ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ2
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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1511407407/ 日本の封建制が完成したのは近世江戸時代で、戦国時代～織豊時代に完膚なきまで国衙領と荘園が踏み潰されてるってのがすっぽり抜け落ちてるのすげえな
鎌倉時代の最近の研究に引きづられたか？ >>851
>日本の封建制が完成したのは近世江戸時代
これが必ずしも自明じゃないから。
江戸時代が封建制かどうかは講座派と労農派の主要な争点の一つだったし、現代の学界ではそういう論争そのものが無意味なものとして
蒸発しちゃってるから、結局江戸時代が封建制かどうかというテーゼに関しては権威ある見解というのが存在しない。 >>848
>この反対給付の当事者が、京都の貴族から武家の棟梁に徐々に移動していく。
この時点で間違ってる
「武家の棟梁」である征夷大将軍の「職」にしても「将軍宣下」によって天皇から補任されることによってはじめて効力を持つ
守護大名の領地である守護領にしてもその権益を保証してるのは将軍ではなく「領家」と呼ばれる貴族
>>849
そもそも「職」は家産じゃない
家産といのは親から子へというふうに伝えられるものだが「職」は上位の者が下位の者に与える権利であり「家」を媒体としてない
長くなるので詳しくは永原慶二の著作を読んでほしいがこの「家産」という概念が完璧に浸透するのはようやく豊臣政権に入ってからなんだよ
>>850
それはイタリアへの遠征を断るという重大な契約違反を犯したからだろ
「国家は罪を犯した当人の土地家屋を没収することができる」のと「国家はいついかなる理由でも土地家屋を没収することができる」のでは全く違う
後者は私有権の概念が希薄であると言わざる得ない 日本の「職の体系」をヨーロッパに例えると没落してもなおもローマ皇帝とセナトール貴族が権威を持ち
ローマに居ながら「職」の補任権を通して在地領主の土地所有をずっと掣肘し続けてるようなものと思っていい
まず大きな違いとして
ヨーロッパの封建制は封建領主同士の双務的な契約関係で国王も基本的には封建領主の一人だが
日本の「職の体系」は古代の貴族層である「院宮王臣家」と「開発領主」や「田堵」といった
両者の社会階層がまるで違うもの同士の契約なので片務的なものとなっている
ヨーロッパの「寄進」の場合は再び土地が恩地という形で戻って来るが
日本の「寄進地系荘園」は本当に土地の経営権も所有権も寄進先のものになってしまい在地の力が非常に弱い 誰の論文を読めば日欧封建制の共通点や相違の最新論がわかるのでしょうか？教えてください >>854
いや、職はかなり早い段階で家産的性質を帯びてるでしょ。
家産じゃなかったら、地頭職や公文職の譲状とか大量に残ってるのは何なのって話になる。
永原氏は『日本中世の社会と国家』で「職の家産化」、「私的財産視」とはっきり書いてるよ。 そして、家産である以上当然だけど、領家とても地頭の改替を恣に行えた訳ではない。年貢の未進や横領といった重大な罪過がなければできないのは、ハインリヒ獅子公の例と同じ。
荘園領主が在地に対して有する権利を最終的に保障しているのは国家公権であって、領主自身が強制力を持っているわけじゃないから。
在地の抵抗を排除して意図を強制するには国家レベルの判決と執行命令が不可欠であり、そうである以上そうそう気ままに行えるものではなかったんだよ。 >>857
例えば菅原政光が地頭職に補任される際に父の朝政の「譲状」の意向を認めて
藤原頼経が承認するという形でされているけど「職」が私有化されていたのなら何で将軍家の承認を必要とするのって話になる
永原も「職」はあくまで非封建的な公権であって易々と私産と出来る者ではないって言ってたはずだけど
>>858
>在地の抵抗を排除して意図を強制するには国家レベルの判決と執行命令が不可欠であり、そうである以上そうそう気ままに行えるものではなかったんだよ。
不可欠なわけないだろ「進止権」は領家側にあるのだから
「荘園の在地構造と経営」を読めばわかるが実際に在地では「名田」の分割、合併や名主の配置転換が行われていた
これはヨーロッパの封建制の理論で言えばありえないことだろ 東京23区 1000万
横浜 370万
大阪 270万
名古屋 240万
札幌 200万
京都 150万
神戸 150万
福岡 150万
仙台 110万
広島 110万
東京が圧倒的すぎィ 中心都市の人口だけで1000万でk㎡人口密度15000人とかどこの途上国かと思うわ
快適な都市はせいぜい50～100万の雇用都市圏含めて200万まで
しかも世界最悪クラスの都市景観
街の中心から半径10kmを超えたら開発制限かけろって 日本
首都１００に対して
主要都市３７，２７，２４，２０、１５*３，１１*２
韓国
首都１００に対して
主要都市３５，２６，２４，１５*２、１１*３、１０、９０
英国
首都１００に対して
主要都市１５、１２、８、６*７
ドイツ
首都１００に対して
主要都市５０、４０、３０、２０，１８*３、１７
分散しているドイツでも所詮は集中している 都市単体じゃ全くアテにならん
パリは220万でも、切れ目なく5階建の集合住宅が続いて1300万
日本の都市圏だとざっと東京3500、大阪1300、名古屋900、福岡450、札幌280
韓国は総人口の半分が首都圏に集中
ドイツはケルン一帯をどう見るかだが、単体100万は4都市だったか
ベルリン都市圏が500であとは都市圏含めて200前後が10箇所程か
立派に分散している >>862
＞英国
＞首都１００
ロンドン市は人口1万の田舎町やで
そやから「市」の人口なんか都市規模と全く関係ないんや
都市圏で考えなアカンやん
横浜が日本で二番目の大都市やと本気で思うてる？
横浜は日本最大どころか世界最大の巨大都市(の一部分)やで
その中から無理に横浜ぶんだけ取り出して考えるんやったら
横浜は福岡札幌以下・仙台広島以上 古代のローマが100万人
中世のコンスタンティノープルが40万人（全盛期）
ちなみに中世の西欧は4万人の都市すら存在しなかった 長安（唐） 100万人
バグダード 150万人
江戸 100万人 イタリアはゴート戦争で一旦壊滅したけど中世でも何気にそこそこ繁栄してる
ガリア、イスパニアは辛うじて最低限の文明レベルは残った
ブリタニアはローマ軍の撤退後、ケルト部族同士で争ったり、アングロサクソンが侵攻してきたりと
国土が荒廃しまくって一気に土人化 >>780
>>日本でも成人と未成年は結婚できるけど性行為は認められてない
13歳以上なら結婚の有無にかかわらず性行為は合法（「淫行」でない限り） 欧州旅行の機会があれば
ロンドンの大英博物館とパリのルーブル美術館には行っておきたいな 十字軍の時に中東で再発見するんだよな
古代ギリシャ・ローマの知識を・・・ 中世盛期に至るまでヨーロッパ最大の都市ってヴェネチアって言われてるけど人口１０万程度
あそこってもともとは干潟だよね飲み水はどうしてたのだろう >>871
バクダッドが当時の先進都市だったからね。 >>873
ヴェネツィアの飲料水は井戸と言われる雨水を貯めて濾過する貯水槽が主たる供給源
なお、中世盛期までの西欧最大の都市はパリ ヌメリアヌス
マンコ・カパック
満州
オマーン国際マラソン >>854
正統性の付与と実効的な支配能力は、さすがに分けて考えないとｗ
田堵にしても誰にしても、地方で土地を実力支配している「地下の側」からすれば、
その土地に関する自分の権益を守ってくれるなら誰でも良いわけで、
だからこそ、寄進先は時代の趨勢でころころ変わるし、
すでに京都の朝廷にそれだけの実効支配力がないから、上からの整理がされずどんどん重層化する。
鎌倉殿は、この関係を地下から受けながら、いわば「横入り的」に土地に対する上級支配権を侵食していく。
御家人としては、鎌倉殿が土地の支配を実効的に庇護してくれれば良いわけで、
幕府が京都との関係でどうであっても、それは少なくとも直接的にはどうでもいい。
この話は研究レベルでなく、高校日本史だよね。
最終的に秀吉で「横入りが完成する」のだが、完成したところで職の体系は終焉する。
職の体系って、いつのまにそんな「ネオ皇国史観」まがいの鉄板単一ヒエラルキー授権説になったんだ？ >>884
>すでに京都の朝廷にそれだけの実効支配力がないから、上からの整理がされずどんどん重層化する。
「実行支配力」がなかったら「職の体系」自体がなりたってないよね
>鎌倉殿は、この関係を地下から受けながら、いわば「横入り的」に土地に対する上級支配権を侵食していく。
侵食してないし御成敗式目にも６条３８条にも公領や領家の土地は不可侵であるって定めてあるけど
それどろこか国衙や荘園領主に従わない在地領主を「悪党」とか「凶党」と呼んで討伐してるよね
>この話は研究レベルでなく、高校日本史だよね。
どの教科書にそんなこと書いてあるの？新しい歴史教科書？
>職の体系って、いつのまにそんな「ネオ皇国史観」まがいの鉄板単一ヒエラルキー授権説になったんだ？
皇国史観全盛期の頃は中世があるのは日本だけアジア的停滞があてはまらないのは日本だけとかナイーブに信じされた時代だと思うのだけど
ところが戦後になると上横手雅敬、牧英正らとくに法制史サイドから封建制の基盤である農民の土地所有が完全に欠落していることが指摘されて徹底攻撃を受ける
これを受けて佐藤進一が「家業論」という概念を提唱し日本特有の封建理論があった
つまり日本の封建制はヨーロッパの封建制とは同じものではないということで決着がついたはずだが
これに異議を唱えてる人って未だにいるのか？いるとしたら誰が主張しているのか教えてほしい >>886
そんなに天皇というか朝廷の単一中央権力が強ければ、下地中分なんて話が出てくるわけがなかろ？
朝廷が握る上からの権力ヒエラルキーが実効的であれば、こんなわけのわからんゴリ押しが出てくる余地はない。
あっさり一元的に断罪されて終わりだ。
これができないということは、京都の中央政府による管掌の整序ができていないということ。これが職の体系の核心部分。
つまり、職なるものは、「下からの要求」に応じて状況的・機会的に出されているもので、主導権は「下の側」にある。
だから管掌がカオスになる。
（法源としては室町以降も有効な）貞永式目の国衙領等不可侵条項は、実際の幕府の実務により破られていく。
憲法９条やかつての就職協定（戸別訪問解禁日）みたいなもので、あれはいかにも日本的な一種の言い訳条項だよｗｗｗ
なお、これと「農民の所有権」なるいかにも前世紀的なマルクス臭いイデオロギーは別物。
このマルクス臭い話も、ほんと有害でね…ｗ この話は大変に重要かつ興味深いもので、「もっぱら下からの要求により権原のようなものが機会的に形作られる」制度が形成されると
「上がない状態での権限の政治体制」とよく似た機能を果たすようになる。
中世の西ヨーロッパ（のうちローマの影響がわりとよく残った地域）では、ローマ法由来の占有訴訟が残骸として辛うじて機能し続けるのだが、
これは上からの権限整序と権力的介入があっては絶対に機能しないもので、
その証拠に、法典自体はよく知ってるはずのビザンツでは機能していない（存在意義がわからない）。 アケメネス朝 アレクサンドロス大王に瞬殺される
ササン朝 イスラム勢力に瞬殺される
ふむ・・・ ブワイフ朝 セルジューク朝に瞬殺される
パフラヴィー朝 イスラム勢力に瞬殺される >>787
蛮族同然の十字軍とベネチアごときに潰される雑魚やぞ
逆によく1453まで持ったなって思う 騎馬民族もちょこちょこ負けてるからそこまで無双してない
匈奴やパルティアだって結構負けてる
モンゴルだって無敗ではないし 遊牧民は突如連合して短期間で大勢力を成立させることがあるから
分裂状態だと定住民にボコられることもある。 遊牧国家の瓦解しやすさと言ったら無いな
寛容とはよく言ったものだ アラブの連中はキリスト教国でいう宗教改革やルネサンスを経験してない
イスラム圏で自己批判して近代化に成功したのはトルコくらいだよ
イランとか親米政権の反動で革命後はガチガチの宗教国家になってしまったしね ドイツも第二帝国であるプロイセンが統一するまでバラバラ
ゲルマニアは色んな部族が入り混じってバラバラ
神聖ローマ帝国も実態は国内に有力な領主が多数いてバラバラ イタリアも東ゴート王国滅亡からカヴールによるイタリア統一までバラバラ フランスも15世紀になっても北と南で言葉も文化も違ってバラバラ。
ブルターニュも違うから、バラバラ。 イギリスは今でもイングランド・スコットランド・ウェールズで文化が結構違うっぽい おフランスの半分の領土のニホンでも、アイヌトーホグムサシヤマトイヅモにハカタンモンにハヤトと盛り沢山
明治でも武家言葉で津軽と薩摩が筆談で「カッペ」「イモ」合戦の真っ最中なんだが ヨーロッパなんかバラバラでなかったことなんか一回も無いやん
カール大帝、ナポレオン、ヒトラー、EUと4回統一されかかったけど毎回統一する前に瓦解や >>899
実はイスラム教におけるプロテスタントっぽいのって、イスラム革命後のイランや、エジプトのイスラム同胞団
じゃないかって気がするのです…… >>905
日本の面積は、フランスのおおよそ７割ですから、流石に半分というのは誤りかと
可住面積なら半分どころか1/4かもしれないけども…… フランス
５５万、可住面積３９．７万
イギリス
２４万、可住面積２０．６万
ドイツ
３６万、可住面積３９．７万
日本
３８万 可住面積１０．３万
日本
フランスの１/４
イギリスの１/２
ドイツの１/４
狭いが山はたくさんある これだけ科学技術が発達したのに山一つ吹き飛ばして平野に出来ないのは残念だな 欧米だとキリスト教的価値観で自殺はいけないこととされてるせいか
日本より自殺率は低いけど
宗教が禁止されたソ連みたいな国だとどうだったんだろう？ ロシアはソ連時代から自殺大国なんだよなぁ…
っていうか現在進行形で日本よりも自殺率高かったはず セロトニン不足だと自殺の傾向が高まる
北欧も確か自殺率が高い
日本で１番自殺率が高いのは秋田
冬はほとんど陽に当たらないからね 日本の自殺率も高い方だが、ソ連やロシアのピーク時やスリランカの自殺率とくらべると
たいしたことないように思えてくる カリフォルニア州にGDP抜かれるイギリスフランスwww >>917
CAにGDP勝ってる国が、世界にいくつあるのかと…… 主なY-DNA
古代ローマ：E1b1b
中世ヨーロッパ（ゲルマン）：R1b 鎌倉時代がすごい
天皇 お飾り
将軍 お飾り
執権 お飾り
得宗 実権
どんだけ 得宗も末期はお飾りで御内人が仕切っていたがな。
鎌倉幕府のすごいところは時宗の頃には最高意思決定機関の評定も形骸して
寄合と呼ばれる得宗一家の家族会議で全部決めていたことだからな。 江戸時代なんて老中も奉行もお飾りで、側用人が実力者だからな シルフィウムていう植物を古代ギリシャ人が取り過ぎて絶滅させてしまった、とウキペディアで見つけた
キュレネという古代の都市が生息地みたい！ シルフィウムの植物はいったい、どんな植物だったのか興味深いよ アラブ ウマイヤ朝、アッバース朝
イラン アケメネス朝、ササン朝
トルコ セルジューク朝、オスマン帝国 欧州にもライオンはいたようだが、ローマ人が狩り過ぎて絶滅したんだよな
バーバリライオンは生き残ってほしかった 中世の童話だと赤頭巾があるが
あれは姥捨て山的発想でお婆さんは森に捨てられてるんだよな ニンニク、胡椒、生姜、ナツメグ、サフラン、シナモン――。
これらの香辛料は経済力や身分のある者しかじゅうぶんに使用できず。
「胡椒ひと粒は黄金ひと粒」という言葉はあまりにも有名だ。
また当時の甘味料としては蜂蜜と砂糖があったが、森に囲まれたヨーロッパでは蜂蜜のほうがはるかに一般的だった。
砂糖はキプロスやシチリアなどの温暖な地中海地域で栽培される高級品で、砂糖が大衆化されるのはヨーロッパがカリブ海に進出するのを待たなければならなかった。
パンとワインのローマ人に対し、ゲルマン人は肉とビールの民といってもいいかもしれない。
現代の感覚だと肉は穀物より高級で、パンにも困るような貧しい人々が肉を食べていたというのはしっくりこないかもしれないが、これは中世では豚が森に放牧されていたからだ。
現代の家畜は栽培された穀物を飼料としているのでコストが高くつく。
しかし中世の豚は自然の森林が提供してくれるドングリなどを食べて勝手に肥えていったので、越冬でもしない限りコストはほとんどかからなかった。
鶏は卵のため、羊は羊毛のため、山羊や牛馬は乳や労働力のためにも必要とされましたが、豚は純粋に食肉用に利用され、穀物栽培は豚の畜産とは競合しなかったのだ。 >>1
中国史上最もカオスな五胡十六国時代だけど
中世ヨーロッパに比べたらまだヌルゲーやな 元寇が鎌倉時代に起きたのが不幸中の幸い
これが平安時代の麻呂なら負けていた 全盛期のローマ帝国だったからこそマルコマンニ戦争に耐えきれた そういやオスプレイ本のどれかで
マルコマンニ戦争時のゲルマンがローマ製の武器いっぱい使ってたって読んだな 遠いゴットランド島からも刃が帝政ローマ製、
束や鞘がゲルマン風のミックス剣が出土してる。 人のレスを丸ごとコピペして会話してるみたいに並べるの
気持ち悪いからやめて 交易などにより、結構北へローマの武器が流れてるからね。 女真族「ヒャッハー」
↓
章宗「漢文化マンセー！趣味は書画です」
満州族「ヒャッハー」
↓
溥儀「インポだし満州語とか喋れんわ。あとチキンラーメン食いてえ・・・」
蛮族も文明化すると軟弱になる >>936
五胡十六国時代は民族の混在や小国の乱立に関してはカオスだけど
文化や制度的にはむしろ正統に進化したほうじゃね？
北族も中原進出時は無知無学だったとはいえ、漢字を学び漢文化の吸収に努め、
仏教を保護して中国文化に取り込み（例外もあったけど）、また胡族が得意としてきた騎馬戦術も
漢族の戦法としてスタンダードなものにした。
椅子に腰かけ、テーブルの上で食事をとる、読み書きをする、という今当たり前の生活様式も北族が持ち込んだもの。
プライベートでは暴君凶君も多かったかもしれないが、国政としては富国強兵、民族の融和に努め、
均田制、租庸調制、府兵制など、新しい国家体制を整備した。
その結晶が大唐帝国なわけで、中世ヨーロッパの暗黒期とは逆にむしろ文明を進化させている。
個人的には鮮卑や匈奴は有能な民族だったと思う。 徳川家康公遺訓全文
人の一生は、重荷を負うて遠き道を行くが如し、急ぐべからず。
不自由を常と思えば不足なし、心に望み起らば困窮したるときを思い出すべし。
堪忍は無事長久の基、怒りは敵と思え、勝つことばかり知りて、負けることを知らざれば、害その身に至る。
己を責めて人を責めるな、及ばざるは過ぎたるより勝れり。 ドケチだったタヌキおやじの15代目の子孫は絶世のイケメンで道楽者 >>1
そこの右側で採り上げられてる事象は19世紀前半以前の朝鮮半島の内情にもほぼ当てはまる。
それは神父を李王朝に、教会を儒教に置き換えてみればいい。 フランク人にとってはローマ時代は先史で、
フランク王国が古代になるだろう
ルネサンスは中世後期の十字軍が持ち帰った
イスラム文化によって成立したとよく言われるが、十字軍の要塞自体が非常に高度に見える
バイキングの時代が終わり、十字軍の時代に
ようやく欧州はイタリア都市国家を含めて発展期に入ったと言えるかな 十字軍の時代って言っても200年近く幅があるけどね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
