古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>548-550
>>543のアルル､ナルボンヌ､アンティオキア､コンスタンティノープル
キルタ､レプティス､ティンギ､カエサレア､アンマエダラ､テベステ､マスクラ､マダウロス､タムガディ､タカパエ
辺りが軍団起源の都市 >>552
もうお前の妄言にも飽きたから誰かの論文持って来て ローマ都市でググったのを適当に並べてるだけだな
アンティオキアとかセレウコス朝の首都だし
本当にわくんってバカだね コンスタンチノープルはもともとビザンチウムでしょう >>555
ビザンティウムはどうという街でも無かった物が
軍団基地として段々都市化して行った物
あとアンティオキアじゃ無くシルミウムね､これわ単純に勘違い ＞549
ローマ帝国領を日本に例えたら
イタリア…近畿
ガリア…中国四国
ヒスパニア…九州
ブリタニア…北海道
アフリカ…東北北陸
ギリシャ・シリア…首都圏
エジプト…中部
パルティア以東…中国
ゲルマニア以北…ロシア
位？ ガリアヒスパニアが関東東北でイタリアが東海
エジプトが近畿､北アフリカが北陸､じゃね？
それ以外が何かしっくり来無いけど
イリュリアギリシアが九州､シリアアナトリアが中国四国とか 現代のイメージからは、シリアってどうにもならんお荷物だけど
ローマ時代は大阪みたいな存在だったんでしょ ビザンチウムはローマ軍団が来たから発展したんじゃなく、その立地的条件で貿易の要衝として発展してったんだろ。
中央アジアや北海から黒海に抜けて地中海方面に行こうとしたら必ず通る海峡だぞ。 ・古代ローマ（できれば五賢帝時代）における裁判の実情
・古代ローマ（できれば五賢帝時代）における貧困社会
この辺が描かれてて素人（ローマ人の物語読み通した程度）にも読みやすい本教えて下さいまし >>563
ローマ帝国は地域内完結型の経済だったから
主な交易品は軍事物資か奢侈品や外来品
で､恵まれた立地条件から軍団の基地として段々重要に成り
首都に定められて以降爆発的な発展を >>565
アルベルト・アンジェラの「古代ローマ人の24時間」と「古代ローマ帝国1万5000キロの旅」あたりおすすめ 『24時間』今読んでるけど、ローマの雑踏は今のインドの街角に
イメージが近いというのを見てなぜか納得。
インドのあのカオスっぷりなんだな。 >>566
地域内完結型ってロンドンから瓦や壺がどれだけローマ全域に出されてたんだよ。
ブリタニアだけで使う量じゃないだろ。
僻地の生産品だけでもこれだぞ ロンディニウムはローマ帝国の一部じゃんか
「ローマ帝国という一地域の中で完結してる」って意味でしょ >>563
ビザンチウムはローマ全盛期には重要な通商拠点ではなくて
シリアのパルミラのように自力で大都市に成長しなかった
ローマ以前のアレクサンドロス大王とディアドコイらも
ビザンチウムを開発しようとしなかった
ビザンチウムはゴート族がボスポラス海峡を通って
エーゲ海に侵入するようになったので重要性が増したようだ
コンスタンティヌス1世以前にまずディオクレティアヌスが
ニコメディアに遷都して海峡に睨みを利かすようになった
それ以前はシリアのアンティオキアが東方の最重要拠点だった ローマ帝国内って事か
でコンスタンティノポリスが首都になってそこに第何軍団が駐屯してたんだ？ >>563
アレクサンドロス大王のエジプト征服後エジプトがギリシャ世界の穀倉に
発展したので黒海北岸のボスポロス王国は競争に敗れて衰退していった
黒海貿易が衰退したのでビザンチウムの成長はストップしたようだ >>573
ローマ時代では黒海貿易はちゃんと盛んだよ
ボスポロスについてもローマはこれを属国にして
入植都市も作ったり軍も駐屯させたりと積極的に介入・開発して発展させてる
あの地域が本格的に没落するのは3世紀にローマが手放してからのこと >>569
近隣以外大して出されて無いと思うぞ
建築資材って近場で造るもんだし 黒海も地中海のように大きな島でもあればもう少し重要性は増したのかな セレウコス朝のセレウコス1世はヴォルガ河とドン河を運河で結ぼうと構想した
実現すれば黒海からカスピ海とアラル海を経由してバクトリアやフェルガナが
ギリシャと水路で結ばれた事であろう
またヴォルガ河とドン河がスキタイに対する防衛線にもなったはず ∩∩ 日本平和すぎ！！
(7ヌ)
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| 福岡 | | 尼崎 / （ミ ミ） ｜ ｜ | /／ /
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｜ ｜ | / /| / | 江戸川 | | ｜. /,.｜ / ／ ベン・ハーの映画で主人公が鎖につながれて船を漕ぐシーンを思い出した！
実際はどうなんだろう・ スキタイに対する防衛線ってことは、フンに対する防衛線にもなったかね ヴォルガ河とドン河はオリエントに南下する事を阻止する防衛線にはなりそうだけど 匈奴に対する防衛線の万里の長城ほど有効じゃないでそ >>580
当時でも鉄は貴重じゃない？
奴隷のために鉄の鎖はもったいない >>584
あっ！そうか！。確かにそうだね
ベン・ハーの時代設定てティベリウス帝の時だから、鉄の鎖はあったのかな？
ローマ帝国て鉄鉱石はどのようにして仕入れたのだろうか？！気になる。 よくハリウッド映画を真に受けるな
大体古代のガレー船漕ぎは市民階級だろうに カルタゴ、ローマ帝国、西ゴート王国、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝
レオン王国の前は外来政権ばっかりだな ローマ貴族 → 四皇帝の一年 → イタリア半島の平民一家 → ガルバ → スペインの入植者の親類縁者 → オークション → アフリカの現地有力者一家 → 軍人皇帝時代へ >>595
ガイウス（法学者）
現代の全世界の法律の基礎を築いた 社会主義法も
大陸法からの派生と考えればローマ法と連続してるのかね
「社会主義法は社会主義法であって
反動的文化とは関係無い」とかいうゴリゴリのアカも今時居ないだろうけど ＞589
基本、市民階級が漕いでたけど
懲役としてのガレー船もやはりあったろう
エジプトだって
奴隷でなく、市民との雇用契約でピラミッド造ってた事が最近知られてるけど
被差別民族のヘブライ人はやはりブラックな条件で働かされてただろうし ねんがんの［集英社版 世界の文学１３ ブロッホ「ウェルギリウスの死」］をてにいれたぞ！ >>593
セウェルス朝は地中海側の出身だったけどドナウ軍団の支持で発足したから
既にバルカン出身の将兵らを優遇して帝位を維持した
セプティミウス・セウェルスと同じくドナウ軍団を配下としたガッリエヌスは
配下に殺されてバルカン出身者が帝位を独占するようになった 紀元前146年におけるカルタゴとギリシャの征服から
476年の西ローマ滅亡まで600年ちょいもローマの覇権とかしゅごい ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 ローマ帝国が終わった瞬間そうなったわけじゃないからな
末期100年ぐらいは既にそれに近い状態にあっただろう ローマ文明が崩壊しなかったら
紀元1000年までに宇宙時代が到来してたって見方もあるし
今頃は太陽系銀河系で人類が醜く、いがみ合ってたかも知れない
そう考えると一旦文明退化したのは幸運とも… 火薬、羅針盤、活版印刷が中国から届かなかったらどっちにしろ無理だろ
近代化はギリシャ産の論理的思考+中国産の発明によって生まれたのだから 生産・経済基盤についてもローマは2世紀で完成に達してあれ以上伸びなくなってたしな
やっぱりどこかの段階でローマ文明という殻をブチ破らないと産業革命にはつながらない 米大陸から富と貴金属を収奪為捲って資本蓄積されたのが産業革命の主要因だしね >>608の理屈でいくと、むしろカルタゴが存続した方が産業革命に近かったのかもしれない
カルタゴは米大陸に到達してたと言われているので オスマン帝国が地中海を支配
↓
アホみたいな通行税をかける
↓
ポルトガル「新航路開拓やー」
↓
白人様の時代再び >>609
ローマの二世紀の成長限界って
征服してたっぷり開発したカルタゴ含んだ上でのものだからあんまり変わらないと思う 中世は誰がどう見ても暗黒だろ
ようやく古代ローマの生活水準に追いついたのが1000年以上後のルネサンスだからな >>603
ネタみたいなことだけど全部事実なのが恐ろしい >>611
造船技術・海運技術はちゃんと引き継げたのかな？ >>612
ルネサンスではまだ追い付けてない
古代ローマの生活水準を追い抜けたのは19世紀後半のパリやロンドンでやっと 現代だって石油が枯渇して技術者がいなくなったら江戸時代レベルまで文明が後退するぞ >>615
ベルサイユ宮殿でも野糞してたってマジかよ
ローマ時代は僻地のブリタニアですら上下水道完備だったのにな >>614
基礎技術はひととおり吸収していて
なかでもローマは海運システムをそこからさらに発展させて
地中海帝国構造を支える大事な一要素になってる
ただ冒険航海分野については
カルタゴと違ってローマは消極的だった 中世ヨーロッパはイスラム海賊やヴァイキングに荒らされ過ぎだろ ローマは地中海文明として完結した構造なのも産業革命に繋がりにくいところだね。
完成度が高いのと引き換えに拡張性が狭まってる。 格差社会の方が発展する高水準安定の罠ってやつか
かなり疑わしいけど >>621
北朝鮮とキューバを見てるとかなり当てはまる気がする
どちらか選べと言われたらまだキューバの方がマシ >>620
中華文明も宋代が全盛期で後は劣化の一方 モンゴルは文化や芸術には関心がなかったからな
明あたりから今の中国っぽくなる 日本刀は今でも作れるけど、青磁はもう作れないのよね
悲しいわ・・・ >>623
モンゴル蛮と初代毛沢東の朱元璋で二代続いて糞王朝だしな 清は名君揃いだけど乾隆帝以降がな・・・
まさに竜頭蛇尾 ローマ皇帝は実力主義でなるせいか名君が多いな
でもコンスタンティヌスより後は王権神授説による世襲で糞ばっかりになるけど
極めつけは勿論ホリノウス 中世の王様は大臣や貴族が色々やってくれるので
本人がポンコツでもなんとかなった
江戸時代における幕府・諸藩の殿さまも同様
明は暗君オンパレードな上に皇帝による専制君主制という状態で
300年もったのが何気にすごい 中世は貴族や騎士が蛮族よろしく好き勝手やってるイメージ >>628
どうかな。むしろ最近では康熙帝雍正帝乾隆帝をして清朝を最盛期たらしめたというよりも、
社会的・経済的観点から、この三人の皇帝のときにたまたま最盛期を迎えたという視点も出されている。
特にこの三人の皇帝に対する中国史書のべた褒めの仕方は当然疑ってかかるべきだよね 東ローマ最盛期はローマ帝国復活すら予感させるものがあったが、後期は唐末期みたい
イタリア人にとって西ローマは滅ぶのが早すぎた為、帰属意識は長らくローマではなく自分が属するコムーネにあった
17世紀まではイタリアはいかに他の西欧諸国が台頭しても欧州の文化の最先端の中心であると自負していただろう
またローマ時代に比べていかに困難でも地中海貿易は止めず、外敵がイタリア人にいかに脅威を与えても国家統一をする気もなかった
イタリア人がローマ人の末裔を強調するようになる事はコムーネが領域国家にならないとやっていけない状態になった事、つまりイタリアが文明の中心地域から周縁地域に転落した事を意味すると思う スティリコを処刑したホリノウス
袁崇煥を処刑した崇禎帝
歴史は繰り返されるのね… ナポレオン、ビスマルク、カヴール、レーニン、ケマル Risorgimento 〜イタリア統一運動〜 Italian unification
https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww トラヤヌスやハドリアヌスなら時代関係なく結果出した気がする カエサルもまさか自分の名前がゲルマン人にカイザー（皇帝）として使われるなんて思わなかっただろうな >>629
コンスタンティヌス1世以降の皇帝や将軍らは息子を軍人として育てなくなった
コンスタンティヌス1世の長男クリスプスは軍を指揮出来たけど粛清してしまい
ファウスタの産んだ3人は宮廷風に育てられたので自ら軍を指揮出来なかった
ウァレンティニアヌス1世もテオドシウス1世も自らは軍人だったけど
息子達は軍を指揮出来なかった
さらにスティリコやアエティウスの息子らも同様で父のように将軍になるように
育てられなかったので彼らが皇帝になってもいずれ結果は同じだった
イタリアの東ゴート王家も同様でテオドリックの血縁者が軍を指揮出来ないので
トティラとか将軍らが王に即位して軍を指揮せねばならなかった >>634
商売の大規模化が進むとスペイン王国やフランス王国や北海諸王国の国家意思に大きく左右される様に成って
ヴェネツィアやジェノアが没落したもんね >>634
ローマの末裔を強調するようになるのって国民国家の形成期なんじゃないの >>632
いやいやジョアシャン・ブーヴェや竹内藤右衛門を筆頭に存命時から外国人からも名君評価受けてるわけだけど
経済社会に至っては天府と呼ばれた蜀を張献忠がすっからかんにするわ
「湖広熟すれば天下足る」と呼ばれた江南も南明が散々荒らしまわった後で
>社会的・経済的観点から、この三人の皇帝のときにたまたま最盛期を迎えたという視点も出されている。
なんて見当はずれなこと言ってる奴見たことないわ セウェルスとかディオクレティアヌスとかその後も軍事英雄って結構出てきたのになんでカエサルの次はいきなりナポレオンになるんだろ
良質な史料や伝記が足りなかったのかな >>644
清朝の徹底した言論統制政策を踏まえれば、存命時から名君評価を受けた、なんて話は正直信用するにたりないと思うのだが、彼らの「評価」というのは歴史学的にどう扱われているのか気になるところではある。ぜひ教えて欲しい。
たしかに明末清初の動乱の影響は無視できないが、同時に清代に流入した銀による貨幣経済の発達、新大陸産作物による人口増加の事実もある。
清代の経済については門外漢なのでこれ以上は控えるけど、少なくとも外的要因によってかなり上向いていたというイメージがある。間違ってたら指摘してくれ
>見当はずれ
うろ覚えなのでソースが出せないんだが、どこかの論文だったか書籍で読んだ記憶があるんだよな…すまない 王権神授説が全盛期だったヨーロッパ諸国は女性が結婚するとき国王をセックスしなければならないという、
結婚の儀式があったそうな。国王と肉体関係を持つことによってイエスキリストの天の恵みが、国王と通して
受けられるという話だそうな。
昔、世界史の授業で先生がそう言っていたんだ。 それは世界史の先生の願望だろ
実際にやってたら腎虚で死ぬわ
教師ってわいせつ事件の多さからわかる通り変態の集まりだからな >>646
経済的にわ清朝は混乱期も清後期もずっと成長してる
だから偶々ってのわ筋違い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
