古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net
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スキタイに対する防衛線ってことは、フンに対する防衛線にもなったかね ヴォルガ河とドン河はオリエントに南下する事を阻止する防衛線にはなりそうだけど 匈奴に対する防衛線の万里の長城ほど有効じゃないでそ >>580
当時でも鉄は貴重じゃない？
奴隷のために鉄の鎖はもったいない >>584
あっ！そうか！。確かにそうだね
ベン・ハーの時代設定てティベリウス帝の時だから、鉄の鎖はあったのかな？
ローマ帝国て鉄鉱石はどのようにして仕入れたのだろうか？！気になる。 よくハリウッド映画を真に受けるな
大体古代のガレー船漕ぎは市民階級だろうに カルタゴ、ローマ帝国、西ゴート王国、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝
レオン王国の前は外来政権ばっかりだな ローマ貴族 → 四皇帝の一年 → イタリア半島の平民一家 → ガルバ → スペインの入植者の親類縁者 → オークション → アフリカの現地有力者一家 → 軍人皇帝時代へ >>595
ガイウス（法学者）
現代の全世界の法律の基礎を築いた 社会主義法も
大陸法からの派生と考えればローマ法と連続してるのかね
「社会主義法は社会主義法であって
反動的文化とは関係無い」とかいうゴリゴリのアカも今時居ないだろうけど ＞589
基本、市民階級が漕いでたけど
懲役としてのガレー船もやはりあったろう
エジプトだって
奴隷でなく、市民との雇用契約でピラミッド造ってた事が最近知られてるけど
被差別民族のヘブライ人はやはりブラックな条件で働かされてただろうし ねんがんの［集英社版 世界の文学１３ ブロッホ「ウェルギリウスの死」］をてにいれたぞ！ >>593
セウェルス朝は地中海側の出身だったけどドナウ軍団の支持で発足したから
既にバルカン出身の将兵らを優遇して帝位を維持した
セプティミウス・セウェルスと同じくドナウ軍団を配下としたガッリエヌスは
配下に殺されてバルカン出身者が帝位を独占するようになった 紀元前146年におけるカルタゴとギリシャの征服から
476年の西ローマ滅亡まで600年ちょいもローマの覇権とかしゅごい ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 ローマ帝国が終わった瞬間そうなったわけじゃないからな
末期100年ぐらいは既にそれに近い状態にあっただろう ローマ文明が崩壊しなかったら
紀元1000年までに宇宙時代が到来してたって見方もあるし
今頃は太陽系銀河系で人類が醜く、いがみ合ってたかも知れない
そう考えると一旦文明退化したのは幸運とも… 火薬、羅針盤、活版印刷が中国から届かなかったらどっちにしろ無理だろ
近代化はギリシャ産の論理的思考+中国産の発明によって生まれたのだから 生産・経済基盤についてもローマは2世紀で完成に達してあれ以上伸びなくなってたしな
やっぱりどこかの段階でローマ文明という殻をブチ破らないと産業革命にはつながらない 米大陸から富と貴金属を収奪為捲って資本蓄積されたのが産業革命の主要因だしね >>608の理屈でいくと、むしろカルタゴが存続した方が産業革命に近かったのかもしれない
カルタゴは米大陸に到達してたと言われているので オスマン帝国が地中海を支配
↓
アホみたいな通行税をかける
↓
ポルトガル「新航路開拓やー」
↓
白人様の時代再び >>609
ローマの二世紀の成長限界って
征服してたっぷり開発したカルタゴ含んだ上でのものだからあんまり変わらないと思う 中世は誰がどう見ても暗黒だろ
ようやく古代ローマの生活水準に追いついたのが1000年以上後のルネサンスだからな >>603
ネタみたいなことだけど全部事実なのが恐ろしい >>611
造船技術・海運技術はちゃんと引き継げたのかな？ >>612
ルネサンスではまだ追い付けてない
古代ローマの生活水準を追い抜けたのは19世紀後半のパリやロンドンでやっと 現代だって石油が枯渇して技術者がいなくなったら江戸時代レベルまで文明が後退するぞ >>615
ベルサイユ宮殿でも野糞してたってマジかよ
ローマ時代は僻地のブリタニアですら上下水道完備だったのにな >>614
基礎技術はひととおり吸収していて
なかでもローマは海運システムをそこからさらに発展させて
地中海帝国構造を支える大事な一要素になってる
ただ冒険航海分野については
カルタゴと違ってローマは消極的だった 中世ヨーロッパはイスラム海賊やヴァイキングに荒らされ過ぎだろ ローマは地中海文明として完結した構造なのも産業革命に繋がりにくいところだね。
完成度が高いのと引き換えに拡張性が狭まってる。 格差社会の方が発展する高水準安定の罠ってやつか
かなり疑わしいけど >>621
北朝鮮とキューバを見てるとかなり当てはまる気がする
どちらか選べと言われたらまだキューバの方がマシ >>620
中華文明も宋代が全盛期で後は劣化の一方 モンゴルは文化や芸術には関心がなかったからな
明あたりから今の中国っぽくなる 日本刀は今でも作れるけど、青磁はもう作れないのよね
悲しいわ・・・ >>623
モンゴル蛮と初代毛沢東の朱元璋で二代続いて糞王朝だしな 清は名君揃いだけど乾隆帝以降がな・・・
まさに竜頭蛇尾 ローマ皇帝は実力主義でなるせいか名君が多いな
でもコンスタンティヌスより後は王権神授説による世襲で糞ばっかりになるけど
極めつけは勿論ホリノウス 中世の王様は大臣や貴族が色々やってくれるので
本人がポンコツでもなんとかなった
江戸時代における幕府・諸藩の殿さまも同様
明は暗君オンパレードな上に皇帝による専制君主制という状態で
300年もったのが何気にすごい 中世は貴族や騎士が蛮族よろしく好き勝手やってるイメージ >>628
どうかな。むしろ最近では康熙帝雍正帝乾隆帝をして清朝を最盛期たらしめたというよりも、
社会的・経済的観点から、この三人の皇帝のときにたまたま最盛期を迎えたという視点も出されている。
特にこの三人の皇帝に対する中国史書のべた褒めの仕方は当然疑ってかかるべきだよね 東ローマ最盛期はローマ帝国復活すら予感させるものがあったが、後期は唐末期みたい
イタリア人にとって西ローマは滅ぶのが早すぎた為、帰属意識は長らくローマではなく自分が属するコムーネにあった
17世紀まではイタリアはいかに他の西欧諸国が台頭しても欧州の文化の最先端の中心であると自負していただろう
またローマ時代に比べていかに困難でも地中海貿易は止めず、外敵がイタリア人にいかに脅威を与えても国家統一をする気もなかった
イタリア人がローマ人の末裔を強調するようになる事はコムーネが領域国家にならないとやっていけない状態になった事、つまりイタリアが文明の中心地域から周縁地域に転落した事を意味すると思う スティリコを処刑したホリノウス
袁崇煥を処刑した崇禎帝
歴史は繰り返されるのね… ナポレオン、ビスマルク、カヴール、レーニン、ケマル Risorgimento 〜イタリア統一運動〜 Italian unification
https://www.youtube.com/watch?v=55fsRzx6Rww トラヤヌスやハドリアヌスなら時代関係なく結果出した気がする カエサルもまさか自分の名前がゲルマン人にカイザー（皇帝）として使われるなんて思わなかっただろうな >>629
コンスタンティヌス1世以降の皇帝や将軍らは息子を軍人として育てなくなった
コンスタンティヌス1世の長男クリスプスは軍を指揮出来たけど粛清してしまい
ファウスタの産んだ3人は宮廷風に育てられたので自ら軍を指揮出来なかった
ウァレンティニアヌス1世もテオドシウス1世も自らは軍人だったけど
息子達は軍を指揮出来なかった
さらにスティリコやアエティウスの息子らも同様で父のように将軍になるように
育てられなかったので彼らが皇帝になってもいずれ結果は同じだった
イタリアの東ゴート王家も同様でテオドリックの血縁者が軍を指揮出来ないので
トティラとか将軍らが王に即位して軍を指揮せねばならなかった >>634
商売の大規模化が進むとスペイン王国やフランス王国や北海諸王国の国家意思に大きく左右される様に成って
ヴェネツィアやジェノアが没落したもんね >>634
ローマの末裔を強調するようになるのって国民国家の形成期なんじゃないの >>632
いやいやジョアシャン・ブーヴェや竹内藤右衛門を筆頭に存命時から外国人からも名君評価受けてるわけだけど
経済社会に至っては天府と呼ばれた蜀を張献忠がすっからかんにするわ
「湖広熟すれば天下足る」と呼ばれた江南も南明が散々荒らしまわった後で
>社会的・経済的観点から、この三人の皇帝のときにたまたま最盛期を迎えたという視点も出されている。
なんて見当はずれなこと言ってる奴見たことないわ セウェルスとかディオクレティアヌスとかその後も軍事英雄って結構出てきたのになんでカエサルの次はいきなりナポレオンになるんだろ
良質な史料や伝記が足りなかったのかな >>644
清朝の徹底した言論統制政策を踏まえれば、存命時から名君評価を受けた、なんて話は正直信用するにたりないと思うのだが、彼らの「評価」というのは歴史学的にどう扱われているのか気になるところではある。ぜひ教えて欲しい。
たしかに明末清初の動乱の影響は無視できないが、同時に清代に流入した銀による貨幣経済の発達、新大陸産作物による人口増加の事実もある。
清代の経済については門外漢なのでこれ以上は控えるけど、少なくとも外的要因によってかなり上向いていたというイメージがある。間違ってたら指摘してくれ
>見当はずれ
うろ覚えなのでソースが出せないんだが、どこかの論文だったか書籍で読んだ記憶があるんだよな…すまない 王権神授説が全盛期だったヨーロッパ諸国は女性が結婚するとき国王をセックスしなければならないという、
結婚の儀式があったそうな。国王と肉体関係を持つことによってイエスキリストの天の恵みが、国王と通して
受けられるという話だそうな。
昔、世界史の授業で先生がそう言っていたんだ。 それは世界史の先生の願望だろ
実際にやってたら腎虚で死ぬわ
教師ってわいせつ事件の多さからわかる通り変態の集まりだからな >>646
経済的にわ清朝は混乱期も清後期もずっと成長してる
だから偶々ってのわ筋違い >>647
領主の初夜権だろ
実際にはセックスの代わりに金を払ってた
実質的には結婚税 The War Lord (1965)
https://www.youtube.com/watch?v=ssq1Q2Xdzms
大将軍 (映画) チャールトン・ヘストン主演 >>651
それ王権神授説と関係ないし領主と王様は違うし、それを基に妄想で作ったんだろ
俺の地元の中学の話なんだが最近まで別の学区の地域に移動するのに許可が言ったり風紀検査で女子の下着の色や柄を男教師が調べたり
異様な制度があったわ
中国で小学校の女子児童ほぼ全員が教師にわいせつ行為を強要されていた事件があったが、どこの国でも教師は変態だってはっきりわかんだね >>642
それまでオリエントやアラブとの貿易の窓口になっていたコンスタンティノポリスがオスマン帝国に陥落させられたのも大きいんじゃないかな？
ここを窓口に貿易の仲介をしていたジェノヴァやベネチアなんてそれを境に独占的な貿易ができなくなるわけだし
まぁコンスタンティノポリスの陥落から50年経たずして新大陸への航路が開拓されて西欧がアフリカ南端周りでインドアジアへ向けた貿易航路を開拓してくわけだし。
オスマン帝国側も西欧との貿易の窓口の役割を果たしていたコンスタンティノポリスを陥落させたのは間違いだったと一部声が上がるくらい陥落以前と陥落以後じゃ西欧の貿易航路が変わるわけだし
コンスタンティノポリス陥落から100年で日本に南蛮船が到達する
そもそも古代以来地中海からボスポラス海峡そこから東西南へ開ける人と物の流通をすっ飛ばして西の大海原に向けて逆回りでインドと貿易してやろうって考えで開拓したのが南北アメリカ大陸への航路だしね。
そのきっかけになったのもコンスタンティノポリスの陥落でイタリア諸都市は防衛に大した手を貸さなかったんだから没落は自業自得なんだよな。 >>651
そういう事だったんだ。疑問が解けたよ
教えてくれて、ありがとう イタリアの諸都市国家が決定的に没落したのわ
領域国家が広域化したり行政組織が整備されて
その国の政商や大商人が大量の商品を安価に扱う巨大な存在に成ったのと
宮廷に働き掛けて競争相手のイタリア諸都市国家を
それ迄より強力に妨害可能に成ったのが大きいんじゃね ローマ滅亡後のバイキングが、ローマとの交易が減って英仏を荒らし、一部は米大陸にも到達してたのに大航海時代を拓けなかった
東ローマ滅亡後のスペイン・ポルトガルは大航海時代を拓けた
この決定的な差を生んだ要因ってなんだろう？
羅針盤？ 当時のヴァイキングの造船・航海技術はかなり進んでいたけど
それでも大西洋を挟んで植民地を維持できるだけの輸送網を
形成できるような水準にはまだ達していなかったってのも大きい
もしこの問題もクリアしていたら人員を安定供給できるようになって現地基盤固められて
定住失敗せず米大陸にヴァイキング国家が成立してたかも イスラムにシルクロードを封鎖され経済制裁を受けたヨーロッパの必死さが原動力なわけで
アメリカにABCD包囲網で経済制裁されて爆発した日本と同じよ 技術的要因としては、ヴァイキングには羅針盤と、
大西洋を一直線に横断できるほどの造船技術がまだなかった。 中国人が東南アジアへ大規模入植始めたのが宋代だから
矢張り技術的な問題が一番の要因なんじゃ それと地球規模の温度の差というか。
ヴァイキングってたしかに中世アイスランドやグリーンランド、北米のニューファンドランドまで出て行ってるけど寒冷化とともに食い扶持求めて南下したのがメインで
南伊一帯を占領して国作ったりドニエプル川やドン川遡って黒海辺りまで荒らしまわったりしてるし
貿易のためじゃなく生存権の拡大というか
もちろん技術的な面で無理があったのが1番なんだろうけど。 大外洋を横断できる構造の大型船技術が固まるのって14世紀ごろからだっけか？
ヴァイキングは早すぎたんだな 「日本の戦国時代の原因は
小氷河期到来による作物生産減を、近隣地域収奪で乗り切ろうとした事」
っていう珍説思い出した いろいろ要素はあるけどヴァイキングがいろんなとこに行けた要因の一つに暖かいから到達できて、その後グリーンランドやアイスランドは寒冷化していき孤立して放棄されたって要因もあるよ。
例えばニューヨークの沖合いまで流氷が押しかけてた18世紀19世紀の小氷期に中世のヴァイキング達にアイスランドやグリーンランド果ては北米のニュファンドランドなんて維持しろってそりゃ技術的に無理だろうね。 韓国はソウルだけだが
日本は東京以外にも
大阪、名古屋、横浜、神戸、京都、福岡、札幌、仙台、広島の9都市があって
そこそこ栄えてて、大都市近郊もベットタウンとしてその恩恵を受けてる
大企業もない、大都市のベットタウンでもない、かといって観光地もない
ないない尽くしの田舎は今後どんどん滅んでいくだろうけど キリスト教の五本山のうちローマ以外異教徒の領域になってる・・・ 福岡 １５４万人
神戸 １５３万人
広島 １１９万人
仙台 １０８万人
釜山 ３４０万人
仁川 ２８９万人
蔚山 １１４万人 大阪 ２６９万人
名古屋 ２３０万人
京都 １４８万人
川崎 １４７万人
さいたま １２６万人 大邱 ２５２万
大田 １４５万
光州 １４０万
水原 １０３万
札幌 １９５万
広島 １１９万
千葉 ９７万 >>666
暖かいからいろんなとこに到達出来たという事はスカンジナビアも温暖だったので
新大陸へ大挙移住する必要もなかったのだろうね
女真族も金王朝の時は温暖期だったので当初は満州だけで国を続けようとしたけど
北宋側の挑発のせいで華北も領有する事に至ってしまった
だから満州に残った女真族も多かったので後に後金が再起する事になった
後金＆清朝の時は寒冷期だったので多くの女真族が中国本土へ移住したので
満州は過疎化してしまい女真族の多くも漢人と混じって同化されていった >>677
いろんな集団の移動って意外に地球の環境や温度変化や天変地異も要因の一つとして絡んでくるからね。
まさに地球規模で影響与えるような火山の大噴火でも起これば一発で食料の不足やらで移動しなきゃ餓死を待つだけみたいな場合もあるし。 ROMEってドラマを見たら、なんか太ってるおじさんが元老院で決まったことを大きな声で布告してたんですが
こういう役割の人って実際にいたんですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
