0001世界＠名無史さん
2017/11/02(木) 22:33:26.600http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1507114007/
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1507114007/
唐宋変革期 ２
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1507114007/
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1507114007/
0851世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 17:29:15.570日本国が領土を放棄したのならな
0852世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 17:47:32.610和蕃公主が送られたのは東匈奴が漢の属国となった際のことなんだが
0853世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 17:51:07.4700854世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 18:02:14.160強いイメージはまるでないな
三国志の時代になるともはや騎兵ユニットみたいな扱いになってるし
0855世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 18:19:31.8200856世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 18:22:00.890非文明人のお前は教科書すら読んだことないの？
0857世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 18:25:34.590匈奴の意識としては簒奪者の晋を打倒して漢を復興させたつもりなんだぜ
0858世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 18:40:30.0000859世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 18:57:35.790老上単于の代でも漢との和親条約を破って侵寇･略奪を続けてたので、 漢の皇帝を困惑させた
0860世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 19:10:15.520中島敦の李陵の頃は武帝なんだけど子供心に大変そうだなと思った
0861世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 19:13:08.670ペルシャ帝国に取って代わっていたことを考えれば、
漢代における匈奴の衰退ぶりは物足りない。
やはり、漢の頃までは、シナ中原の黄河文明が東アジアで突出した存在だったということだろう。
周囲の諸民族が刺激を受けて文明化していくのは、もっと後の話になる。
0862世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 19:17:52.6800863世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 19:19:11.4600864世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 19:28:01.540>>863
烏桓じゃない
0865世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 22:14:23.410氐・羌もそう
五胡の乱は後漢末の強制連行によって連れてこられた遊牧民たちが漢人の圧制に対して起こした反乱であって
ゲルマン人のように自ら意思で侵入したわけではない
0866世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 22:23:53.270今の中国も女真族王朝の属領だった地域で樹立された国であって、
ゲルマン人のように自らの意思で侵入したわけではない
0867世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 23:02:34.3100868世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 23:33:25.4400869世界＠名無史さん
2018/03/08(木) 23:58:00.0600870世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 00:30:07.990歴史上に五胡の乱なんて存在しないからな
西晋が八王の乱で実質滅亡して五胡が侵入流入し十六国時代突入
0871世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 00:32:23.580北魏や隋唐そのものが鮮卑の王朝なんだから、当たり前なんだが。
とりあえず、もう脅かされることはなくなった。
やがて、鮮卑の移民の子孫たちが、新たな漢人となっていく。
しかし、さらなる脅威が出現する。突厥だ。
新しい漢人たちを支配したのは、突厥沙陀族の皇帝たち。
今度は、突厥が新たな中国を創ってゆく。
絶え間ない、北からの民族移動。
玉突きのように、先住民が南へと押し出されていく。
それこそが、中国史のダイナミズム。
古代黄河文明の先住民は、とっくに姿を消していた。
0872世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 02:11:12.790鮮卑も契丹も女真も蒙古も満州の出
0873世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 02:39:11.7500874世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 02:50:38.790蒙古はモンゴルちげーのか？
ジンギスカンの本拠地のカラコルムなんてモンゴル中のモンゴルじゃないか？
0875世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 08:54:07.500古代黄河文明築いた先住民は、どうなったの？
南下してインドシナ半島やタイ、ミャンマーに行ったの？
それとも絶滅？
0876世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 11:21:11.940モンゴル族は元々興安嶺周辺に居たよ
0877世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 11:33:07.200ホント中世だな無知無能無教養の腐敗した日本人政府
0878世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 11:52:04.800にも居ただろ。
0879世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 15:59:26.570モンゴル族は元々わ興安嶺周辺に棲んでた民族､モンゴルじゃ無いよ
しかしなあ､政府の不正を告発すると総理大臣に殺害されるとか残忍な土人国家だな
法治主義で文明的な中国共産党政府が羨ましいね
0880世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 18:26:55.600山西省にある周代の倗国墓地と現代の山西省の漢族のハプロ構成にはほとんど変化がない
鮮卑は遊牧民なのでその人口も少なく多くても漢族の十数分の一程度だったと思われる
0881世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 18:34:29.3900882世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 18:45:58.000Q系統のハプロが見つかっているところだよ
北匈奴の単于庭と見られるバルコル県東黒溝遺跡から見つかったハプロ系統もQで
庶民層はわりと古くから匈奴のオリジンとなった集団と交流があったのかもしれない
0883世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:00:56.2500884世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:01:11.410漢民族絶滅説唱えたヤツはバカじゃないの？
0885世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:06:26.390朝日新聞が自殺に追い込んだだけだろ。
0886世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:08:22.660＞山西省にある周代の倗国墓地と現代の山西省の漢族のハプロ構成にはほとんど変化がない
周代の山西省っていったら、まったくの北方異民族の世界じゃないか。
0887世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:09:55.760漢民族が絶滅してから、唐の繁栄まで４００年も経ってるんだが。
先住民の遺産を吸収するには、十分な歳月だろ。
0888世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:11:33.940紀元前２５００年前の夏の首都と見られる陶寺遺跡からも見つかっており中国のハプロ集団の中でも最古参の部類に入る
0889世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:18:05.560西周代には封建国の一つである劆国が置かれているけど
倗国墓地ってのはその時代の頃の遺跡
0890世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:25:42.580北朝も主産業は農業だし
唐初にも山東貴族がゴロゴロ残ってたよ
0891世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:36:13.700だったら支那に永住すればいいだろがw
0892世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:38:49.6201989年の天安門大虐殺のとき、中国共産党は、山西省の軍隊を北京に呼んで、学生たちを虐殺させた。
「山西省の兵隊なら、言葉も通じないし、北京人に対する同胞意識がないから平気で虐殺できる」
というのが、その理由。
0893世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:39:53.7900894世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 19:46:50.530実際問題、夏の時代の住人と現代の華北の漢族のハプロはほとんど同じなのだから
現代漢族は夏人の直系子孫と見て間違いない
0895世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:01:01.410これは何故かというと永楽帝の頃に行われた「燕王掃北」によって華北の人口は激減し
唯一被害を免れた山西省から移民が募られたのだが、大槐樹村というのはその集合地点の名である
そのため今でも華北人の間では洪洞県大槐樹村は特別な意味を持っている
0896世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:17:13.010秦、北魏、隋、唐、蒙古
というように、西方・北方の異民族に支配されてる時分の方が発展している。
0897世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:20:57.710日本人なんか唐に留学させてもらったりしてるのに、追い付くまでに千年はかかってるよ
0898世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:24:51.370日本はモンゴルに2連勝
支那はモンゴルに完全制圧
0899世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:27:57.900漢､宋
ハイ論破
元はダメダメだし
0900世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:32:30.330北朝から続いた山東貴族の名門が、唐末にほぼ絶滅したというのが、このスレの主題のひとつ
0901世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:37:55.520その歴史は、三国志のマイナーキャラ・崔琰に始まる。
崔浩は、北魏の宰相になった。道教を信仰し、仏教を弾圧した。
漢人至上主義だったためか、「鮮卑を野蛮人あつかいして
侮辱した」という理由で、北魏の皇帝から死を賜った。
0902世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:40:53.490唐はインド･ペルシャなどの西域から文化を受け入れたからな
0903世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:45:50.390崔琰と盧植は仲良しで、盧植を推挙して世に出したのは崔琰。
唐朝三百年において、崔琰の子孫の清河崔氏は１２人の宰相を出し、
盧植の子孫の范陽蘆氏は8人の宰相を出した。
0904世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:46:55.750それはある。
楽器なんか、ほとんどペルシャ式に変わった。
明治時代に、日本が西洋から受けた影響にも匹敵するものがある。
0905世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 20:54:53.040こちらは、春秋時代の鄭国に起源をもつという古い家柄。
ほかに古い家柄としては、「趙の名将・李牧の子孫」という、趙郡李氏もいた。
このように、唐の門閥貴族には、春秋戦国時代にまで遡る家柄があった。
そんな連中が唐末の粛清で一掃されたのだから、大事件。
古代黄河文明からの伝統が、ここで完全に終息した。
0906世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:02:50.810日本でいえば「源平藤橘」に相当する、名門の中の名門。
もっとも、日本の場合、源氏・平氏・橘氏は、いずれも皇室（王家）から枝分かれしてきた家系。
唐の山東貴族は、皇帝の李家よりもずっと古い歴史と伝統を誇っていた。
そこが大きく異なる。
0907世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:17:05.110インドから入ったのって仏教建築の一部位でそれも唐末五代で切れてるし
ペルシャの楽器も琵琶が流行したけどそん位でしょ
0908世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:30:19.610唐の皇帝は製糖技術を学ばせるためインドに職人を派遣した
0909世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:31:49.5300910世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:40:56.350そんなミクロな例出されてもな
まさか日本が中国から受けた影響とくらべたりしてないよな
0911世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:45:01.770ミクロじゃないだろボケ
それとゼロの概念もインド人が最初に唐に広めた
0912世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:47:56.900哲学者とかの日本語文献が余り無い
0913世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 21:56:41.150夏は山西省じゃないだろ。河南省のごく一部。
そりゃそうと、
殷周以来の漢族固有の文明は、漢という得体の知れない呪術王朝に結実して、そこで頭打ちになった。
漢の儒教の中身は、ほぼ占いと呪術で占領されてる。
オリエントでいえば、あの「占星術の母国」新バビロニアとよく似た体質の国。
でも、漢の文化をそのまま継承保存した民族は周辺にないので、漢の正体は意外に知られていない。
五胡十六国以降、それが全部書き換えられてしまう。
仏教の影響はかなり大きく、南遷した六朝ですら、漢の呪術体制とは全然違う文化体質になった。
その総仕上げが、ほぼトルコ帝国といっていい隋唐帝国。
非常に合理的で風通しの良い巨大帝国は、怪しい占いに埋没した漢とは全然違う。
皇帝が個人的に水銀を飲んで死ぬことはあっても、陰陽五行の怪しい占いで政治が全部ひっくり返ることはない。
0914世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 22:43:45.580宋はモンゴルに滅ぼされた負け犬王朝だぞ
0915世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 22:59:57.790上都まで陥落させた紅巾軍や洪武帝や永楽帝みたいにモンゴルに攻め入ってウリャンハイ三衛からハーンに推戴されたことなんてないしな
0916世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:03:45.220四書五経は古事記や日本書紀たいな人が鳥になったり、鳥が人になったりするお伽噺とは違うんだぞ
0917世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:04:00.390二度に渡る遠征軍なんだからその運営もフビライの責任
0918世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:09:36.430神様や幽霊を追放したら、森羅万象の説明が陰陽五行という名のオカルトに侵され、謎の占い帝国になったでござるｗ
陰陽五行は神様ではなく「自然法則」だとされたから、儒教とは相性が良かった。
でもしょせん怪しい疑似科学なので、すべての政策を陰陽五行で説明して思考する謎の魔術王国に堕落してしまう。
むしろ、神様の名の下に恣意性を閉じ込めたほうが、合理的な社会を築くことが出来る。
0919世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:11:41.440倭国は唐側から文物を受容するだけで文化的には一方的に教わる側
「交流」と呼べるものはなかった
0920世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:15:06.290そもそも五行説は万物を火土金水の五素に分類する学説で呪術とは何の関係もない
0921世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:19:32.690新バビロニアも漢も何も知らないのにイメージで語ってるのがよくわかる
0922世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:25:22.290そのバビロニアが呪術王国ねぇ・・・
0923世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:26:36.520宋がモンゴルに滅ぼされた負け犬王朝だってちゃんと理解してるのか？
0924世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:30:38.950高麗もナハチュの大軍をゴビ砂漠まで追い払ったりしてる
日本はモンゴル騎兵軍団と戦ったことないだろ
0925世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:31:20.450科学のプロトタイプだな
0926世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:40:05.590順然たる科学思想だったのだが日本では土着の御霊信仰と混ざって陰陽師とかいう魔法使いになっちゃった
0927世界＠名無史さん
2018/03/09(金) 23:57:24.660元末に宋なんて存在しないんですけどw
無理して負け犬王朝を美化すんなよ
0928世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 00:01:23.960学問と関係の無い職人の技術の方がよっぽど現代に通じるくらいだ。
科学革命以降ですら学問自身では正しい方向に進歩できずに実地の技術の後追いになることが少なくない。
0929世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 00:02:05.910製糖技術は既に有った､蔗糖を作る為の植物と技法を導入する為の派遣
0の概念は九章算術に既に有る
0930世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 00:07:54.2100931世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 00:08:05.560オマエわ何時も無知のクセに知ったかぶる
鮮卑わモンゴル系でトルコ系じゃ無い
漢前期は道教が流行して居て儒教はそれ程じゃ無い
儒教が村の長老の観念論の寄せ集めだとしても占いや呪いわ出て来無い
杉山並みに愚劣な無教養だな
0932世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 00:16:06.670九章算術に書かれてるゼロがどんな漢数字なのか説明してみ
0933世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 01:12:38.200しかしゼロはない
0934世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 01:37:23.460これ本当ですか？
だとしたら、西欧の社会科学って何だったんですか？ 中華に周回遅れってこと？
0935世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 03:22:19.570マルクスと福祉国家わ思い付かんは､漢は65歳か70歳越えると年金は有ったけど
0936世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 06:01:38.580それをいうなら、西洋哲学の思想のプロトタイプは、すべて古代ギリシャで出尽くしている。
中世・近世・近現代と、形を変えて繰り返し登場するだけで、人間の考えることには基本的に大差ない。
0937世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 06:03:01.6500938世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 06:18:54.260古代中国の招魂シャーマニズムが、形を変えてそうなった。
日本の仏教系と称する新興宗教には、先祖供養をするところが多い。
それは儒教からの影響。
「供養」という表現は仏教っぽいけど、先祖を祀るという行為は儒教そのもので、
仏教にはもともとそういう発想がない。
0939世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 06:27:25.820たしかに中国にも高度な文化があったが、中東や欧州の文化を知った人は、
たいてい、そちらに傾倒して中国を軽視するようになる。
13世紀のモンゴル人や、19世紀の日本人がいい例。
0940世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 08:03:17.510儒家も当初はそうだね
古代ギリシャやローマ、インダス文明とかはオーパーツで後の歴史との連続性が薄い
再発見とかはあるけど
0941世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 08:49:00.5300942世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 09:32:52.090古代中華崇拝の認知バイアスで、レベルの低いクソ疑似科学に真正科学の萌芽の幻想を見る無能どもが、
釣れに釣れてどうにもならんわいｗ
疑似科学としたって、あんなもんはレベルが低い。ギリシャ哲学の対応物ほうがよほどマシだ。
魏志倭人伝を頭から信用して、東に何ｋｍ南に宮殿だの言ってる馬鹿郷土史家だとか、
朱子学に科学的合理主義を見て、カルト化した儒者をホルホルする阿呆だとか、
みんな出処は同じなんだよね。未だに抜け切らない中華崇拝。
0943世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 09:51:48.720国を挙げて加持祈祷に狂奔した、なんとも迷信深い時代だった。
それに対して、新儒教による啓蒙運動が始まるのは、宋代。
とくに、南宋で大きな潮流となった。
新儒教の宋学も、太極図とかが陰陽道っぽくて、現代人から見るとかなり怪しいのだが、それ以前の思想と比べれば、科学的合理主義の域に達している。
少なくとも、同じ時期の日本や欧州と比べれば、大幅に迷信からの脱却が進んだのは確か。
0944世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:00:10.660＞舒明天皇9年（637年）に流星が現れた時には天狗の吠え声と主張し、舒明天皇11年（639年＝jに彗星が現れｂｽ時には飢饉を覧\告するなど、緒ﾋ瑞思想に詳しｂｩった。
＝я蜑ｻ6年（650粕N）に白戸国司ｂｩら白い雉が献緒繧ｳれると、そｂﾌ祥瑞を説明しｂｽことにより、粕定ｳと改元されｂｽ。
これが、唐の標準的な知識人だったと考えられる。
0945世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:02:52.510＞舒明天皇9年（637年）に流星が現れた時には天狗の吠え声と主張し、舒明天皇11年（639年）に彗星が現れた時には飢饉を予告するなど、祥瑞思想に詳しかった。
＞白戸国司から白い雉が献上されると、その祥瑞を説明したことにより、白雉と改元された。
これが、唐の標準的な知識人だったと考えられる。
0946世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:13:39.410それまでの天は人格的であり意志を持って人に賞罰を下すとされたが、
宋代以降、天は意志をもたない自然的なものであり、
天と人とを貫く法則にただ理があるとされた。
このような天観の変化により、『易経』を中心として新しい宇宙生成論が展開された。
0947世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:20:33.420欧州でいえば17世紀オランダのスピノザ哲学を思わせる、大きな思想革命だ。
このように、宋代には、千年前の世の中とは思えないほどの啓蒙思想が台頭した。
同じ時期の欧州人が魔女狩りに狂奔してたことや、日本人が怨霊の祟りを恐れて
ガクブルだったことを考えれば、非常に先進的だった。
0948世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:48:08.120日本特有の思想だと山川の「詳説日本史研究」に書いてあるけどな
受験生レベルの知識
0949世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:51:54.330唐と宋で、何が変わった（と考えられている）か
１．門閥貴族の時代が終わり、科挙に合格すれば誰でも士大夫階級になれる時代になった。
２．貨幣経済が発達し、商売に成功すれば誰でも金持ちになれる時代になった。
３．加持祈祷に熱狂する密教ブームが終わり、合理的な新儒教の啓蒙思想が台頭した。
４．群雄割拠の武断支配が終わり、科挙官僚が全国に赴任する文官統治システムができた。
５．五代十国の分裂期に各地が独自の発展を遂げた。
とりあえず、「宋の驚くべき近代性」としてよく挙げられる要素は、おもに上の５つだろう。
ちょっと、宋に対する評価が高すぎる気もするのだが・・・。
0950世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:53:48.140厳密に言うと宋学と科挙だけど
http://www.gws.ne.jp/home/hideo/_thHRQ5V.html
大航海時代以降、アジアに関する詳しい情報がヨーロッパにもたらされると、特に18世紀フランスの知識人たちの間では、
東方の大国である中国に対する関心が高まった。
以下に示すように、中国の思想や社会制度に対する彼らの評価は、称賛もあり批判もあり、様々だった。彼らは中国を鏡として
自国の問題点を認識したのであり、中国評価は彼らの社会思想と深く結びついている。
儒教は実に称賛に価する。儒教には迷信もないし、愚劣な伝説もない。また道理や自然を侮辱する教理もない。（略）四千年来、
中国の識者は、最も単純な信仰を最善のものと考えてきた。（ヴォルテール）
ヨーロッパ諸国の政府においては一つの階級が存在していて、彼らこそが、生まれながらに、自身の道徳的資質とは無関係に優越した地位をもっているのだ。
（略）ヨーロッパでは、凡庸な宰相、無知な役人、無能な将軍がこのような制度のおかげで多く存在しているが、中国ではこのような制度は決して生まれなかった。
この国には世襲的貴族身分が全く存在しない。（レーナル）共和国においては徳が必要であり、君主国においては名誉が必要であるように、専制政体の国においては「恐怖」が必要である。（略）中国は専制国家であり、その原理は恐怖である。（モンテスキュー）
0951世界＠名無史さん
2018/03/10(土) 10:59:16.580貨幣に関しては単に商業がが盛んになったことだけでなく紙幣が登場したことが大きいと思う。
もっともこれも何の裏付けもない銅銭をありがたがる東アジアの伝統と無関係ではないはずで、
割り引いて考える必要はあると思うけどさ。
（おそらくビットコインが中国で流行しているのもこの伝統が背景にある）
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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