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唐宋変革期 ２
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0649世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 18:37:54.490
>>648
唐は門閥貴族の時代で、選挙権などあり得ない

代わりに、納税が免除された
0651世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 19:38:38.450
>>635
論破したいのなら、
安倍の当選が不正だとする証拠をちゃんと出そうねw
それから、
安倍の当選が無効だとする判例もちゃんと出そうねw

>>559 >>578 >>583>>587
早く得票数を出せよ
0653世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 20:45:26.710
>>646
何も無知を晒した言い訳に成って無いぞ
民主主義が徴兵制とセットなんであって
徴兵対象に与える恩恵わ社会主義に由る福祉でも何でも善い
時にわ国民国家何ていう詐欺も登場する
0655世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 21:07:22.150
>>635 >>654
安倍の当選が不正だとする証拠出せなかったねw
それから、
安倍の当選が無効だとする判例も出せなかったねw

>>559 >>578 >>583>>587
早く得票数を出せよ
0656世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 21:15:16.580
晋ちゃん唐の政治家かなんかかよ…かれ近衛家の末端だから藤原家の末裔ということで藤原家が白村江の戦いの敗戦に伴い唐から日本へ送り込まれた占領軍司令官だという説に則れば関係なくはないけど
0659世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 21:55:11.330
米空母、ベトナム寄港へ 戦争後初、中国対抗鮮明

【ワシントン共同】米原子力空母カール・ビンソンが5日、ベトナム中部ダナンに寄港する。米空母のベトナム寄港は1975年のベトナム戦争終結後初めて。
南シナ海で中国と領有権を争うベトナムとの防衛関係強化を打ち出し、同海域の軍事拠点化を進める中国をけん制する狙いがある。

　トランプ大統領は昨年11月のアジア歴訪で「自由で開かれたインド太平洋」を目指す考えを表明。
米国はかつて戦火を交えたベトナムに軍事力の象徴の空母を寄港させることで、新たなアジア戦略を着実に実行に移し、地域での影響力を堅持したい考えだ。
0660世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 21:55:52.100
いよいよ、ベトナムも同盟国の仲間入りが近い。

シナ畜どもも終わりだな(笑)
0664世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 23:31:48.440
>>661
能力で選ばれた
世襲で相続した非効率行政の見返りとしての利権票じゃ無いよ
0665世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 23:43:59.720
唐の科挙とか試験官に貴族が推薦文を書く縁故が公然と認められていたし
抜萃の「身」では実務能力とはまったく関係ない美貌やファッションセンスが審査基準になっている
当然、美容にかまけている暇がない一般百姓のほとんどはここで振るい落とされた
唐の科挙は宋とはちがってあくまで貴族層の再生産システムなんだよ
0666世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 23:50:58.140
同時代の儲光羲は阿倍仲麻呂のことを「その美しさは計り知れない」と述べている
仲麻呂が醜男だったら科挙を受ける資格すらなかったであろう
0667世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 23:54:25.610
再生産というか無能の排除
結果として唐の貴族は没落するの早かった､4代5代わ中々続かず
0668世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 00:01:01.150
進士及第した者をもてなす皇帝主催の宴に「探花」といものがあるのだが
それは進士に合格した者の中で一番の美少年が牡丹の花を探す光景を愛でるものだったとか
最早BLゲーの領域ｗｗｗ
0670世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 09:22:59.350
↓　習近平は、「憲法を改正して終身独裁官になる」って言ってるぞ

中国 あすから全人代 北京では厳重な警戒態勢
3月4日

中国では５日から全人代＝全国人民代表大会が開かれ、憲法を改正して２期１０年と定めてきた
国家主席の任期を撤廃し、習近平主席が無期限に主席にとどまることが可能になる見通しです。
ただ、国民の一部には撤廃を懸念する声もあり、北京では多くの警察官が出るなど厳重な警戒態勢が敷かれています。
0671世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 09:24:20.410
中国では、５日から政府人事や重要政策を決める全人代が開かれるのを前に、
会場となる人民大会堂の周辺では多くの警察官や特殊車両が出て、
通行人にＩＤカードの確認を求めるなど厳重な警戒態勢を敷いていて、
ものものしい空気に包まれています。

ことしの全人代では、憲法が改正され、国のトップの国家主席の任期を２期１０年までと
定めた規定を撤廃し、習近平主席が２期目を終える２０２３年以降も無期限に主席に
とどまることが可能になる見通しです。

国家主席の任期は、死去するまで絶大な権力を握り続けた毛沢東が晩年、文化大革命を発動し、
中国全土を混乱に陥れた反省から憲法に盛り込まれたもので、国民の一部には任期の制限を
撤廃することに懸念する声も出ています。

インターネット上では、中国版ツイッターのウェイボーで「新たな皇帝」や「独裁者」といった
言葉が検索できなくなっていて、当局が憲法改正に反対する意見に神経をとがらせているものとみられます。
0672世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 09:28:53.980
「憲法を改正して終身独裁官に就任する」って、なんか、帝政への道を開いた
古代ローマのユリウス・カエサルみたいで、カッコイイな（・∀・）ノ
0673世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 10:36:11.160
>>672
それに比べて晋三は憲法改正すら出来ない
祖父が地獄で泣いておられるぞ
0674世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 10:40:17.740
>>663
阿倍仲麻呂は唐の門閥貴族だったのか？
てっきり、日本のお公家さんと思ってたよ。
0675世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 10:50:00.590
阿倍仲麻呂の時代に公家なんてないし
科挙も門閥貴族の子弟や公薦を受けたものが優先的に採用されたので>>649の反論にもなってない
0676世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 11:38:18.750
全てが世襲と縁故で能力を考慮しない封建国家に比べ
家門血統に因らず能力選抜されて居た科挙試験は遥かに先進的
ハイ論破
0677世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 11:42:25.990
民主主義に因る利益分配わ原始的な部族社会に広く見られる形態
皆兵の見返りとしての利益分配が必要だからね
当然女子供や下等部族､奴隷わ市民に含まれ無い
騎馬民族やギリシャ世界やローマの市民も成人男子のみ
0678世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 11:49:19.860
>>665
再生産というか
小貴族や地方の有力層の有能な人物を引き上げて、大貴族や閨閥を牽制しようとしたのが唐の科挙
狙いはある程度成功し、同時に失敗した

大貴族層と科挙による選抜者による対立で唐はボロボロになった
これが牛季の党争
0679世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 11:54:33.960
>>312
>>330
海という障壁があったのに、
モンゴルは済州島を制圧して支配したぞ
0681世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 12:44:40.990
>>678
はい､また知った歌舞り
大貴族層なんて物わこの時代に成ると大半が没落して残って無い
雑多な貴族身分中の生き残りが李党
それも選抜されてる分だけ大日本帝国大貴族層のアベ党よりマシという悲劇
0683世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 12:59:32.730
唐後期に入ると数代続けて高官輩出する様な権門勢家わ消え去って
家門､身分的にわ貴族､みたいなのだらけ
0684世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 13:00:55.700
>>681
下手くそな日本語で書き込むな
0685世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 13:04:19.830
知貢挙への公薦制度や恩蔭制度もそうだが
登用された後も昇進期間や最終官位は「貞観氏族志」の家門格付けランキングに依っており
弱小貴族は名門貴族には絶対に勝てないように設定され貴族間の上下関係もきっちり決まっていた
「上品に寒門なく下品に勢族無し」というのはこのことである
0687世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 13:20:14.750
>>677
>当然女子供や下等部族､奴隷わ市民に含まれ無い
ローマ法だと女子にも市民権がある
奴隷の夫と市民の女の間に子どもが生まれた場合は通常とかことなり子どもは母方のドムスに入る

>騎馬民族やギリシャ世界やローマの市民も成人男子のみ
通常遊牧民では家長は女が務める
「おおよそ胡の風俗は女を尊び男を卑しむ」(大唐西域記)
「ソグドでは婦女の言うことはすべて正しいとされ丈夫はそれに従う。」（通典）

モンゴルの監国制度や中央アジアのキプチャク国や三ハン国で皇后の署名がなければハーンの勅令は効力を持たなかったのはその名残
0688世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 13:27:03.290
イブン・バットゥータがキプチャクハン国を訪れた時のこととして
女主人と奴隷と思われてた二人が実は夫婦であったという話がある
遊牧民社会では男たちは女の采配の元、労役に励み、妻は夫とはべつにオルダをもち妻の許可がないとそこには入れなかった
0689世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 14:09:25.250
>>687
無い
ローマ市民権は兵役対象の部族国家ローマの成人男子のみ
イタリア半島の同盟部族民にも無かった
0691世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 14:23:22.410
>>687
突厥､ウイグル､モンゴル族等の民主主義選挙で選挙権が有ったのわ
貴族の家長だけ
0692世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 20:56:41.830
>>673
中国はいいな、憲法改正できて。

憲法教の信者みたいな連中がいないんだろうな。
0693世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 21:13:52.460
>>692
習さんの取り巻きに取ってはいいだろう
明朝の再来にならなければいいが
やっぱり権力者って、どんどん正恩みたいになろうとするよな
0694世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 21:16:54.950
汚職摘発で敵を作りすぎたからな。

政権を降りることは、死を意味する。

降りるに降りられないんだろう。
0695世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 21:23:29.410
確かに習政権の検閲体質は酷いね
矢鱈と404が増えたし､買え無い本増えたし
0697世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 22:00:32.790
そりゃ御成敗式目とかも不磨の大典だしな
天皇朝の頃わ結構コロコロ変えてたのに
0698世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 22:13:24.970
>>689
紀元139年にクイントゥス・フラヴィウス・アマティアヌス当てに発行された
兵役終了証書 （ルーブル美術館蔵）にはその妻と子どもにもローマ市民権が付与された旨が書いてある

>>690
それ全然反論になってないけど

>>691
突厥､ウイグル､モンゴル族に選挙制度はないけど
ハーンの権力がハトゥンに掣肘されていたことはヤクボフスキーの「金帳汗国史」に詳しい
0699世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 22:37:41.000
>>698
世襲の帝政に成って漸く女や二等部族にも市民権が与えられる様に成った
0700世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 23:41:04.510
>>698
突厥も回鶻も蒙古も未開段階でわ民主主義だった
選挙権を持ってたのわ一等部族の家長､これわギリシャ世界の諸部族もローマも同じ

いや､反論その物｡論破された後､反論出来て無いのを誤魔化しても無駄
ソグド人は遊牧民じゃ無く都市に住む農耕民
0704世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 07:59:00.070
>>701
それは、拳法教
0705世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 08:02:10.870
内藤湖南は、日本の戦国時代と、中国の唐末五代の歴史的な位置が似ていると見抜いた。

日本では、応仁の乱のあと、室町幕府の支配が有名無実と化し、全国の守護大名による群雄割拠の世となった。
やがて、織田信長が室町幕府を滅ぼし、織田→豊臣→徳川と政権交代が続く。

中国では、安史の乱のあと、唐朝の支配が有名無実と化し（といっても、黄巣の乱までは
そこまで極端ではなかったが）、全国の守護大名による群雄割拠の世となった。
やがて、朱全忠が唐朝を滅ぼし、五代十国の時代となる。

このように、数百年のタイムラグをおいて、非常に似た展開になった。
0706世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 08:04:18.350
戦国の世を終わらせるべく登場したのが、中国では趙匡胤、日本では徳川家康だ。

この２人の行った大改革が、国家としてのかたちを決めた。

徳川家康は、趙匡胤をおおいに参考にしていたと思われる。
0707世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 08:10:27.550
という妄想
0708世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 08:44:19.990
>>705
治承寿永の乱の後、調停の支配が有名無実化し、全国の武士団らわる群雄割拠の世となった
0709世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 09:33:17.190
宋太祖に相当するのはイギリスならヘンリ七世、
フランスならアンリ四世というところか
0710世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 09:54:51.790
>調停の支配が有名無実化し
つまり司法制度が崩壊したということか？
0711世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 10:13:00.940
まあ、日本は基本的に、室町幕府以前からバラバラだけどな。

細長くて、山あり谷ありの列島。

これほど統一しにくい地形もない。
0712世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 11:03:41.440
>>710
武家社会なんだからモメゴトは干戈で決着付けるに決まってんだろ。
腰に佩いてる太刀はお飾りですか？

尤も、後代の江戸武士の大半は鞘だけだったり銀箔塗った樫の木や竹の棒だったり
0713世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 18:52:24.040
>>712
江戸時代の武家の子弟は、藩校で一生懸命に儒学の勉強をしなければいけなかった。

事実上の文官そのもの。
0714世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 18:53:33.830
武家の規律は厳しかった。

農家の女に強制ワイセツしたおかげで、座敷牢に軟禁された殿様もいる。
0716世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 19:13:01.670
>>714
将軍が鷹狩とかで民家で休んだ時に、お茶を持ってきた農家の娘に名前を聞いただけで、その晩に夜伽にやって来たりとか時代劇であったなあ
名前を聞いたら周りの家臣が忖度したのだろうけど
将軍でさえも手順を踏まずにいきなり女を襲ってはいけないという話

>>715
それは内部の人間だから事情がちがうのではないかな
0717世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 19:28:44.880
>>716
その風呂エッチ生まれの将軍様も和歌山で放置児されてた時分に農家でお手付きして
身に覚えがあるとかないとかで御落胤問題に発展したことが
0718世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 19:48:01.730
>>705
さっすが名探偵湖南
0719世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 21:23:39.850
>>713
但し無能が多かった
世襲制の弊害だね
幕府官僚､藩役人､武士が無能で非常に横柄､って評価が外国人の記述に共通して出て来る
0720世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 21:35:40.640
>>719
非常に横柄というのは清王朝の役人と一緒だけど新しい物への好奇心が強いというところが幕府の役人は違った
小型で人が乗るようなサイズではない蒸気機関車に外国人の意見を無視して無理やり乗って、しかめつらしい真面目な顔をして小さい蒸気機関車に乗ってる姿が滑稽だったと外国人が書いてて笑えた
0722世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 03:37:41.980
科挙が貴族層しか受けてないにしてもその中の無能を選別するなら役には立っているのか
0723世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 05:38:28.650
>>721
逆に元は世襲制へ逆行したせいで無能文官だらけに成って経済が唐の頃まで逆戻り
0724世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 08:17:06.010
奥の女中は、手をつけられるの前提なので問題ない
農家や商家など、外の人間は別だ

武家は論外
0725世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 08:49:26.660
でも領主特権の切り捨て御免があるから、気に入った奥に召し上げるから城へ来い、という殿様の御意向に
従うしかないじゃん。刀で切り付けられながらの脅迫と同じだよ。
0726世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 08:54:40.030
>>722
だが科挙官僚だからといって有能とはいえない。
四書五経には詳しいが財政には疎いのがほとんど。
そして守銭奴だらけ。
0728世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 09:37:03.960
>>726
ツラや背格好の良さやお習字の才能が問われたり、ポエムが最重要科目だったりw
科挙って何のためにやってたのやら？

日本ではそういう才能は別建て。
たとえば血統が良くてツラ構え良くてポエムの才能があっても、ようやく五十歳間際に従四位に昇段した在原業平とか。
0729世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 10:04:45.640
>>728
漢詩は基本的には政治詩が非常に多く、また文藻を養うのに必要だったから、別に無意味ではない
政治(特に公示と指示)には文章力が極めて重要なのは、洋の東西を問わないからね
また、書は習字ではない
宋代の科挙では、清代のような手本通り以外を認めないような風潮はない
0730世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 10:08:58.060
>>729
＞文章力が極めて重要なのは、洋の東西を問わないからね

西洋の政治家ってみんな漢詩が作れるのか
0731世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 10:16:45.120
詩作はまだしも、哲学書から問題がでて、それに対する一般的解釈と
自分の意見を書くというのは現代のバカロレアと結構似てると思う。
0732世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 10:19:07.510
定家も貧乏暮らしだったみたいだしな…
存命中に名声は極まっていたようなのに何故だろう
宴会を仮病で休むような根暗だったからなのか
0733世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 11:59:24.490
藤原定家の主な収入源は、
和歌の指南、書物の複製受注、書の指南、史書・歌書の講義、など。
平安貴族ならではの荘園は大して持っていなかったらしい。
0734世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 16:06:19.240
戦国時代の後柏原天皇や後奈良天皇はひどく落ちぶれて困窮していたが、
各地に有力大名が育つにつれて、京都の書画に対するニーズが高まり、
揮毫を依頼されることが増えて、貴重な収入源になった。
0735世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 19:29:58.060
>>676
清国はロシアに敗北した
ハイ論破
0738世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 23:31:53.180
政治詩とか田中角栄の酷いヤツしか思い浮かばん

国交途絶幾星霜
修好再開秋将到
隣人眼温吾人迎
北京空晴秋気深

こういうの。
高校の古文のレベルの理解度でも酷さが判る
0739世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 23:34:12.410
田中角栄は小学校しか出ていなかったが、「どこの家に招かれても、床の間の掛け軸の書が読めた」
と言われるほどの教養人
0740世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 23:37:00.450
>>736

文天祥 「正気の歌」

幕末維新の志士に絶大な影響をもたらした尊王攘夷の詩
0741世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/06(火) 23:45:23.710
>>740
ポエムの才能が政治に何の意味もなさない証拠に、文天祥を召し抱えている時分に宋は滅亡してんだよね。
0742世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 00:20:49.130
クビライ相手だろ、相手が悪い
まあ日本でも官僚統制の時はろくなこと無いから言いたいことは分かるけど
状元でも文が一番マシ
蔡京なんか水滸伝の悪役
0743世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 00:23:47.300
科挙は、実質的には官僚としての業務の基礎を考査する読み書き試験なんだよね。
漢文（文言、古典中国語）は、文法要素が少なく、語法・語彙の比重が極めて大きい。
そしてその語法は、数千年の伝統を誇る大量に蓄積された古典のフレーズが基本。
だから、古典の語句を大量に暗記して、それを、音韻を考慮しながら
適宜吐き出して、「古典の言い回しのパッチワーク」を作ることが求められる。
これを図るには韻文を作らせるのが一番。
それで、ポエムづくりが官吏登用試験最大の考査内容になった。

一番似てるのは、日本のかつての司法試験のように思う。今は制度が変わったから分からない。
あの試験の受験生は、最高裁の裁判例や教科書の言い回しを必死で暗記していた。
それを吐き出して組み合わせながら答案に仕立てるらしい。
0744世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 00:29:22.280
まあ、昔はコンピュータがなかったからな。

法律や過去の前例を大量に暗記している、歩くデータベースみたいな人間がいないと、
とても政府が円滑に回らなかった。

中国の場合は、地方によって言語がバラバラという問題が加わる。
共通の書き言葉としての漢文が、行政官僚には不可欠だった。
0745世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 00:53:45.850
>>743
俺は受けててほぼ合格レベルまで行ったから分かるけど、判例以外の結論はよっぽど説得力が無ければ点数は低くなってしまうから殆どの受験生は採用しない。
そうすると判例の言い回しと結論を覚えた論述になる。
問題に対して判例を基礎にした答えしか返ってこない。
だから大半の弁護士に事件相談すると、「それは判例だとこう言っています」と言う答えだけになる。

こんなんでも今の受験生より全然レベル高いんだけどね。
0749世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 01:08:39.410
従来の法律論で説得出来ないから痴漢に間違われた場合の弁護士のアドバイスが「その場から逃げろ」になってしまう
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