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唐宋変革期 ２
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0750世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 01:21:49.520
（今の）日本の場合、司法試験はガチガチの「判例科挙」だけど、
国家１種は、筆記試験自体はわりと簡単で、本当のセレクションはコミュ力勝負の面接で行うんだよなあ。
実質的にセレクションではない科挙の殿試の位置付けとは全然違う。
0751世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 01:25:39.350
判例の積み重ねを重視するのが英米流
0753世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 01:29:18.530
裁判に限らず、前例の積み重ねを重視するのが民主主義の特徴
0754世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 01:31:52.350
あと科挙と同じで筆記試験の点数が一生昇進に付いてまわる
筆記試験の順位は人事院に聞けば教えてくれるので順位が下位の場合は合格しても、採用を断って来年の試験で高得点を狙うほど
科挙とあんまり変わらない
0755世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 01:36:09.740
書き方が悪かったかな。
国家１種は、公的な筆記試験による選抜と、各省庁が「私的」に行う面接の二重構造になってる。
本当に重要なのは実は後者。だから前者で好成績でも、後者がスカだと
「上位合格したのにどの省庁も拾ってくれなかった＝就職できない」という悲劇が現実に起きる。
0757世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 01:38:15.160
フランス革命は成文法国家だから起こったのかもね
あれだけ権威者やインテリを短時日で殺すのはなかなか無い
文化大革命は位置付けが難しい
0758世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 01:40:14.670
余程中身がカスではない限りは三流官庁が拾ってくれそうだけど東大とか変な奴いそうだからなあ(偏見)
0760世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 02:07:29.770
そういえば、官庁訪問時に、東大法学部限定で、(訪問時までに得た）大学の成績を志望省庁に申告するという裏制度もあったなあ。
もちろん任意だし、内定に強く関係するという説もあれば、ほとんど気にしないという説もあった。
他の大学・学部の志望者も申告して問題ないが、非ムスリムのラマダン励行みたいなもので、
やってもいいけど無意味というのが専らの説だった。

何にしても、日本の官僚登用制度は、最後の土壇場で案外インフォーマルな構造になっていて、科挙とは随分違う。
東大入試が厳格な学力検査である（AO的要素を事情が許す限り排除・圧縮する）こととバランスをとっているのかも。
だから霞が関は私大卒をとにかく入れたがらなかったのかもね。
0761世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 02:40:24.310
内閣官房庁は私大を取らないわけじゃ無く、よく分からないからって話だったな
まあ似た者同士が欲しいって点は行政も司法も変わらない
国会は本当はもっと大事なもんだと思うよ
0763世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 03:17:04.390
>>750>>752
以前の面接試験は宋以来清迄の中国よろしく師匠と門下生で派閥作って縁故も大いに加味する程度だったけど
今やコミュ力勝負という名の貴族制家門血統主義+α縁故主義だよ､地方上級は特に酷く成った､現業は昔から酷いけど
0764世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 03:21:02.740
俺の市役所勤めの友人は嫌われたのか昇進試験の面接3連続ぐらいで落とされてるわ
0766世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 03:55:54.860
>>764
俺の知り合いも面接で落ちた翌年の採用試験が採点されずに放置されてたな
幾ら何でもそりゃ無えだろっていう
0767世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 10:50:16.850
>>763
日本だってそうじゃん。
公務員試験なんてセレモニーのようなもので、その前に取る人は決まってる。
OB訪問とか職場見学とか挨拶回りとかが実質の採用試験で、公式の試験はまあ無能すぎる者を篩い落とす機能はしていても、
優秀な人を採るためのものではないし。
そこには血縁とか地縁とか学閥とかで既に採用の勢力図が決まってる。国家一種とかでも、どの大学のどのゼミどの課外活動
というようなところで縁故作っておかないと採られないし。
0768世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 13:33:18.410
>>742
そのクビライ皇帝の攻撃を、日本は30歳になるかならないかの北条時宗が退けてるし、
防ぎきれず属国になりながらも高麗は存続しているでよ。
0770世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 13:53:21.320
>>767
最近は既に酷かった前より以っと酷くて家門血統偏重が酷いってよ
2世3世だらけで而も無能揃いだと
0773世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 15:25:46.520
契丹帝室の耶律氏ですらモンゴル帝国の中で結構長く貴族として残ってたからな
ペルシャのケルマーンだから随分と故地から離れたところの領地だけど
0774世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 16:11:33.160
>>769
唐より、イスラム帝国のほうがさらに上を行く存在だった
0775世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 16:14:51.470
>>768
高麗の歴代国王は皆、モンゴル人を妃とした。

王子は、モンゴル人の母から生まれ、北京で育てられた。
大人になったら、半島に赴任して国王に即位した。

こんな調子が何代も続いたので、高麗王はだんだんモンゴル人そのものになっていった。
しまいには、「故郷に帰りたい」といって、北京に行ってしまう国王も出る始末だった。
0776世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 16:26:26.070
元は世襲云々よりあの代々続く内輪揉めだな。
ジンギスカンの子孫達が母親達も巻き込んで合従連衡。
0777世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 16:33:27.060
>>770
議会、法曹、マスコミ、企業に加えて行政もそれじゃあこの国積んどるやないか
0778世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 17:14:39.160
>>777
お前のアタマの中身が古いだけだ。

最近は、親が公務員でも、子は外資系企業に入ったり、
さっさと外国に行ってしまったりという奴が珍しくない。
0779世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 17:20:53.470
いやいや目に見えて世襲多いだろ
一つの例外出して得意になられても
0780世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 17:34:25.350
公務員の子供が公務員になると世襲と言われるが、
トヨタ社員の子供がトヨタ社員になっても世襲とは言われない。
なぁぜ？
0783世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 18:05:11.310
>>779-780
帰化人以外の日本国民は全員が世襲の日本国民
世襲制が不満なら国籍を放棄しろよ
0784世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 18:29:54.890
>>780
なんでかな？
民間企業はコネを使い放題なのにね
たまにそれを地方の市長がやって逮捕されてるな
0786世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 18:36:57.700
>>780
世襲とは言われないが、縁故採用と言われる
0787世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 18:39:01.170
>>781
唐は、西域との玄関とも言える長安に首都を置き、イスラム文化をせっせと取り入れていた。
0788世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 18:39:07.580
>>750
うんなわけねえじゃん
お前国家I種の適性検査解けるのかよ？頭の回転悪い奴は一生勉強したって無理だぞ

ペーパー試験よりコミュ力（）とか体育会系枠設けてるような企業ぐらいだろ
0789世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 18:41:30.050
秦漢までとは異なり、長安は、地理的には既に辺境。

ただし、西域から先進文化を導入するのには好都合なロケーションだった。
0790世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 18:50:32.630
コネ社会と血縁社会をごっちゃにしてるよな
わ君は
アメリカは実力主義社会だが同時に縁故社会でもあり例えばFBは学生が有利となるコネクションを形成できる
ツールとして急速に広まっていった
人脈形成も実力というわけだ

官庁や軍隊の主要ポストのほとんどが功臣子孫の太子党内の特定家門の私物化してる王朝時代まんまの中国とは違うのだよ
0792世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 18:55:17.550
司法試験や官庁訪問とか脱線したりもしてるけど、このスレってものすごく博学な人達が集ってるね。
レベル高過ぎ。
びびる。
このスレに書いてあるような中国史の微に入り細に入る細かい知識って、どの本読んだら手に入るの？
0794世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 19:10:51.020
>>780
私的な利益共同体だから縁故で便宜謀るのわ当然というか仕方が無いしな
税金じゃ無く自分の金だし
0795世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 19:13:14.590
>>787
中国側の圧倒的な輸出超過だぞ
輸入してたのわガラス製品､葡萄酒､宝石､香料くらい
0796世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 19:15:17.120
>>790
俺わ分けて書いてるぞ
昔の日本政府はコネ社会､今の日本政府は家門血統世襲社会
0797世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 19:18:01.500
>>791

音楽、美術、宗教、哲学、服装、食品、飲料、交通手段、スポーツ
0798世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 19:18:28.660
>>793
横だけどこういう紹介はありがたい
司法試験とかコネとか縁故とかどうでもいい書き込みとえらい違いだ
0801世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 20:00:00.310
>>779
日本の田舎で公務員の世襲が多いのは、
公務員が務まるような奴が限られた家系にしか生まれてこないからだろうよ。
士大夫が階級として固定されてきたのと理由は同じ。
もう一つ、本人の学歴・素質から見ると必ずしもおいしい職業ではないという理由もある。
小中学校の教員が典型例で、医者もそれに近い。
0802世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 20:15:19.620
田舎だと、地主の息子はたいてい地方公務員をやってる。

東京の郊外でも同じ。

そういうもんだろ、公務員って。
0804世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 21:08:05.760
田舎は雇用の受け皿が無いからな
公務員の息子が勤める所なんか限られてる
日本の職業の魅力の基準が責任が最小限で収入が最大限と考えると政治家やベンチャー
は敬遠され、公務員やインフラ等の公益的企業、大企業となる
0805世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 21:09:04.320
>>790
実際、習近平率いる太子党の力って、どのレベルでどれくらいあるんだろうな？
本当に「功臣子孫の権力機構」が復活してるんだろうか。
もしそうだとしたら、確かに唐宋変革以来の大きな潮流の反転が、今まさに見られることになる。
ただ、俺が聞く限り、
中南海トップは太子党のターンだが、これはほんの数年だけ、それもトップ層だけの話で
官僚機構では北京大学文学部OBの勢力が強まっているという話もある。
これは科挙的価値観の変形復活で、俺は納得したんだけどね。
0806世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 21:11:29.750
「世襲」というのはその地位が家業となってる場合なんでないかい？

議員だったら選挙の勝ち方、選挙対策など、会社の社長だったら
会社の経営方法など一子相伝ができる。
だが公務員の就職手順、職務などは親は教えようがない。
例えそれが縁故採用であっても。
0807世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 21:16:44.290
厳密にはそうだけど世襲化してるとかの言い回しだと含まれるような気もするね
0808世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 21:35:57.480
>>793
ありがとうございました。
レベルの高い方がいらっしゃるのは、励みになります。
0809世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 21:40:27.780
唐は王道、モンゴルは覇道
影響力は難しいね
どっちもかなり後世に影響してると思う
0810世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 22:37:58.930
>>805
清には、満州貴族がいたからな。
時代劇を見ても、華やかな恋愛を繰り広げるのは、満州人の皇族や貴族。

科挙官僚なんてのは、赤い蓑笠みたいなのをかぶった、学者っぽいクソマジメな爺さんで、
皇帝に諫言して左遷され、流刑地で寒さに苦しむというのが定番の役回り。

もちろん、時代劇と現実は違うけど、イメージとしてはそんなところだったんだろうよ。
0812世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 22:42:27.600
ましてや、いまの中国は、バブル末期の爛熟状態だ。

勉強してマジメに生きたところで、浮かばれる世の中ではない。
0813世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 22:48:29.600
いまは、共産党王朝の時代
0814世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 23:05:44.160
清代は、科挙官僚と宦官の上に満州貴族がいた。

貴族がいなかった明代には、宦官を抑えられる者がおらず、魏忠賢に絶対権力を握られてしまった。

清の世になって、ようやく宦官の害がおさまった。
0816世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 23:54:38.200
>>812
現実見えて無さ過ぎ､今の中国は高度成長の終盤
日本は身を捨てても浮かぶ瀬も無く特攻隊にされる時代
>>814
宦官がのさばるのわ外廷が弱く内朝に権力握らせ過ぎた時
清朝は清朝で元朝と似て汚職が酷かったけどね
0817世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 02:25:02.270
と言うか現在本来あるべき国力を取り戻してる段階でしょ
今までが無能過ぎた
核をちらつかせて警戒を募らせるなんて今の北と変わらん
0818世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 04:20:24.800
純粋な漢民族の王朝は戦争に弱いのだけど、今の王朝はどうなることやら
経済が発展したのは歴代の王朝を見たら不思議でも何でもないけど軍事力は未知数
0819世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 05:05:22.780
弱いといっても、その代表例のように挙げられる北宋、南宋だって、100年に渡り長大な要塞線を維持して北方遊牧民族の侵入を食い止めているし、日本人の考える弱さとは異質な希ガス
0820世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 06:19:04.760
洗衣院が衝撃的過ぎてね
宋よりも強い遼よりも強い金よりも強いモンゴルって想像もつかん
まあそれを言うと西ローマ帝国よりも強いゲルマンよりも強い匈奴系は漢よりも強いって話もあるけど
0823世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 08:57:51.450
日本なんか海を挟んでいるのにアメリカ相手に
WW2で四年間ももちこたえなかったけどな
0824世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 09:13:31.290
>>823
南宋と違って国家も皇室も消滅してないけどな
0825世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 09:16:46.590
宇予くんなんでわざわざ中国史スレきてイライラしとるん？
0826世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 09:28:17.860
なぜ馬鹿サヨくんは唐宋スレで見えない敵と戦っとるん？
0827世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 09:41:54.740
【ゴチ大杉漣(66)】 小森常務゜:(つд⊂):゜「致死量の放射能を放出しました」 【ブルマ鶴ひろみ(57)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520303016/l50
【中尾翔太(21)が癌】「実は東京が危ないということは報道できない」と全面カット【報道ステーション】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520121841/l50
【窪塚洋介】「癌になったほうがいい。癌センター儲かる」【有賀さつき(52)小林麻央(34)黒木奈々(32)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520217556/l50
0831世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 11:01:42.430
>>829
元ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス
（大元大蒙古国）
ᠶᠡᠬᠡ ᠶᠤᠸᠠᠨ ᠤ
1271年 - 1635年
0832世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 11:09:44.070
>>830
昭和20年より後でも大日本帝国という国号は使用されてる
0833世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 11:42:14.950
>>820
なにいっつるだよ。
漢は匈奴の属国だよ。和蕃公主とか言いながら姫さんを差し出したり歳幣（年貢）を納めてたりする朝貢国だよ。
0834世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:00:42.340
>>831
モンゴル族の話なんか為て無いよ
>>832
昭和20年から日本列島は米軍占領地区
>>833
相手の準備不足に乗じて辺境荒らし入念に準備された反撃食らって
べちーんと叩き潰される､何処かで聞いた話だな
0835世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:07:10.990
>>834
占領されても日本という国家は滅亡してないから
0836世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:07:46.660
宇予くん、なんでいつまでも基地がいみたいにジャップの話しとるん？
0838世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:25:02.720
>>837
おまえが自信ないことについて、おれが答える必要ないからw
0839世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:27:47.580
>>834
元の話だよ
0840世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:31:14.520
>>837
建国記念日じゃないね
0841世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:35:08.850
>>834
建前上、日本は米軍占領下に置かれたことはないよ
あくまで、連合国軍の占領下に置かれた

漢は、前漢中期まではたしかに匈奴に対して従属的関係にあったけど、武帝以降は常に絶対的優位な関係だったよ
漢と匈奴の関係については、なんで常に一方的にしか見ないんだろうね
宋と金の関係も時期によって一様ではないけど、漢と匈奴の関係は、それ以上に変化してる
0842世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:38:13.340
>>830
従来から「大日本帝国」は日本の通称の一つでしかないから、
「大日本帝国」を使わなくなっても国家の滅亡にはならない
0843世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:45:46.460
前漢ファーストエンペラーが冒頓単于の弟になって貢納させられてたのが重要
0844世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 14:05:25.010
>>834
「占領」と「駐留」の区別がつかないか？
0845世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 14:24:41.930
>>838
確認した
日本国建国は西暦1952年
>>841-844
そういう虚偽の詭弁は文明社会じゃ通用しないから
昭和20年､米軍に因って大日本帝国が滅ぼされ
西暦1952年､日本列島の大部分で占領が解かれ日本国が建国された
今も米軍は日本列島の一部に治外法権を持って占領中
0846世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 14:27:33.290
>>845
建前重視するなら建前守りなさいな
日本が戦っていたのは、アメリカ合衆国を含む連合国軍
だから、日本を占領したのは米軍だけでなく英軍や蘭軍も含まれる

その中枢が連合国軍総司令部(GHQ)
0847世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 14:30:38.030
うーん、でも戦争継続中や戦後すぐにソ連や中共警戒にシフトしているから国際関係上は日本の戦後処理は余り厳しく無いと思うよ。
今でも日本にロシア中国に寄られたら困ると思う。
0848世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 15:02:57.590
>>845
劉邦の時代の前漢が、冒頓単于の弟になって貢納させられてたのは事実だよ
0849世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 15:26:50.020
50年で女真ロシア中国アメリカと戦ってその後は歴史上一番豊かで健康寿命や識字率や富の均等は他の大国を凌ぐって言うのはなかなかドラマチック
0850世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 15:57:30.790
>>845
じゃあ、米軍に占領されてるのは日本じゃなくて、横田や嘉手納なんだな？
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