古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36

[0001 世界＠名無史さん 2017/12/12(火) 07:24:48.87 0]

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[0982 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 21:19:54.13 0]

>>981
言っていることがメチャクチャ
軍人の私兵化を行ったのはスッラではなくマリウス
そしてこの制度は潰されることなく、スッラ→ポンペイウス→カエサへと制度を用いて独裁を伺う者を生み出し続けた

[0983 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 21:29:02.30 0]

>>981
スッラも結局囲い込んでるから同じだよ。閥族派という名称に惑わされてはいけないというんだよ。
マリウスとスッラの闘争はむき出しの権力闘争であって、政策をめぐる論争ではない。
ここの闘争は政治体制の問題としてはどうでもいいといっていい。

他方で、スッラとカエサルとアウグストゥス（とポンペイウス。ただしほぼ未実現）の政策の
微妙な、しかし三者三様の決定的な違いがわからないと、
元首政の何たるかは全く理解できない。
だから、キケロがローマ政治を理解するための古典中の古典になってる。


なんで日本の文学部のローマ史研究って、こんなにナマクラなんだろうな？

[0984 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 21:43:15.37 0]

ただ単に馴染がないからだろ
中世好きや三國志好きはいるけどローマ好きとか滅多にいない
研究だって好きじゃなかったら熱心にはやらないんじゃないか？

[0985 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 21:47:20.14 0]

世界史の教科書でもさらっと流れるだけだからなぁ

[0986 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 21:49:42.18 0]

山川のローマのところは、ギリシャの研究者が書いたのでさらっとになっている

[0987 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 22:18:01.71 O]

そもそも一般レベルではスッラとかポンペイウスでも「誰それ？」状態

[0988 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 22:47:42.12 0]

>>983
>マリウスとスッラの闘争はむき出しの権力闘争であって、政策をめぐる論争ではない。

支持基盤が違うのに政策をめぐる論争でないわけがないんだが

>なんで日本の文学部のローマ史研究って、こんなにナマクラなんだろうな？

お前レベルのナマクラは滅多にいないと思うが
小難しい理屈を並べてわかったふりしてるけど古代の倫理や都市国家の政体がまるで理解できてないということはよくわかる

[0989 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 22:51:44.68 0]

ちょっとポストモダンとか好きそうな大学生ぐらいの子っぽいよね

[0990 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:07:45.40 0]

>>983
典型的な詭弁だなぁ
>>982の指摘に正面から答えられず「日本の文学部のローマ史研究って〜」のようにに主語を大きくして誤魔化してるだけ
スッラとカエサルとアウグストゥス（とポンペイウス）の違いを私もいくつも指摘できるけど
あなたはまず高校生の教科書レベルからやりなおすべき

すると以下のことに気づくはずだ
特にスッラが法制化したプロコンスル・プロプラエトル制度は彼の死後も継承されたが
この制度は軍事力の分散によって単一の独裁者の誕生を防ごうとする役割を果たした
カエサルもアントニウスも彼らの覇道をプロコンスル・プロプラエトルの軍団によって幾度も邪魔されている

[0991 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:08:07.06 0]

>>984
史学科のほとんどは近現代の政治経済とか歴史哲学や古文書の研究が主流だぞ
歴オタが好む中世ヨーロッパの軍事史とか海外留学しないと学べないようなニッチなジャンル
同じ歴史好きでも単なる趣味と学問として志してる人の間には溝があると思う

[0992 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:22:18.81 0]

というか趣味で古代の生活とか経済を学ぶ奴なんて
乱世ヲタより更に少ないでしょ

[0993 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:23:15.48 0]

プロコンスル、プロプラエトルの経験者を属州総督として派遣することは慣習としてあったことで
スッラはそれを明文化しただけで、分散も何もローマ軍は属州や同盟市ごとに指揮系統はもとから分かれてるのですけど

[0994 990 2018/03/01(木) 23:27:42.51 0]

>>993
そうですよ。だから「法制化」って言いました
つまりスッラは既存の「独裁者の誕生を邪魔する制度」を強化したということ

[0995 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:31:43.34 0]

スッラ自身が独裁官を復活させた張本人なのにそれはないわー

[0996 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:40:31.05 0]

ただし、自分は除くなんじゃね

[0997 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:43:44.50 0]

つうかスッラが退役兵を入植させたのはほとんどイタリカ内だぞ
ポンペイもその一つ

[0998 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 23:45:00.47 O]

ハメドリアヌス

[0999 世界＠名無史さん 2018/03/02(金) 00:17:18.92 0]

ポンペイのラクガキにはスッラ直筆のものがある
しかも自分の名前なのに綴り間違ってる

[1000 世界＠名無史さん 2018/03/02(金) 00:28:46.97 0]

＞制度を用いて独裁を伺う

俺にいわせりゃ、こんなナマクラな理解もないものなんだがな…
これ、致命的なんだよね。こんな雑な理解をしたら元首政の何たるかなんて全くわからない。
いくら教科書的な細かい知識を正確に暗記して披露しても、だから何？って話だ。
日本の文系高校生が大好きな世界史一問一答（笑）なんて実のところどうだっていい。
でも時代ごとの政治システムの転換点のポイントの理解を怠ると、何もかもがくだらない暗記問題になってしまう。

「私もカエサルとアウグストゥスの政策の違いを指摘できる」なんてドヤ顔でいわれても、
何を言い出すかおおよそ見当がつくから俺は聞かない。