正帝乾隆帝をして清朝を最盛期たらしめたというよりも、
社会的・経済的観点から、この三人の皇帝のときにたまたま最盛期を迎えたという視点も出されている。
特にこの三人の皇帝に対する中国史書のべた褒めの仕方は当然疑ってかかるべきだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
