古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net
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攘夷運動の最大の担い手は農民、あるいは半農の下級武士であることを知らない蒙昧君の作文 それ全然反論になってないけど
明治維新の攘夷、下級士族の役割を評価しすぎると進歩史観的には反動革命とされマイナス評価になるので
ここはパトロンになった商人に焦点を当てることで、ヨーロッパと同じく日本もブルジョア革命の段階に発展していたとするのが反論としてはベター >>69
徴兵して武器を持たせて戦わせる程度の事わ
武田家も北条家も何なら秦や六国がやってる
その辺は単に軍事的政治的な要請だから中世近世関係無いでしょ そうじゃなくて、そいつらに「俺は国民だ俺は市民だ。俺たちは国のために戦ってる。」という
国民意識があったということ。
徴兵して武器もたせりゃいいってわけじゃえよ >>73
だから､武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
原始的な部族に普遍的に見られる制度だし その辺の国家帰属意識も国学の浸透と共にちゃんと準備されてたんだよなぁ まぁとにかく江戸時代が英仏と同じ近世だったなら明治維新など必要もなく近代化していたという事だ。
なぜ維新で近代化を目指そうとしたか？
それは近世が抜けているから維新というものが必要だったという事だ。
当時の清国人や朝鮮人にはどうにもこうにも分からなかった事で現代日本人にもわからない人がいるらしい。 >>76
フランス革命もクロムウェルも知らない人？ >>72みたいな清国人朝鮮人が当時山ほどいたから事の本質を見ずに、ただ外国から買った武器を持たせれば農民が騎兵の突撃に勝てると勘違いしたんだな。
それが近代化だと。
当時こんな日本人に溢れていたらまさに明治維新は失敗しただろう。 >>74
>だから､武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
ないよ
春秋戦国時代の客卿なんて国民国家時代にありえないだろ
石破が韓国のほうが優遇してくれそうなんで次は韓国の国防大臣やりますなんてなったら成り立たないわな
家の子郎党とかいう広域暴力団みたいな構造とっていた戦国大名とか論外
>というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
>原始的な部族に普遍的に見られる制度だし
全然理解できてないな
例えば部族制度の残っているリビア軍では兵士が上官が他部族だからいうこと聞かないなんてことが起こってる
忠誠心があればいんじゃない
家ではなく血縁ではなく民族でもなく「国家」に忠誠を誓って初めて国民軍と言える >>79
有った
実際､小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した｡
ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
戦国後期に成ると百姓に対する大名家の役割が大きく成り
公としての役目や所属意識が増した
民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質､言ってる事が矛盾してる
徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
原始的な部族は大半が皆兵制､徴兵制で寧ろ傭兵制や選抜制の方が珍しい なんかこう自分の信じてる史観を熱く語っちゃってる人が居るけど普通にボロが出て突っ込まれてるし恥ずかしいよな 民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質って中国か朝鮮の学校で習うのか？
このスレでそんな事書いてる奴いるか？ 徳川幕府は借金溜まり捲りで産業化に使う金なんて無かったからな
薩摩藩も長州藩もあの当時財政裕福な藩だし 「民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質」というのは大いなる間違い
だが「国家」なんてのも曖昧なもので、極論後北条氏が豊臣政権からの独立を墨守し、「北条国」が現代に至るまで存続しうることだってあり得た
そうしたら>>80の挙げた事例は国民意識の萌芽と呼ばれただろう
現にスイスやリヒテンシュタインのような（ほぼ）ドイツ民族の国が独立を保っている 世界帝国
アメリカ
欧州の地域大国
イギリス・フランス・ドイツ・ロシア
極東の地域大国
日本・中国
中東の地域大国
トルコ・イラン・サウジアラビア >>85
ロシアのGDPはイタリア以下
中東の地域大国にイランを挙げておいて、ほぼ同等の人口・ＧＤＰを持つエジプトを挙げない理由がない 古代文明発祥の地でかなり栄えたエジプトだが
ペルシャに占領されて以降外来政権ばかりでパッとせんね
マケドニア、プトレマイオス朝、ローマ帝国、ビザンツ帝国、ウマイヤ朝他、オスマン帝国、イギリス領・・・
ムハンマド・アリー朝は革命でぶった押されるし、民主化を目指したアラブの春も失敗 プトレマイオス朝時代や、少なくともファーティマ朝・アイユーブ朝期のエジプトはパッとしただろ プトレマイオス1世 マケドニア人
サラディン クルド人
結局エジプトからは英雄は出ないのね・・・ ムザッファル・クトゥズはサラディンを超える英雄じゃね？ クレオパトラとアントニウスの子孫はその後ローマで暮らしたようだ カエサルってヤリチンだけど
子供はユリアとカエサリオンしかいないのね >>80
>実際､小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した｡
全然理解できてない
例えば大道寺家が清水家の郎党や百姓を公儀のために動員できる？できないよね
>ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
ブルボン王朝は国民国家じゃないがな
>民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質､言ってる事が矛盾してる
矛盾してると思うのは理解できてないから
日系アメリカ人の米兵は日本民族じゃなくてアメリカ政府に忠誠を誓って戦ってるだろ
>徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
モンゴル軍に徴兵された征服地の連中はモンゴルに帰属意識もって戦ってたの？
そんなわけないわな 戦国大名ごときが国民国家とか何の冗談だよ
現代に残ってたらアフガンのトライバルエリアかガーナの部族王みたいなにしかならんだろ 主権国家と国民国家の違いがわからない。
政経と世界史の授業のとき先生の話を、まともに聞いてなかったアホの子はここ見ような。
http://www.koubourico.natsu.gs/_tGoOLPb.html 「俺たちは日本人」のような考えは明治以降だと思ってた
それ以前は長州人・土佐人・薩摩人はいたけど日本人はいなかったみたいなやつ
例外は幕末の勝海舟先生ぐらいで
歴史小説の影響かもしれんけど >>103
人口がどうしたの？北条国とやらの人口が１００００００００００００００あろうが国民主権の概念もクソもない国を国民国家と言いません。 >>105
それでいいんでないかな
結局その人物の頭の中の個人的な世界感覚が
その人の政治的な立ち回りに如実に現れてくる
中国共産党みたいに、国内政治での生き残りのために
世界情勢をひっかき回すスタイルはもはや国際人とは言えないように
日本全体をひとつの集団として諒解する視座は江戸以前では困難、というか
それ以上の視座が必要な集団はごく少数だった
幕藩間の軋轢を渡っていくだけで困難も達成感もあっただろうしね >>100
全く喩えに成って無い
公儀たる北条家が家臣の陪臣や地下の百姓を動員した
その2つの王朝は近世区分､近代の要件は産業化
日系米国人は米国政府に拉致監禁されたよな
秦や六国､特に秦兵わ都市や宗族への帰属意識が強かった六国に比べ
国全体に対して帰属意識を持ち精強さで鳴らした
>>107
戦国期にわ既に明や李朝に対しての本朝(日本人)という意識が有った >>106
リヒテンシュタイン公国は民族も言語も完全にドイツ系で、ドイツの弱小大名もいいところ
でもいまでは国民国家として承認されている
後北条家が持つ領土や人口は当時の日本から見たら結構な割合だったわけで
独立を維持できたら国民国家として承認されていただろうということ 北条家が幕藩体制に組み込まれないままでいたら時間と共に勝手に近代国家になっていくなら明治維新はいらないよ。
江戸幕府がただの一藩になればいいだけ。
現代まであったらそれぞれ中国みたいな感じでようやく上っ面の国の近代化にようやくソフト面の人の意識が追いつくだろうってどこだろ。
英仏が間近にあって市民権の壮大な輸出戦争を18世紀に体験したヨーロッパの国と比較しても仕方ない。
日本が遅れていると感じる＝どうにかパーツを当てはめて、ここがあってるからうちらは負けてない＝明治時代の清国人朝鮮人
日本はアジアの平均的な国なだけで英仏が世界でも傑出して近代化してる＝我々は周囲から遅れてる訳ではないが西欧に追いつかねば対等で無くなってしまう＝幕末明治の日本人 所謂同じ事象に遭遇しても受け取り方は人それぞれというところかな。 助詞の使い方がおかしい子がいるんだけど、この子アスぺ？ >>110
江戸時代=近世な
ｵﾏｴの思い込みと違うかもしれ無いが現状そう定義されてる 常駐アスペがいるだろ？ホノリウス君とか呼ばれてた奴が。 自分の妄想世界観を強引に語り出すあたりちょっと発達も入ってるな ホノリウス帝はスティリコとその息子たちを処刑したんだよな 結構ひどいよ
これで西ローマ帝国は直ぐに滅びたんだよなぁ
まぁでも、19世紀の欧米列強が西ヨーロッパなのもゲルマンパワーのおかげかな ホノリウス帝は毒殺されたんだと思う あとテオドシウス帝も毒殺された可能性が高い スティリコ＆ホノリウスではなく
アルボガステス＆エウゲニウスならば
西ローマは自立発展出来ただろうな
テオドシウス1世が西ローマを死に導いた この前見つかったネアポリスはローマ最大のガルム産地の一つとみなされてるらしいね ブリタニアから見たローマ末期も面白いかもな
ローマの撤退、ゲルマンのアングル、サクソン人の襲来
アーサー王登場、カムランの戦い
ローマ滅亡からカムランの戦いは実は60年くらいしか離れていない カイトシールドってアングロサクソン人が持ち込んだの？ オクタヴィアヌスとアグリッパ
ネロとコルブロ
ホノリウスとスティリコ
ユスティニアヌスとペリサリウス
やっぱオクタヴィアヌスとアグリッパのコンビが一番だな ベリサリウスに二世紀ローマなみの動員能力・錬度・組織力の軍勢あたえて
どこまでやるか見てみたい ヒスパニア・ガリア・ブリタニアを奪還できるかどうかだな それでユスティニアヌスと仲良しなら
ガリアとイベリア半島の奪還もできそう カエサルとベリサリウスにそれぞれ2世紀のローマ軍率いらせて東西内戦させてみたい 戦闘はベリサリウスが常に勝つだろうが
カエサルはユスティニアヌスにベリサリウスを殺させそうだな 戦闘力がベリサリウス＞カエサルだったら
カエサルは面と向かってはユスティニアヌスと敵対せずに
どっかから誰かを持ちだしてきて三国同盟とかやって、搦め手で弱体化させると思うわ
>>129とかもあるし、とかく寝技でも攻められる強さがカエサルにはある カエサルは追い込まれると高い確率で少年漫画の主人公並みの逆転劇起こすから一筋縄ではいかん
さらにカエサルのあとにアウグストゥスが控えてるという ベリサリウスよりカエサルの方が2世紀のローマ軍を上手く使えるから戦闘でもカエサルの圧勝だと思うけど
ベリサリウスの時代の東ローマ軍ってもう半分ササン朝のコピーだろ？ カエサルがファルサルスでやったピルムで騎兵突き崩す作戦
２世紀頃は軍の標準になったんだっけ？ >>133
基本戦術に組みこまれてる
あと亀甲隊形と合成されて防御能力あげたり
前衛が突きつつ後衛が一斉に投擲するようにして攻撃能力もあげたり
きちんとブラッシュアップもしていて
それに併せて弓兵等の支援部隊との連携戦術も確立されてる ベリちゃんは常に深刻な戦力不足に悩まされながらもあんだけ活躍できたから
プロフェッショナル軍10万単位をもらえたら制限なくなってもっと軍才爆発しそう
でもいきなりそんなスケールの軍を使いこなせるかなって部分もある 総司令官（十個級の軍団+百個級の補助大隊）
↓
数万をまとめる総督級の将（軍団数個＆数十個の補助大隊）
↓
一万程度をまとめる軍団長の将（一個軍団＆補助部隊群）
ベリ陣営はこの将人材が足りなそう
軍と一緒にトラヤヌス配下のヤリ手将たちもセットでもらえるならいいけど カエサルvsベリサリウスじゃなくて
実質カエサルvsユスティニアヌスだと考えると赤子の手を捻るがごとしって感じするな
ただカエサル側もカエサルが前線に出ている間後方を任せられる仲間が不足してるから苦労するには苦労するだろうな
オクタヴィアヌスが配下に加わってるインチキ設定なら負けることは無い オーソドックスな正規軍団の使い方はもちろんカエサルのほうが上だけど
補助部隊系の使い方ならベリサリウスのほうがずっと上手そう 副指揮官とかしっかりしないと大軍動かんしな
そこらへんの統率出来んのかな カエサル陣営にラビエヌスとかアントニウスとかデキムス・ブルートゥスとかがいれば
オクタヴィアヌスとアグリッパはいざという時の為に後方で待機 大軍勢を効率的に動かすノウハウが指揮部にないって点はたしかに痛いなベリサリウス時代
ベリサリウスはすぐに適応できるだろうけど大軍勢を操るには一人だけじゃどうにもならんし ナルセスって文官（当時そういう区分はなかったと思うけど）なのによくベリサリウスの後継げたなと思うけど
あれはナルセスが天才だったの？
実は文官に武官としても活躍できる人材がいっぱいいたとか…… 有能な官僚でもあるナルセスを副指令に迎えて
指揮系統整備にも励んでもらえればなんとかなる・・・かな？ ベリサリウスが強いっていうより東ローマ軍がゲルマン軍と相性良かったってことじゃね 2月に地中海のどっか行こうと思うんだけどどこがオススメ？ >>146
断然カタルーニャ（バルセロナを含む地域）
歴史の生き証人になれるかもしれないぞ >>145
同時期にベリサリウス以外の東ローマの将軍（例えばムンド）が大敗北を喫してるから
おそらくそれはない 当時の東ローマ軍ってもうカタフラクト？
それともまだ重装歩兵主体？ ベリサリウス左遷した途端に負け込んでなかったっけビザンツ帝国 >>146
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紀元前18年に「ユリウス正式婚姻法」が制定されました。アウグストゥスは少子化の進展は
帝国の発展にとって無視できない問題であると認識し、深刻化する前に対策を打ったのです。
塩野七生著の「ローマ人の物語− パクス・ロマーナ 」から主な内容を要約します。
・ 子がない独身女性は、50歳を超えるといかなる相続権も認められない。
・ 裕福な独身女性は、結婚するまで男にはなかった直接税を収め続けなければならない。
・ 結婚し、第一子が誕生することで女の相続権が認められ納税の義務は解消される。
・ 公職への登用は婚姻の有無、子供数の多寡が考慮される。
・ 三人の子供を生んだ女は、家父長権から解放され経済上でも男と同等の権利を持つ。
この「少子化対策」はこのあと300年続きます。
たとえると、江戸幕府の8代将軍吉宗が打ち出した「倹約令」が今の日本でも生き残っているようなものです。
ローマはこのあと西暦96年から180年かけて国家の絶頂を迎え（五賢帝の時代）、西暦476年に滅亡するまで生き長らえることができましたが、
その要因の一つにこの少子化対策があったのは間違いありません。
人は豊かになると、結婚したくならなくなるもので、ヴィクトリア女王期のイギリスもそうでした
つまり、結婚しない独身女性には独身税を納めさせ、相続を認めてはならない！！
日本が滅ぶ理由
↓
イースター島 モアイを作り、運び、建てる為には大量の木材が必要で、大量伐採によって森が失われ、
その結果、肥えた土が海に流出し、土地が痩せ衰え、人口爆発と深刻な食糧不足に陥り、耕作地域や漁場を巡って部族間に武力闘争が生じるようになる。
1650年頃からたびたび深刻な食糧危機に遭遇したと思われる。
このため食料争奪を巡って部族抗争が頻発、
果ては食人にまで及んだといわれる。
その証拠としてこの時代の地層から多くの武器やバラバラに砕かれた人骨が発掘されている。
少子化で滅んだ国は歴史上存在せず >>156
ローマは西暦476年に滅亡していない
ローマは西暦550年に滅亡した ベリサリウスとアッティラだったらどっちが勝つかね
ベリサリウスとシャルルマーニュでもいいけど >>156
2と3と5が同時期の漢でも施行されてたけど､地球的な少子化要因でも有ったんかな？ >>159
恐らくフン族は東ローマ軍と相性が悪いのでベリサリウスみたいな天才が指揮すれば絶対勝てると思う
フン族は東ローマ軍と似てるササン朝の軍隊に負けてるから ローマ人が火薬を発明出来なかったのが悔やまれるな
火砲さえあれば遊牧民の時代そのものが来なかっただろう 逆だろ
火薬が発明されてしまったからこそ千年落とされなかったコンスタンチノープルのテオドシウス城壁が破られた 実際火砲導入がされて以降、中国では中華帝国に匹敵するような遊牧帝国は出現しなかったかわけだからね
ジュンガル部が最後 と思ったけど、ヌルハチがサルフで火器で武装した明ボコってたわ ササン朝軍の影響でローマ軍も騎兵は重装化して歩兵は軽装化したようだね
https://i.pinimg.com/originals/95/3e/d3/953ed3dadc35e865e6b59a15db59d4b7.jpg
この絵ではシリア弓歩兵とアナトリア投石兵もササン朝兵のようだけど
言うまでもなくシリアとアナトリアはローマ領だからこれはローマ兵だよね 地中海統一できてた頃のローマが中世世界に健在で更に火薬持ってりゃモンゴルやイスラム相手に十分戦えただろうな
歴代中華王朝と交易でもしてれば技術も入ってくるだろうし
モンゴルの脅威から逃れてきた宋の技術者がローマに亡命なんて展開もあるかもしれん でもローマ帝国健在だったら北米大陸発見されて無い気がする
当然産業革命も ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
