ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ2
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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1511407407/ >>818
> 権威主義体制に雪崩をうって移行しつつある
> 欧米日中は新しい中世に突入しつつあるしね
何のことかわかんない 死刑の場合
無敵の人「上等だぜ!こんな糞みたいな世界とはおさらばよ」
無期懲役の場合
無敵の人「衣食住無料提供ウマ―www」
どっちも効かないんだよな・・・ >>818
インドは封建制ではないし
欧米日中も封建制になりつつあるわけではない
中世≒封建制時代 やぞ 金持ちを権力者とした拝金権威主義と中世的人権意識化でも言うのなら、言いたいことは理解できなくもない 金持ちを権力者とした拝金権威主義こそが議会制民主主義の本質なんだけどね
マルクスの唯物史観によると 金髪でスタイル抜群の白人のお姉さんが歩いててビビった
観光地でもないただの片田舎なのに
この地域の外人といったら工場勤務の東南アジア人ばかりだからまず見ない人種だわ 英会話スクールの先生なら田舎でも白人美人やイケメンいるよ 明確に封建制度があったと確認されているのは欧州と日本だけで古代中国の王朝である周で行われていた封建制は厳密な意味で欧州、日本の封建制度とは異なる いまだにそんなカビの生えたこと言ってる奴いるかな
「職の体系」を封建制というのは無理がある >>697
古代ギリシャの多神教 最高神が姉を妻にしてて見境なしに女を誘拐&レイプ、そのうち女に満足できなくなってショタまで誘拐 >>3
ふむ
毎日新聞 2018年7月10日 11時35分(最終更新 7月10日 11時35分)
https://mainichi.jp/articles/20180710/k00/00e/040/256000c
西日本を中心とした豪雨災害で土砂災害が相次いだ広島県呉市は、
周辺市町とつながる主要道路の大半や鉄道網が寸断され、
中核市の市全体が「孤立状態」となる異常事態に陥っている。
市では10日も真夏日が予想されている。給水や物流が滞っており、
約23万人の市民生活を脅かしている。 日本だと
白人とのハーフはブランド扱いで
東南アジアとかとのハーフは格下扱いみたいな感じだけど
海外でもそういうのあるの? 古代ローマじゃハーフであろうと生粋のゲルマン人であろうと、ローマ帝国に住んでるものはローマ人、という定義にまで至ったものだ。
むしろ人種的な生粋のローマ人というのが実態として存在しなくなっていたというか。
それでは枠組みとしての「ローマ帝国」が壊れたら、実態に即した自己認識になるよなあ。 >明確に封建制度があったと確認されているのは欧州と日本だけ
語源が古代中国の封建なのに、この議論はちょっとへんなかんじ。違うならば、欧州と日本の制度の訳語の方を変えなくては
あとIndian Feudalismでアメ尼検索すると何冊も出てくる 変な感じも何も世界史の授業のとき、両者の違いは習うはずだけど。
真面目に先生の話を聞いてたら誰でも知ってるような話なので、わざわざ定着した語を変える必要はないと思う。 「封建」は周の制度なのに「あれは封建ではない」はないやろ >>839
じゃあお前だけフューデルシステムって言ってろよ インディアンはインド人という意味なのに「アメリカ先住民はインド人ではない」はないやろ
というぐらいアホ >>832
古い議論ではあるが別におかしくはないだろう
西欧封建制の封だって職と似たような性質があるし。 >西欧封建制の封だって職と似たような性質が
デリーサルタナット時代のジャーギールダールは? 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
J54 黒人の国で古代から現代まで独立国だったのはエチオピアくらい 西ヨーロッパと日本の封建制度の違い
前者は大土地所有者の土地私有権をより高位の封建領主が保障する代わりに
軍役などを負担する義務を負う
起源は古代ローマ末期のベネフィキウムに求められ当初は封建領主が聖職者や婦人や下層民を経済的に保護する制度だったが
カロリング朝時代からは配下の軍人に土地を与え軍役を負担するだけの力をつけさせる制度に変貌した
後者は院宮王臣家(在京貴族)らが田堵(富農)を名主や荘司という職に補任する代わりに土地の用益権を一部認める制度
基本的に土地の私有権は貴族に握られており現地領主は京から下向してきた代官(受領、預所)の統制下に置かれ土地を没収されることもしばしば
日本の場合は分権的に見えて実質は中央による地方支配の延長線上
実際に経営にあたってる在地領主の力が強くないという点で西ヨーロッパと異なっている >>847
『富農層が、土地を開墾するなり奪取するなりの行為』が先にあって、
その土地の実力支配を、隣人や直上の勢力の侵害から守るため、
更に上の貴族にいわば「上級所有権」を寄進して、その反対給付として土地の果実収受権を保証してもらうのが、
「職の体系」の基本なんじゃないの?
この反対給付の当事者が、京都の貴族から武家の棟梁に徐々に移動していく。
前近代日本はローマ法の概念を全く知らないから、物権の形にならないだけで、
実際に起きてることは西ヨーロッパとあんまり変わらないような気がするんだけど。 >>847
西欧封建制の封だって、職と同様に古代国家の国家公権が家産化したという側面があるんだぜ?
中央と地方の力関係は地域や時代によりけりで、ノルマン・コンクエスト以降のイングランドみたいな純粋に近い封建制が実現したから中央の力が強い、みたいな例もあるし。 あと、西欧封建制だって、皇帝フリードリヒ1世がハインリヒ獅子公の全封地を没収したように、ときと場合によっては中央が「地頭の改替」を敢えて強行することも可能だったわけで。 日本の封建制が完成したのは近世江戸時代で、戦国時代〜織豊時代に完膚なきまで国衙領と荘園が踏み潰されてるってのがすっぽり抜け落ちてるのすげえな
鎌倉時代の最近の研究に引きづられたか? >>851
>日本の封建制が完成したのは近世江戸時代
これが必ずしも自明じゃないから。
江戸時代が封建制かどうかは講座派と労農派の主要な争点の一つだったし、現代の学界ではそういう論争そのものが無意味なものとして
蒸発しちゃってるから、結局江戸時代が封建制かどうかというテーゼに関しては権威ある見解というのが存在しない。 >>848
>この反対給付の当事者が、京都の貴族から武家の棟梁に徐々に移動していく。
この時点で間違ってる
「武家の棟梁」である征夷大将軍の「職」にしても「将軍宣下」によって天皇から補任されることによってはじめて効力を持つ
守護大名の領地である守護領にしてもその権益を保証してるのは将軍ではなく「領家」と呼ばれる貴族
>>849
そもそも「職」は家産じゃない
家産といのは親から子へというふうに伝えられるものだが「職」は上位の者が下位の者に与える権利であり「家」を媒体としてない
長くなるので詳しくは永原慶二の著作を読んでほしいがこの「家産」という概念が完璧に浸透するのはようやく豊臣政権に入ってからなんだよ
>>850
それはイタリアへの遠征を断るという重大な契約違反を犯したからだろ
「国家は罪を犯した当人の土地家屋を没収することができる」のと「国家はいついかなる理由でも土地家屋を没収することができる」のでは全く違う
後者は私有権の概念が希薄であると言わざる得ない 日本の「職の体系」をヨーロッパに例えると没落してもなおもローマ皇帝とセナトール貴族が権威を持ち
ローマに居ながら「職」の補任権を通して在地領主の土地所有をずっと掣肘し続けてるようなものと思っていい
まず大きな違いとして
ヨーロッパの封建制は封建領主同士の双務的な契約関係で国王も基本的には封建領主の一人だが
日本の「職の体系」は古代の貴族層である「院宮王臣家」と「開発領主」や「田堵」といった
両者の社会階層がまるで違うもの同士の契約なので片務的なものとなっている
ヨーロッパの「寄進」の場合は再び土地が恩地という形で戻って来るが
日本の「寄進地系荘園」は本当に土地の経営権も所有権も寄進先のものになってしまい在地の力が非常に弱い 誰の論文を読めば日欧封建制の共通点や相違の最新論がわかるのでしょうか?教えてください >>854
いや、職はかなり早い段階で家産的性質を帯びてるでしょ。
家産じゃなかったら、地頭職や公文職の譲状とか大量に残ってるのは何なのって話になる。
永原氏は『日本中世の社会と国家』で「職の家産化」、「私的財産視」とはっきり書いてるよ。 そして、家産である以上当然だけど、領家とても地頭の改替を恣に行えた訳ではない。年貢の未進や横領といった重大な罪過がなければできないのは、ハインリヒ獅子公の例と同じ。
荘園領主が在地に対して有する権利を最終的に保障しているのは国家公権であって、領主自身が強制力を持っているわけじゃないから。
在地の抵抗を排除して意図を強制するには国家レベルの判決と執行命令が不可欠であり、そうである以上そうそう気ままに行えるものではなかったんだよ。 >>857
例えば菅原政光が地頭職に補任される際に父の朝政の「譲状」の意向を認めて
藤原頼経が承認するという形でされているけど「職」が私有化されていたのなら何で将軍家の承認を必要とするのって話になる
永原も「職」はあくまで非封建的な公権であって易々と私産と出来る者ではないって言ってたはずだけど
>>858
>在地の抵抗を排除して意図を強制するには国家レベルの判決と執行命令が不可欠であり、そうである以上そうそう気ままに行えるものではなかったんだよ。
不可欠なわけないだろ「進止権」は領家側にあるのだから
「荘園の在地構造と経営」を読めばわかるが実際に在地では「名田」の分割、合併や名主の配置転換が行われていた
これはヨーロッパの封建制の理論で言えばありえないことだろ 東京23区 1000万
横浜 370万
大阪 270万
名古屋 240万
札幌 200万
京都 150万
神戸 150万
福岡 150万
仙台 110万
広島 110万
東京が圧倒的すぎィ 中心都市の人口だけで1000万でku人口密度15000人とかどこの途上国かと思うわ
快適な都市はせいぜい50〜100万の雇用都市圏含めて200万まで
しかも世界最悪クラスの都市景観
街の中心から半径10kmを超えたら開発制限かけろって 日本
首都100に対して
主要都市37,27,24,20、15*3,11*2
韓国
首都100に対して
主要都市35,26,24,15*2、11*3、10、90
英国
首都100に対して
主要都市15、12、8、6*7
ドイツ
首都100に対して
主要都市50、40、30、20,18*3、17
分散しているドイツでも所詮は集中している 都市単体じゃ全くアテにならん
パリは220万でも、切れ目なく5階建の集合住宅が続いて1300万
日本の都市圏だとざっと東京3500、大阪1300、名古屋900、福岡450、札幌280
韓国は総人口の半分が首都圏に集中
ドイツはケルン一帯をどう見るかだが、単体100万は4都市だったか
ベルリン都市圏が500であとは都市圏含めて200前後が10箇所程か
立派に分散している >>862
>英国
>首都100
ロンドン市は人口1万の田舎町やで
そやから「市」の人口なんか都市規模と全く関係ないんや
都市圏で考えなアカンやん
横浜が日本で二番目の大都市やと本気で思うてる?
横浜は日本最大どころか世界最大の巨大都市(の一部分)やで
その中から無理に横浜ぶんだけ取り出して考えるんやったら
横浜は福岡札幌以下・仙台広島以上 古代のローマが100万人
中世のコンスタンティノープルが40万人(全盛期)
ちなみに中世の西欧は4万人の都市すら存在しなかった 長安(唐) 100万人
バグダード 150万人
江戸 100万人 イタリアはゴート戦争で一旦壊滅したけど中世でも何気にそこそこ繁栄してる
ガリア、イスパニアは辛うじて最低限の文明レベルは残った
ブリタニアはローマ軍の撤退後、ケルト部族同士で争ったり、アングロサクソンが侵攻してきたりと
国土が荒廃しまくって一気に土人化 >>780
>>日本でも成人と未成年は結婚できるけど性行為は認められてない
13歳以上なら結婚の有無にかかわらず性行為は合法(「淫行」でない限り) 欧州旅行の機会があれば
ロンドンの大英博物館とパリのルーブル美術館には行っておきたいな 十字軍の時に中東で再発見するんだよな
古代ギリシャ・ローマの知識を・・・ 中世盛期に至るまでヨーロッパ最大の都市ってヴェネチアって言われてるけど人口10万程度
あそこってもともとは干潟だよね飲み水はどうしてたのだろう >>871
バクダッドが当時の先進都市だったからね。 >>873
ヴェネツィアの飲料水は井戸と言われる雨水を貯めて濾過する貯水槽が主たる供給源
なお、中世盛期までの西欧最大の都市はパリ ヌメリアヌス
マンコ・カパック
満州
オマーン国際マラソン >>854
正統性の付与と実効的な支配能力は、さすがに分けて考えないとw
田堵にしても誰にしても、地方で土地を実力支配している「地下の側」からすれば、
その土地に関する自分の権益を守ってくれるなら誰でも良いわけで、
だからこそ、寄進先は時代の趨勢でころころ変わるし、
すでに京都の朝廷にそれだけの実効支配力がないから、上からの整理がされずどんどん重層化する。
鎌倉殿は、この関係を地下から受けながら、いわば「横入り的」に土地に対する上級支配権を侵食していく。
御家人としては、鎌倉殿が土地の支配を実効的に庇護してくれれば良いわけで、
幕府が京都との関係でどうであっても、それは少なくとも直接的にはどうでもいい。
この話は研究レベルでなく、高校日本史だよね。
最終的に秀吉で「横入りが完成する」のだが、完成したところで職の体系は終焉する。
職の体系って、いつのまにそんな「ネオ皇国史観」まがいの鉄板単一ヒエラルキー授権説になったんだ? >>884
>すでに京都の朝廷にそれだけの実効支配力がないから、上からの整理がされずどんどん重層化する。
「実行支配力」がなかったら「職の体系」自体がなりたってないよね
>鎌倉殿は、この関係を地下から受けながら、いわば「横入り的」に土地に対する上級支配権を侵食していく。
侵食してないし御成敗式目にも6条38条にも公領や領家の土地は不可侵であるって定めてあるけど
それどろこか国衙や荘園領主に従わない在地領主を「悪党」とか「凶党」と呼んで討伐してるよね
>この話は研究レベルでなく、高校日本史だよね。
どの教科書にそんなこと書いてあるの?新しい歴史教科書?
>職の体系って、いつのまにそんな「ネオ皇国史観」まがいの鉄板単一ヒエラルキー授権説になったんだ?
皇国史観全盛期の頃は中世があるのは日本だけアジア的停滞があてはまらないのは日本だけとかナイーブに信じされた時代だと思うのだけど
ところが戦後になると上横手雅敬、牧英正らとくに法制史サイドから封建制の基盤である農民の土地所有が完全に欠落していることが指摘されて徹底攻撃を受ける
これを受けて佐藤進一が「家業論」という概念を提唱し日本特有の封建理論があった
つまり日本の封建制はヨーロッパの封建制とは同じものではないということで決着がついたはずだが
これに異議を唱えてる人って未だにいるのか?いるとしたら誰が主張しているのか教えてほしい >>886
そんなに天皇というか朝廷の単一中央権力が強ければ、下地中分なんて話が出てくるわけがなかろ?
朝廷が握る上からの権力ヒエラルキーが実効的であれば、こんなわけのわからんゴリ押しが出てくる余地はない。
あっさり一元的に断罪されて終わりだ。
これができないということは、京都の中央政府による管掌の整序ができていないということ。これが職の体系の核心部分。
つまり、職なるものは、「下からの要求」に応じて状況的・機会的に出されているもので、主導権は「下の側」にある。
だから管掌がカオスになる。
(法源としては室町以降も有効な)貞永式目の国衙領等不可侵条項は、実際の幕府の実務により破られていく。
憲法9条やかつての就職協定(戸別訪問解禁日)みたいなもので、あれはいかにも日本的な一種の言い訳条項だよwww
なお、これと「農民の所有権」なるいかにも前世紀的なマルクス臭いイデオロギーは別物。
このマルクス臭い話も、ほんと有害でね…w この話は大変に重要かつ興味深いもので、「もっぱら下からの要求により権原のようなものが機会的に形作られる」制度が形成されると
「上がない状態での権限の政治体制」とよく似た機能を果たすようになる。
中世の西ヨーロッパ(のうちローマの影響がわりとよく残った地域)では、ローマ法由来の占有訴訟が残骸として辛うじて機能し続けるのだが、
これは上からの権限整序と権力的介入があっては絶対に機能しないもので、
その証拠に、法典自体はよく知ってるはずのビザンツでは機能していない(存在意義がわからない)。 アケメネス朝 アレクサンドロス大王に瞬殺される
ササン朝 イスラム勢力に瞬殺される
ふむ・・・ ブワイフ朝 セルジューク朝に瞬殺される
パフラヴィー朝 イスラム勢力に瞬殺される >>787
蛮族同然の十字軍とベネチアごときに潰される雑魚やぞ
逆によく1453まで持ったなって思う 騎馬民族もちょこちょこ負けてるからそこまで無双してない
匈奴やパルティアだって結構負けてる
モンゴルだって無敗ではないし 遊牧民は突如連合して短期間で大勢力を成立させることがあるから
分裂状態だと定住民にボコられることもある。 遊牧国家の瓦解しやすさと言ったら無いな
寛容とはよく言ったものだ アラブの連中はキリスト教国でいう宗教改革やルネサンスを経験してない
イスラム圏で自己批判して近代化に成功したのはトルコくらいだよ
イランとか親米政権の反動で革命後はガチガチの宗教国家になってしまったしね ドイツも第二帝国であるプロイセンが統一するまでバラバラ
ゲルマニアは色んな部族が入り混じってバラバラ
神聖ローマ帝国も実態は国内に有力な領主が多数いてバラバラ イタリアも東ゴート王国滅亡からカヴールによるイタリア統一までバラバラ フランスも15世紀になっても北と南で言葉も文化も違ってバラバラ。
ブルターニュも違うから、バラバラ。 イギリスは今でもイングランド・スコットランド・ウェールズで文化が結構違うっぽい おフランスの半分の領土のニホンでも、アイヌトーホグムサシヤマトイヅモにハカタンモンにハヤトと盛り沢山
明治でも武家言葉で津軽と薩摩が筆談で「カッペ」「イモ」合戦の真っ最中なんだが ヨーロッパなんかバラバラでなかったことなんか一回も無いやん
カール大帝、ナポレオン、ヒトラー、EUと4回統一されかかったけど毎回統一する前に瓦解や >>899
実はイスラム教におけるプロテスタントっぽいのって、イスラム革命後のイランや、エジプトのイスラム同胞団
じゃないかって気がするのです…… >>905
日本の面積は、フランスのおおよそ7割ですから、流石に半分というのは誤りかと
可住面積なら半分どころか1/4かもしれないけども…… フランス
55万、可住面積39.7万
イギリス
24万、可住面積20.6万
ドイツ
36万、可住面積39.7万
日本
38万 可住面積10.3万
日本
フランスの1/4
イギリスの1/2
ドイツの1/4
狭いが山はたくさんある これだけ科学技術が発達したのに山一つ吹き飛ばして平野に出来ないのは残念だな 欧米だとキリスト教的価値観で自殺はいけないこととされてるせいか
日本より自殺率は低いけど
宗教が禁止されたソ連みたいな国だとどうだったんだろう? ロシアはソ連時代から自殺大国なんだよなぁ…
っていうか現在進行形で日本よりも自殺率高かったはず セロトニン不足だと自殺の傾向が高まる
北欧も確か自殺率が高い
日本で1番自殺率が高いのは秋田
冬はほとんど陽に当たらないからね 日本の自殺率も高い方だが、ソ連やロシアのピーク時やスリランカの自殺率とくらべると
たいしたことないように思えてくる カリフォルニア州にGDP抜かれるイギリスフランスwww >>917
CAにGDP勝ってる国が、世界にいくつあるのかと…… レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。