古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>878
英語呼びならシーザーとアンソニー
ラテン語読みならカエサルとアントニウス
どっちかに統一しなさい >>881
カエサル ローマの英雄ユリウス・カエサルで有名だから
アンソニー シェークスピアの『アンソニーとクレオパトラ』で有名だから
ローマ史でカエサル、オクタとの関係で語るときはアントニウスって呼ぶけど
クレオパトラとの関係で呼ぶ時あアンソニーと呼びたくなってしまうんだ オクタだから、つまり、江戸時代風なら「はっつぁん」かい？ >>825
安倍程度だと、小カトーぐらいといい勝負って感じではｗｗｗｗ 安倍のせいで市民による共和制が云々とか言いたい手合いだろうけど、そうなるのは
自分たち自身がローマ市民と比べるべくもない無能で無責任で怯懦な存在だからじゃないの 民衆は自分たちと同じレベルのリーダーしか選べない
2000年前から人類は進歩してない いや流石に成蹊大卒（知能は成蹊大をよく卒業できたなってレベル）が首相ってひどすぎると思うけどな……
気に入らない首相を次から次へと首切っていったらバカしか残ってなかったという感じ
ああ、日本全体がブラック企業化したってことなのかコレ 南カリフォルニア大の英語力を見せつけたる
「ルックアットミー」 5賢帝時代には縮小云々って、都市ローマとローマ帝国全体を勘違いしたんじゃねえの？
確かにユリウスクラウディウス朝には都市ローマの成長は止まってたという説を見たことあるわ 共和制→帝政 って言葉の印象のせいで世間一般の認識がズレてる気がするんだよな
【世間の認識】
共和制
みんな１人１人がローマ市民としての誇りをもって参加する社会
↓
帝政
皇帝「オラオラ俺様の為にみんな尽くせや！！！」
【現実】
共和制末期
元老院「戦争や火事で没落した市民から搾取してウマウマwww キンブリ・テウトニ？ そんなん知らんし」
↓
帝政
皇帝「役立たずの元老院の代わりに安全保障するよ。パンも配るしサーカスも見せるよ。だから僕を支持して」 >>890
成蹊大学って三菱グループだし入学すらコネだろ >>892
ローマ市人口については
アウグストゥスでピークの100万ラインに達して2世紀中までそのまま安定して3世紀から落ちるって説と
アウ以降もじんわり増えて2世紀半ばにピークに達したけど3世紀に落ちるって説がだいたい双璧
どちらにせよ「五賢帝期に縮小」という説は主流じゃない アントニヌス疫病あたりが減少始点になってそうかな
とはいえ最後のアウレリウス帝時代だから
これで「五賢帝時代に縮小」ってまとめて言うのは語弊があるな
前半のハドリアヌスらへんまではゆっくり増えていたって見方もあるし スターウォーズepisode1〜3のパルパティーン議長ってアウグストゥスがモデルだよねあれ
そう考えると皇帝時代はやっぱり悪と考えるが自然じゃろう
やっぱり共和政を続けるべきだったんや
日本も早くアベグストゥスを倒して平和をもたらそう スターウォーズで歴史上の人物の評価が決まるのか…（困惑） ルーカスもリベラルで変な考えの人だから
SWがローマをモデルにしてるのは間違いないとは思うがな
現実は帝国以後のが市民の生活水準も安定してます >>900
安倍はダースベイダー
暗黒シスは竹中平蔵 スターウォーズもそうだしグラディエーターもそうだが
洋物映画を観るとむしろ西洋人の方が共和政ローマ＝善 帝政ローマ＝悪って考えに凝り固まってそうだな
何百年にも及ぶ身分闘争に代表されるように、共和政って全く自由でも平等でもなかったんだがな >>844
カエサルとアウグストゥス以前のローマは
地中海式農業が可能な土地だけを領土にしていた
カエサルとアウグストゥスがライン河とドナウ河を防衛線とする為に
内陸の地中海式農業が出来ないローマ人が苦手な土地も領土に加えた
カエサルとアウグストゥスがいなければ領土が一体化しないので
属州を長期間支配し続ける事が困難だったであろう
一方で領土が一体化しないので身軽にイタリア本国以外の領土を
非常時に放棄してイタリアが生き延びる事が可能だったと思われる
ローマからコンスタンティノープルに遷都とかはまずありえなかったはず ローマが一番外道なのって共和政後期だからなあ
元老院の有力者たちが軍や属州を私物化してやりたい放題で 西方での拡大は防衛戦争と言える面もあるけど
東方拡大は完全に富を毟りにいってるからな >>906
大カト（というか後の閥族派）が悪しき前例を作った気がする
「自分達はリスクを負わずに英雄（大スキピオ）に問題を解決させ、後にその英雄を失脚させる」
って手法をそれ以降繰り返すから、マリウスがブチ切れるしカエサルもルビコン河を渡った
いや、カミッルスの扱いから既にその萌芽が窺えるか？
それ以前にタルクィニウスを追放した時点でそうだったのかも
そもそもロムルスを「天に召された」とか言いだした時点で…… カエサルの生まれかわりを自称する、大西ってAKBヲタがいるな。 >>909
やったー！
死後日本人皆にお金を遺してくれるんだよね！ >>893
パン つまり、社会保障
と
サーカス こっちは手軽な娯楽
とを供するのは為政者の務めだな
本邦も2年後のサーカスの為に東京は大わらわだぜ。 私費を投じて人気取りをしたのがローマ貴族
サーカスやるよーと言って税金を投入して人気取りをしつつ利権で美味い汁を吸うのが日本貴族
古代ローマの執政官なりなんなりがサーカス開催するのに使った費用を属州から回収してたら
同じ穴のムジナか どうせならコロッセウムぐらいかっこいいやつを建ててくれ執政官殿 費用は他国の5倍､建物わ突貫工事で無難な出来､大工が過労で自殺
費用何処行ったんすかねえ >>893
ちょっと俗っぽい理解だな
パンとサーカスは共和政から始まってるし
皇帝は終身制だから市民の支持何て関係ないぞ わ君は相変わらずバカだな
コロセウムと同時代に出来たお前の大好きな後漢の洛陽とか建物は何が残ってるの？
宋金の時代のものすらろくに残ってないだろ >>917
終身制だからこそ関係があるだろう
市民の支持か近衛兵の支持を失うと大体暗殺される >>918
何言ってんだこいつ
わ厨は死ぬべきである 市民というか市民のごく一部に相当する軍団の支持だな
大衆に嫌われても軍さえ引き込んどけばだいたい何とかなる
逆に大衆に好かれていても軍に嫌われたら即死 市民の支持を得て終身独裁官に就任する…っていう無意味とも思えるタテマエだが
そのタテマエを施政者が忘れた時に国家は荒廃していく
ポピュリズムとの難しいバランスでもあるけど >>923
それやると利益供与で逮捕されるのが日本という国 不正にお友達へ億単位の税金バラ撒いても無罪なのにな >>921
五賢帝辺りの時代までは民衆の支持はかなり重要だった
軍人皇帝以降は軍を重視する皇帝でもみんな死んでて、例外が数人いるだけ >>926
軍人皇帝の死にっぷりは大衆人気云々とはまた別の話かと >>927
漢長城とか土塁なんだから土くれしか残ってないし
兵馬俑とかただの像じゃん
しかも一発屋で始皇帝の治世オンリーだし 一般民衆の支持ももちろん大事っちゃ大事だけど
皇帝の運命を左右するのは帝政開始時からすでに本質的に軍部だよ
軍部が自重するか大胆になるかの気分次第で9割決まる
そして四皇帝内戦・五皇帝内戦の経験で
軍部がその自分たちの力をだんだん自覚して大変なことになる 軍部と言っても初期はプラエトリアニじゃないか？
プラエトリアニといわゆる「軍」は指揮系統も性質も大分異なるし >>932
ユリウス・クラウディウス朝は親衛隊だけだったけど
四皇帝内乱を皮切りにフラウィウス朝以降は地方軍団も帝権への絶大な影響力もつ 軍人皇帝の様相は、
恒常的な軍事組織は権力も溜めこんで横暴になるという、
常備軍制の落とし穴の典型的な例 >>929
闘技場は造形された陶像じゃ無く石を敷き積んだだけだぞ長城と同じく｡長城は場所に由って壁の地点と建築物の区画が在るしな トラヤヌスが皇帝になれたのもライン・ドナウ圏の地方軍の支持が大
警護も既存の親衛隊じゃなくバタウィ系から選抜した自前の使ってた
また彼のライバルだったニグリヌスもシリア総督で事実上の東方軍最高司令官 >>935
アホ？
陶器で建物つくるバカがどこにいますか？
まぁぺーぺー農民の賦役頼りの中国には組積造なんて逆立ちしても無理だわな
>長城は場所に由って壁の地点と建築物の区画が在るしな
ハドリアヌスの長城は漢長城みたいなただの土盛りじゃなくて
６ｋｍごとに風呂、病院完備の砦が作らてるし文明レベルが違い過ぎるねー 人気そこそこで元老院からクソミソでも絶大な権力維持したティベリウスは、本人が傑物なだけな気はする >>937
長城はある程度の距離毎に砦設けて居たし
というか､唯の壁が延々連なっててもあんま意味無いしな
あと石橋わ大抵組み構造 >>938
その頃はまだ親衛隊が自分達の潜在的実力に気づいて無かったんじゃなかったっけ？
ティベリウスがセイヤヌスを野放しにする→莫大な報酬と引き替えに親衛隊にセイヤヌス殺しを頼む
そのせいで親衛隊が自分達の価値に気づいて後の皇帝達が苦労する
って流れだったような カリグラ殺してクラウディウスを猫の子みたいに連れて来た時点で、もうね なんかすげえループして来てるな
最後にいつものトラヤヌスを熱く語る人がいつもの話をして終わる流れだわこれ
そして例によって例のごとく話題にならない軍人皇帝とテトラルキア時代 話ループがおこるのは大抵、新規の人（または前回いなかった人）に
昔からいる人が説明するってパターンだから別に悪いことではないと思うよ スレチ延々とされるよりはローマ話ループのほうがずっとマシ スレチ会話の盛り上がりとかなら良いんだけど相手潰したいだけの口喧嘩は勘弁 ハドリアヌスは戦争の実績がそこまでではない
ティベリウス、トラヤヌス、コンスタンティヌスの方が戦争の実績に関しては上だろう ハドリアヌスは政治軍事のバランスがいいからな
トラヤヌスもそうだけどどの時代でも活躍できそうな安心感がある 高校生レベルだとかなり勉強してても
アウグストゥス
ネロ
トラヤヌス
マルクス・アウレリウス
カラカラ
ディオクレティアヌス
コンスタンティヌス
くらいしか覚えない感じだよな >>949
ハドリアヌスとトラヤヌスはあの時代だからこそ活躍できた優等生タイプ
ローマが最も安定していた時代に家柄で最初から指揮官候補として教育を受け、指揮官として訓練を積めた
言ってみれば秀才
実力さえあれば己の腕一本でものし上がれる軍人皇帝時代で頭角を現せたとは考えがたい ティベリウスやクラウディウスより遥かに功績劣るカリグラのほうが有名
なんかおかしい 徳川将軍の中で綱吉の知名度高いしアベ総理も後世の歴史に残る ティベリウスは賢帝か狂王か？
賢帝っぽいところ
・嫌いな人も認めざるを得ない軍事実績
・嫌いな人も認めざるを得ない人使いの上手さ
・ローマの防衛線整備や治安維持に優れた手腕を発揮した
・アウグストゥス路線を引き継いだことで「二代目」としての役割を全うした
・緊縮政策でローマの"国家財政"は潤わせた
狂王っぽいところ
・義父と違って無意味に元老院との関係を緊張させた
・緊縮政策でローマの"経済"は停滞させた
・引き籠もり気質。長年の隠遁生活でセイヤヌスを増長させる
・そのうえ親衛隊をさらに増強する → 後の親衛隊問題の発端
・これらの結果元老院議員の粛正 → 晩年の恐怖政治へ
・後継者にカリグラを選んだのは結果論的には失敗だった 元老院の腐敗が原因の部分もあるからな
あと家庭が冷え切っていたところとか
可哀想な部分がそれなりにある 「かわいそう」要素を評価に採り入れてたらキリがなくなる 映画カリギュラ初めて観たけど日活ロマンポルノだなあれ キリスト映画のローマ：暗い
一般映画のローマ：不潔
健全なローマ物はテルマエ＝ロマエだけか 洋画だとローマ軍マニアな奴らが作った映画ですら反ローマな空気あるよね
「第九軍団のワシ」は奴隷制ローマ批判してるし
「センチュリオン」は主人公が最後に「汚いローマ」と離別するし
「復活」もキリストに感化されて主人公がローマ軍から離れるし
何かしら反ローマなテーマいれないと映画の企画が通らないんだろうなと思う ポンペイはティトゥス期を暴政という設定にしてて呆れたわ
そこまで捻じ曲げてでもローマ叩き要素いれるとは 古代ローマはクリスチャンやユダヤにとっては、先人を虐殺した仇敵だしな まあエルサレム陥落させたティトゥスはユダヤ史観ではめちゃくちゃ憎まれてるから、
ユダヤ資本ズブズブなハリウッドの餌食になるのもわかるっちゃわかる。 そういうしがらみが無い日本人が作ったほうが面白いのができそうではあるが クリスチャン型コンキスタドールの先住民大虐殺のが酷い 洋でもドラマや小説界隈はわりと中道な視点で描けてるんだけどね
ROMEはローマ人視点の価値観をストレートに描こうとしてたし
ファルコシリーズもウェスパシアヌスやティトゥスに好意的だし
でも映画となるとやはりキリスト・ユダヤ視点にすごく傾く >>966
ティトゥスってわざわざポンペイまで赴いて被災者救助に当たってなかったか？
その最中に死んだはずだったけど >>972
そう
でも映画ポンペイではポンペイ市に軍団派遣して圧力かけてくる暴君として描かれてる そんな暴虐ドミティアヌスでもやらない気がするな・・・ キリ教だって今や散々自己否定して訳が分からなくなってるくせに未だにローマを叩いてるとか可笑しい まるでブリテン島で暴れるサクソン人みたいじゃないか
もしくは十字軍 ROMEについてはあのストイックなテイストでよくアメリカでドラマ化できたなと思う
スパルタカスのほうは逆に良くも悪くもアメリカらしいドラマだった ROMEの奴隷制に対する当たり前のような冷めた描き方とか
今の風潮の中でやると勘違いした人道主義かぶれ達に叩かれそう >>930
結局、帝政というのはアウグストゥスの最初の最初から、
「市民の結合体(senatus populusque)が軍事組織を完全に統御する」というres publicaの根本原則の破綻の正当化だからね。
正面切ってこの破綻を体現したスッラとカエサルは共和国制の名の下に潰したけど、
結局、それでは現状のローマの支配体制として持たないということで、
表向きは「市民の代表」と言いつつ、裏口から常設的再軍備を招き入れたのがアウグストゥス。
もともとres publicaは都市国家の政治原理なので、あれだけ広がった紀元前１世紀のローマを維持するのは無理だった。 潰されたというか、スッラの政体それ自体は全く継承されなかった。
res publicaの観点からみれば、やったことが何もかもふざけすぎているからで、１代限りの黒歴史扱い。
閥族派という名称に惑わされるべきではない。
軍人を私兵化し、挙句属州の農地に大量に送り込むなんて、絶対にやってはいけないこと。
でも、先発のマリウスにしてもそうなんだけど、それをやる社会的必要があることも事実で、
学者や実務家のサポートを得ながら、カエサル、ポンペイウス、アウグストゥスが同じ問題に取り組むことになる。
でもどの案もどの政策も「ローマの国体護持の破綻」であることはどうしても否めない。
アウグストゥスは必死で否定したけど。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
