【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
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ワールドカップに便乗してサッカーネタだけど古代ローマには
サッカーに似たよな、或いは原型となったスポーツはあったのだろうか？ そういえば今回の大会はローマ本土（イタリア）は無縁な模様 なんでロシア大会なのにキリル字ほとんどなくローマ字表記なの？ ロシアらしさが見られなくてつまらないな
あの独特の文字を見るとロシアに来たーって気になるもんだが やっぱひげもじゃのおっさんが馬に乗って大挙して押し寄せてこないと ラテン語に自信ニキに聞きたいんだが
SPQRは「元老院とローマの市民」と訳されるようだが、
que romanusは市民にしか掛からないのか？
ローマの元老院と市民ではないのか？ 間違えた。
queが「と」だから、romanusが掛かるのは市民だけなのか？という問いです 「アルカディアの牧人たち」という絵がある。三人の若者が青春を謳歌する傍に
お墓があってその墓碑銘にET IN ARCADIA EGOと刻んである。
翻訳すると「我もまたアルカディアにあり」なんだけど「我またアルカディアにもあり」であってもいいという。
つまりラテン語はその辺の文法が明確に決まってないらしい。
ちなみにこの絵はメメントモリ(死を記憶せよ）という中世ヨーロッパで重視された思想を表現している。
アルカディア（理想郷）に暮らして人生を謳歌していてもいずれ死がやってくることを忘れるな、
そして今を大事にしろ、という思想です。
所用でちょっと離れるけどもしかしたら続くかも！？ >>18
文法的には両方成立するにしても｢私は今，アルカディアと他所の両方に居ます｣は墓銘碑の意味としておかしくないですか。
｢私も今はアルカディアに居ます｣ならば分かりますが。 横レスだけど、元老院は固有名詞で、senatus＝[ローマの]元老院に限定されるけど、
ポプルスは人々を示す普通名詞だから、「ローマの市民」に限定するために「ローマの」を添える必要があったんでは
はっきり覚えてないけど、キケロとかにでてきたのは、国号というより
「元老院、ならびにローマの市民諸君」という感じの呼びかけのフレーズだった気がする
しかしもちろん、聞く側が「ローマの元老院ならびに市民諸君」と理解しても問題ない
つまり、どっちでも良い のだと思う プルタルコスの「コリオラヌス伝」とかでローマ以外の議会も元老院と呼んでいたが
あくまで比喩で、senatusは本来固有名詞なのか あいにくオレはローマ人じゃないからラテン語なんか知らん >>19
戻ってきました。
「我またアルカディアにもあり」の場合は言葉の主は死そのもので、アルカディアであっても
死から逃れることはできない、という警句となります。
「我もまたアルカディアにあり」の場合は言葉の主は墓の中の死者であり、今は死んじゃったけど
良い時もあったんだぜ、という感じになります。
どちらの解釈でも主題がメメントモリ（死を忘れるな）であることには変わりないんですが、
前者はより悲観的で後者はカルペディエム（今を生きる）という別の思想と繋がってきます。 ほうほう
romaniなら文句なく「ローマの元老院と市民」というわけですか？ 日本語で国会って言ったらみんな日本の議会を想像するからなあ 個人的にローマの元老院は近代的な議会というより豪族や部族長など古代の有力者で構成された談合っぽいイメージ 悲しいことにローマより現代日本のほうが
>豪族や部族長など古代の有力者で構成された談合っぽいイメージ
という現実
官僚が事前に作った台本を読み上げるだけの一応は民主主義国家であることをアピールするための儀式と化してる また半可通が現れたのか
古代ローマの元老院は現代日本に比べると法律・慣習がスカスカといって良いレベルだったし
派閥といった概念もなく、制度的にはてんでメチャクチャ
法律や慣習があるから日本はダメなんだ、とお考えでしたら北朝鮮へどうぞ
あなたにとっての地上の楽園がそこにあります 最近だとAIに国会答弁の原稿作らせる大真面目に検討されてるし
もう議員いらないじゃん
全員辞めさせて浮いた分の費用を社会福祉に当てればと思う 一世紀以降、ローマ育ちのパルティア王族ってたくさんいるけど
どういう生活してたんかな パルティアは内紛でグダグダ過ぎてなぁ
よく紀元200くらいまで持ったな 共和政後期〜末期・内紛中のローマ（マリウス、スッラ、ルクルス、ポンペイウス、カエサル、オクタヴィアヌス）
代表するメンツがヤバイ
対パルティアの秘密兵器バッススさんもいる 対パルティアならカッシウスもお忘れなく
この人、どうも過小評価されてるような気がするんだよね・・・ 暗殺犯みたいなテロリストは評価し辛い
ローマにとってマイナスなことしちゃってる
軍人としては優秀だったのだろうけど
しかも残念なことにその部分も上位互換が同時代に存在している
結果として評価も微妙になる >>38
クラッススにもブルートゥスにも
適切な助言を悉く無視される事に定評があるカッシウスさん 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
RA1 >>36
パルティアのグダグダさに比べればローマなんて可愛いものよ
無論３世紀以降は除く スレナス殺してローマ相手に大敗するのはどうかと思う
韓信・スティリコ殺した後の劉邦やホノリウスじゃあるまいし >>44
パルティアの政治体質考えると
あの状況でスレナス生かしとくのは無理だろ なんとなくカルラエの戦いのwikipedia記事を読んでいたら、ローマが絹の存在を知ったのはこの戦いが切っ掛けだと書いてあった
参考文献も書かれてないし、怪しい記述だが…… バッススが本格起動するまではパルティア軍の侵攻は順調で優勢だったから
スレナス無しでもいけると判断したオロデス2世の目論見が大ハズレってわけでもない
あそこでいきなり覚醒しやがったバッススがイレギュラー バッスス相手ならスレナスでも勝てなかった可能性もあるしな 経歴見ると冗談抜きで大河向けの人物だよな
・英雄揃いの古代末期を舞台にできる
・ポンペイウスの父に敗れ、カエサル→アントニウスに仕えてアウグストゥスに敵対するという、主要人物との関わりの深さ
・それら英雄達ですらなし得なかったパルティアへの勝利を得る
・（おそらく）一兵卒から執政官にまで上り詰め、凱旋式の栄誉に服す
・非業の、そして疑惑の残る突然の死 シェイクスピア作品でちょい役だけどいい味出してるから・・ 元老院並びにローマ市民諸君！十三日の金曜日は!omikujiの日である！ カエサルの誕生日って12日説と13日説あるらしいな
帝政期の祝日としての神君生誕の日は12日だけど
昔からあった13日の祝日とかぶらないようにずらした説が主流で
他に別にずらしてない説もあるとかなんとか
セクスティリスがアウグストゥスに改名する前から
セクスティリスは31日だった説があるようなもんか
（これは実際従来の通説の方が間違いって証拠が出てるらしいが） >>54
買え猿の誕生日なんやからグレゴリオ暦やのうてユリウス暦で勘定せなアカンやん カエサルってレピドゥスの事はどう評価してたんかな？
役職だけ見ると晩年重用されてるようだが ただまあ、レピドゥスはラビエヌスの後釜だと思うと、カエサルが望むNo2の性質が見えてくる気もするな
有能なことはもとより、義理堅く頑ななところがあり、処世術にはあまり長けてない人物が求められていた気がする 未だにカルラエのイメージで「ローマでもオリエントには敵わない」とか
「パルティア＞ローマ」な論調をドヤ顔で垂れ流してる奴みるとイライラする
パルティアの堂々たる勝ち星なんてこの最初期のカルラエとアントニウス戦くらいで
全体の通算だとパルティアのほうが一方的にボコボコ袋叩きにされてるってのに そういう人ってローマや古代ヲタじゃなく戦史ヲタに多い気がする
各時代の有名な戦例だけ齧ってるタイプ その手の人のだいたいの共通点
・カルラエの戦いは知ってるけど
その後のパルティアがｳｪﾝﾃｨﾃﾞｨｳｽﾊﾞｯｽｽに報復されたことは知らない
2世紀には三度も一方的侵攻されてることも知らない
・トイトブルクの戦いは知ってるけど
この戦いは緒戦でありこの後がより大規模な本戦だったことは知らない
またアルミニウスが凡将小僧ゲルマニクスごときに一進一退だったことも知らない
・マルコマンニ戦争でローマがボコボコにされたことは知ってるけど
その後半戦で逆にローマがボコボコに報復しまくったことは知らない
・イアジェゲスやロクソラニとかガチ騎馬民族をボコッてたことも知らない
・共和政中期〜末期〜帝政初期の具体的な変遷を理解していないため
酷いとポエニ戦争期ローマ軍のイメージで帝政初期ローマ軍を語っちゃう >>63
概ね同意だが、ゲルマニクスが凡将ってのはどういう根拠で言ってるんだ？ >>64
撤退時の段取りの悪さはなかなか酷いと思う
イディスタウィソの例みるかぎり戦術はそこそこだけど
戦略はガバガバなので総合して愚将ではないけど凡将、と個人的に思った Idistaviso戦での騎兵運用や主力投入タイミングの見極めはけっこう光る部分あるけど
戦略はただひたすら押すばっかりでアルミニウスに裏かかれて奇襲とかよくされてる印象
あとあの時期にわざわざ北海経由で帰ろうという判断がな・・・ ローマ・パルティア間の実態に触れられる書籍って
日本だと「パルティアの歴史」「ローマとパルティア」くらいしかないし
広い時代を満遍なくあさるタイプの人の視野には入りにくいだろうな
塩野もパルティア相手だとローマの軍事的優位にはなぜかあまり触れないし パルティアに限らず良くある話だが
「中枢部に敵が侵攻してるけどまず身内と帝位争うよー」状態だから
ボコられるのは必然だよなぁ なおヴォロガセス4世の頃（ウェルス帝期の侵略）は
国力回復していて内紛もなく団結して抵抗できたのにそれでもボロ負けした模様 そんな何もかも叩きのめす2世紀ローマ軍でも唯一落とせなかったハトラ市とかいうヤベーやつ 誰か壁の一角崩した後、舐めプして落とせなかった人いましたねぇ 一晩たって城壁修復されてるの見たローマ兵たちがセウェルスの命令拒否してるの面白い
たくさん犠牲出しながらやっとあけた突破口なのにこんな形で無駄にされたらそりゃブチキレるわな
もう少しあとの時代なら皇帝暗殺案件になってもおかしくないレベル パルティア側が主導して開戦したときは
いつも序盤は散々にローマ軍打ち破ってるので瞬間風速はある
ローマ側が本格反撃にでると逆に散々に打ち破られるけども…… ラビエヌス息子「パルティアの話題なのに誰にも触れられない・・・」 >>74
初期は勝ってたらしいからあのままバッススさえ現れなければ
もっと名が知られていたかもしれないな
ポジションはわりとドラマチックだし ローマとパルティアの著者は、ローマのオリエント介入をイラク戦争と重ねてるためか、
「面子ばかりで何も学ばない」ってローマ叩いてばっかだけど、
何気にパルティアも何回も自分から仕掛けて、いつも失敗して大ダメージ負ってるよね。
ウォロガセス四世の時なんてせっかく国力再建しかかってたのに、
早速ローマに喧嘩売ってまたメチャクチャに負かされて衰退路線に逆戻りするし。 >>74
ラビエヌスは親子揃って「有能なのに不器用」って印象が抜けない
対するアントニウスは、実は軍歴は大したことがない
軍歴が浅い割に引き際が鮮やかだったり、決定的な敗戦はアクティウムまでしなかったりして
いかにも有能な将軍ぽい歴的評価になってるけど >>76
結局地勢的にどっちもユーフラテス川が限界なんだよな
一時的に攻勢かけても撤退せざるを得ない ユーフラテス川限界ルールをオスマン帝国だけ1500初期〜1900年初期の400年間突破してたけど、これって何か特殊な理由あるのかな？
それ以降はトルコ・シリア・イラクに分離してまたユーフラテス付近で国境分かれてるし >>77
言われて見ればアントニウスがトップで戦った戦争で
スッキリ勝ったのはフィリッピくらいしか思い当たらんな
カエサル麾下での戦功とかはあるが パルティアはシリアに侵入して一時優位に立つことはできたけどいつも返り討ちで撃退され
ローマもメソポタミアを一時剥ぎ取るまではできたけどやっぱり維持はできず
パルティアは内紛まみれとはいえ外圧に対してはかなりタフで
何度致命的な敗北してもなかなか覇権崩壊せず
ローマも方面軍やられたりシリア脅かされた程度ではビクともしない
瞬間最大風速なら大量の騎兵動員できたパルティアが
総合的な軍事力なら組織とマンパワーに優れるローマのほうがそれぞれ優れていたけど
結局どちらも情勢を塗り替えるほどの決定的な力はなかったんだな
単に強いか弱いかなら確かにローマのほうが強いんだけども どっちもユフラテを越えて勢力延ばすのが難しいのは最初から認識していたよな
クラッススが「国家としては乗り気でないのに欲得ずくで」戦争を起こさなければ長く友好関係でいられたんだろうか？
覇権主義の大国が接すればどのみち遅かれ早かれぶつかってしまうのかな？ この二国はお互いにHPが高すぎる
パルティアも表面的な軍事力では劣っていても
後背地イランあるかぎりどんだけボコられても不死鳥のごとく復活できるから
決着はつかず最終的にはどうしても膠着するというね
（そしてその後背地でサーサーンが反乱独立してやっと死ぬ） >>82
パルティア側も王家の権威でまとまっている以上は
ローマほどではないにせよメンツ大事で武断的なところもあったので
両国の覇権衝突は避けられないだろうな
アルメニアや緩衝地帯の小国への主導権巡って争うのは必至だと思う >>77
昭和日本でローマ映画を撮ると配役は
・ラビエヌス……高倉健
・ポンペイウス……渥美清
・カエサル……植木等 >>82
どうしてローマに害をなした事が無い国に攻め込む必要があるんですか（正論）
を押し切る三頭政治のパワーやべえ >>79
ティグリス上流地帯がオスマン勢力化になったからだと思われ
アルメニア王国が瓦解していた→
旧アルメニア領のトルコ化が進んでいた→
チャルデランの戦いでティグリス上流がオスマン支配下となった
結果、ティグリス中流地帯にオスマンが進出し易くなった
反対にイランはディヤル川沿いにティグリス中流に侵攻するか、
フージスタン地方からティグリス下流に侵攻するかしかできなくなった ローマが全盛期のまま地中海世界に存在してたらイスラムやオスマンも拡大できなかった？ イスラム：ペルシアだけ倒して東方に君臨
トルコ人：ローマ領内に住み付いてそのうち皇帝がトルコ人ばかりになる >>88
全盛期のローマが君臨し続けても、中国の発展速度には追い付けなかった可能性が高い
つまり中国の技術を携えた戦闘国家＝モンゴル帝国に徹底的破壊を受けることは免れなかったんじゃないかと >>90
現実の世界に存在した衰退したローマですらモンゴルに滅ぼされてないけど？ >>91
君が言いたいのは、>>88の仮定でも現実の東ローマ帝国同様、モンゴルがやってきた時期には十字軍に滅ぼされてラテン帝国になってただろうってこと？ >>92
91ではないが意味不明過ぎるんだが
パレオロゴス朝にしろラテン帝国にしろ滅ぼされてない
そもそもモンゴルが侵攻した旧ローマ領なんて、シリア、アナトリア東部、ハンガリーというごく東端に限られるのに
88に対してモンゴルを引き合いに出すのも意味不明 衰退してたから反って助かったともいえるよな
ローマ全盛期とかすべての主要都市が街道で繋がってるのだから カラカラってファッションセンス良くてイケメンだよな 昔マンガで覚える世界史みたいな本にカラカラ浴場のことが載ってた
絵に「カラカラカコーン」って擬音が付いてたおかけでカラカラ浴場を覚えた 現代の建築技術でカラカラ浴場再現とかは無理だろうな
見てみたい気がするけど 当時の技術オンリーで作るのは無理だろうけど
現代の技術使っていいのなら余裕だよ >>101
いや無理
復元すらための資料が充分にあるわけやない >>102
資料の有無じゃなく技術の話じゃないの
資料云々なら技術関係ないし 古代ローマ時代なら包茎は、歓迎されるのだろうか。風呂でも前を隠さなくて済むのだろうか。 ローマの美術では通常時チンポは皮かぶりで勃起時はズルムケなのが定番
そこにローマ人の価値観を見出すと
仮性はまったく問題ないだろうけど真性は笑われる可能性がある だから割礼してるユダヤ人は見下されたのか
割礼禁止令出したり >>107
＞真性は笑われる可能性がある
真性ローマ帝国とな？ メロヴィング朝フランク王国になったら、ズルムケオッケーになったのかな？
ローマ人に対し、わずか1%のフランク人がズルムケでも、ローマ仮性包茎パワーの方が強そうだが。 もうその頃は「ローマ人っぽい」ことがかっこいい時代じゃなくなったんじゃない？
中国がまだアジアの帝国だった頃はアジア人は「中国人っぽさ」を追求したけど、今は違うのと同じで 確かに六世紀中頃から、ローマ人でもローマ名を付けなくなったからねぇ。 アウグストゥスの母親のアティアって、アウグストゥスが執政官になった直後に死んでるけど
これって息子が母親を殺した可能性があるんじゃないだろうか
そういうことをやりかねない闇をアウグストゥスからは感じる 母親がネロ母のアグリッピナみたいなのじゃなきゃ殺す必要がないぜ
むしろ病弱な息子の将来を心配し過ぎて亡くなったとかのほうが救いがあっていいな >>116
可能性があるというならその根拠書いてくれ
「闇を感じる」とかそういう妄想はいいから >>118
・アティアがアウグストゥスに対して過干渉だったとされる
ニコラウス「オクタヴィウスは成人後も子ども扱いされた」
・アウグストゥスの方針にアティアが反対だった
例：カエサルのアフリカ戦に同行しようとしたオクタヴィウスを阻止、カエサルの遺言の履行に反対
・アウグストゥスがさほどの理由もなく、近親者の追放や殺しを繰り返したこと
例：ガイウス・トラニウス、大ユリア、小ユリア、アグリッパ・ポストゥムス
・アウグストゥスはそうした扱いをした親族の話題を避けたが、アティアの死についても何も言及した記録が残っていない
ま、あくまで「可能性がある」だよ 若い頃のアウグストゥスの逸話はドン引きするようなの多いよな
戦争になるといっつも行方不明か病気になるし 実際病弱だったからしゃーない
アグリッパいなかったらヤバかった ティトゥス・スタティルス・タウルスって異様に有能な将軍いるんだけど
彼ってセクスティウス戦のためにアントニウスがアウグストゥスの援軍に寄越したんだよな
（アウグストゥスはアントニウスにまともな援軍を送らなかった）
スタティルスはそのままアウグストゥスに引き抜かれちゃったけど
仮にそれがなかっただけでも、アントニウスとアウグストゥスの戦いは全然違った行方になったかも >>121
ペルシア（ペルージャ）の虐殺が本当かわかんないけど特に強烈だよな
でもあの戦場跡からは「オクタヴィアヌスのアヌスゲ〜ット」みたいなこと書かれた
ルキウス軍が使ったとおぼしき投石用鉛玉とかみつかってるらしいから
本人もナメられるくらいなら怖い奴になりたい思いが相当強かったんではないだろうか プロスクリプティオや重税だけじゃまだ足りないんですか（困惑 >>123
アレクサンドリアの占い師「あの男は自然の運に乗じてどんな不利をも勝利へ転じてしまいます」 カエサル暗殺犯やアントニウス、クレオパトラが自爆した点をみてもなかなかの豪運
類まれな政治センスあっても相手が油断自爆しないスッラみたいなのだったら苦戦は必至 腹心のアグリッパが有能すぎた
・おそらく当時最強の軍指揮能力
・ポルトゥス・ユリウスの造営、ハルパクスの考案、水道網の再編、史上初のテルマエ建築といった高度な創造性
・執政官や監察官としても辣腕を振るえただけの政治力
いわば「戦争も圧倒的に強いもう一人のアウグストゥス」みたいな存在
あるいは「カエサルの政治力・創造性をも兼ね備えたガイウス・マリウス」 カエサルが才能に目をつけて後継者の右腕として大抜擢
野心もないから理想的なナンバー２としてアウグストゥスも大いに助けられた
アグリッパの死はアウグストゥスにもショックだっただろうな オクタヴィアヌスが弱いぶんは超強いアグリッパが補ってた
もしアグリッパが仲間になってなかったらオクタヴィアヌスはカエサルの養子として名前だけしか歴史に残ってなかったはず 年齢不詳だが、オクタと同い年ならカエサルと出会った時アグリッパは17歳。
入隊したての新兵だったわけで、そんな小僧の軍才を見抜くカエサルって。 >>133
この逸話だか設定だか塩野七生の本でしか見たことないんだよな
海外の本とか見てるといつの間にかいたり昔から友達だったりする たいてい昔からの学友となってるよな
カエサルに引き合わされた説って何か信頼出来る史料あるんかな 同時代人のセクストゥス・ポンペイウスも謎が多くてロマンある
父と兄を殺され、十代にして海賊になり
何気にミセヌム協定時点ではアントニウスやアウグストゥスよりも優勢だったと思われる ウェンティディウス・バッススって例の活躍直後にアントニウスと決定的に仲違いしていて
ローマへ凱旋式しに戻ったあとそのままオクタ側に落ち着く可能性大だったみたいだな
急逝しなかったらオクタ陣営がもっと強くなってた ただしナンバー2だったアグリッパにとってバッススの加入は面白くないかもしれない
軍才においてはたぶんアグリッパを凌ぐ老獪な名将で
しかもカルラエの報復を果たしたという大武勲ブラ下げて帰ってきた大英雄だし 現に暗殺説も唱えられてるからなｳｪﾝﾃｨﾃﾞｨｳｽ･ﾊﾞｯｽｽ
オクタは他の武将がspolia opima受勲するのを妨害した例もあるようだし、ﾊﾞｯｽｽを警戒して排除しようとしてもおかしくない 色々言われてるけど、カエサルの最大の功績って
アウグストゥスを頂点に次世代を担える人材を多数発掘・抜擢したことだと思うな >>140
クラッスス孫だっけ
ちょうど権威集中計画の大事な時期だったからね、しょうがないね アグリッパってにぎりっぺに語感がにてるのが今一つ日本では人気知名度がないりゆうじゃないかとおもったり >>135
ただの幼馴染みが突然軍を率いて大活躍したのなら、それはそれで謎。 桂冠詩人についての記事を読んでたら
>ペトラルカはローマ元老院から桂冠詩人の称号を与えられた
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%82%E5%86%A0%E8%A9%A9%E4%BA%BA
ってあったんだけど、ペトラルカって14世紀の人物でしょ？
当時ローマ元老院って存在してたの？ >>145
アウグストゥスって実父は地方出身で名門貴族ではないけど普通に有力者だから
息子と友達になりたい人はごまんといたといわれてたし
アグリッパはそのたくさんのうちのひとりでたまたま出世頭だった
と考えても理屈が合わないわけではないよ >>147
政略の天才の友人に偶然にも軍事の天才がいたと？なんたる超偶然。 >>148
加えて実母のアティアがカエサルの姪だったので
カエサルに近付きたくてアウグストゥスと仲良くなろうとした人も当然想像できる >>149
オクタと同世代のガキがカエサルに近付こうとしたの？野心満々の17歳だな。 （ひえっ、息子同士を近付けさせようとする親の存在も想像できないのか）
なおロナルド・サイムによれば、アグリッパはアウグストゥスとよく似た地方の名門出身とのこと 取り巻き連中から有能な奴を選りすぐるわけだから、偶然でもなんでもないなぁ アウグストゥスってお堅くて身内に厳しいイメージあるけど
イノシシに驚いて自分を突き飛ばして逃げた奴隷に対して
「やーいビビってやんの〜」と言うだけで済ませた程度には優しい人だから
彼の友達には歴史に名前が残らない箸にも棒にもかかんないような人も
相当いたと思う
要するに厳しい内戦の中で淘汰と現実主義的適材適所の配置が進んだことで
有能な友達は能力を発揮し凡庸な友達は凡庸な人生を送ったと考えるのは
そんなに難しいことだろうか >>153
なお平民と不倫した奴隷は打ち首にした模様 EUが古代ローマ見たいに二つに分裂する可能性って現状何割位あるんだろ？
親ドイツ派と反ドイツ派とか
というかこのままだとヨーロッパは四大勢力に分かれそうな気がするんだが
一例として
・英仏伊西を中心にした西欧連合
・ドイツ中心で中東欧の小国を従えるドイツ連合
・権威主義的で旧ソ連圏の再統一を目指すロシア
・イスラム主義でバルカンへ再進出を図るトルコ >>158
トルコがバルカン再進出なんてさすがにあり得ん。同調する可能性があるのは北マケドニアだけだ。
バルカン諸国は中欧につくか英伊につくか独自路線で行くかだろう。 ∨
／￣￣￣￣＼
（ 人＿＿＿__,,）
|ミ/ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ） ｶﾀｶﾀｶﾀ
｜ ∴ ノ ３ .ﾉ ＿＿＿＿＿_
ヽ､,, __,ノ ｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼.＿___| | |￣￣|
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| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕 使い所は割とある慣用句だがローマオタクにしか通じないな アウグストゥスさん、前半生の血塗られた狂人っぷりと、後半生の峻厳だが鷹揚な支配者っぷりのギャップが激しすぎるせいで
後半生のエピソードは過半作り話だろって思えるのが難点 ふとキリスト教、イスラム教じゃなくて
古代ローマ、古代ギリシャ、古代エジプトの宗教（オリュンポス十二神とか）って
キリスト教が公認された後も信仰する信者って何時の時代まで居たんだろ？
あと古代ローマの宗教が
一神教のキリスト教に対抗出来ず、信者が消滅した理由も気になるんだが >>165
「信仰」の定義による
内心ではなく制度を伴う信仰についてなら、例えばローマ古来の信仰はウェスタの巫女が廃止された394年に滅びたと言えるだろう
信仰をよりゆるやかに捉えるなら、ギリシャ神話に憧れる現代人もある種の信者と呼べる（キケロが残した遺作から分かるとおり、古代人達も心から神々を信じていたのではないのだから） 晩年の後継者問題を巡る迷走ぶりを見ると、余裕のある時期には
市民の目を意識して鷹楊に振る舞ってたんだろうな。
余裕がなくなると地が出る。 アウグスさんは、何か凄くリアリティのある人物なんだよなぁ。
キリストに比べると。 まるで象に金をやるみたいだな、AHAHAHA!（皇帝ジョーク） 他人の目があって機嫌が良いときのアウグストゥスさん >>153
そうじゃない時のアウグストゥスさん >>154 まあ彼の置かれた立場を考えればああなるのも分からないではない。
なんせ初代だから『アウグストゥス』がどういうものなのか誰も知らない。
『王』とは違う！と示すためにも身内の非違には厳しくならざるを得ないし、
鷹楊さも示さなければならない。生まれつき冷酷非情な人間が必死になって
名君のふりをしていたが、我慢し切れず時々本性を現したと。 そりゃちぃとばかしアウグストゥスに同情的過ぎる見方じゃありませんかねぇ
自分は老年に至るまで漁色して、執政官の目の前で、その妻と寝取ったという噂さえ流れるような始末の人間が
自分の娘の不品行については「身内の非違には厳しくならざるを得ない」ってのはダブルスタンダードにすぎる ワールドカップは終わっちゃったけど
調べて見たけど、サッカー選手でポルトガル語圏、スペイン語圏、イタリアの選手って
普通に3か国語話せる人多くない？
ローマ（ラテン語）の名残見たいなものかな？ ポルトガル王国はもともとカスティーリャ王国の一部だった。カスティーリャ王国はのちにアラゴン王国と連合して
スペイン王国になった。だからポルトガルはスペインの一部と言っても過言ではない。 それ､東日本と西日本が同じ国だと言ってる様なもんだぞ >>176
日本を東西に分けるって発想が日本国として統一されて以降の発想なんだよ
まずはそれに気付こうな >>179
基本的な属性として西国や日本海側=天皇家､東国や太平洋側=武家
他にも広大な寺社領が在ったけど >>180
西国と東国って区分と今の西日本と東日本の区分が全然一致していない
そもそも当時の人間のアイデンティティとして西国や東国なんて根付いてないだろ >>181
坂東武者とかいってアイデンティティはあったわけで ヤンキーも元々は蔑称だけどアイデンティティーとなっている イタリアの野に草を食む野獣でさえ、洞穴を持ち、それぞれ自分の寝ぐらとし、また棲家としているのに
君たちにはそのクソ下らない話題を続ける他のスレもないのか アイデンティティで分けたらイタリアとか町とか村単位で分裂出来るんじゃない？ >>182
抑々中世日本に国家自体が存在して無いよ
西ローマ滅亡後の西欧中世前〜中期みたいなもん
武家なんて国家組織から程遠い存在で暴力団その物だし
応仁の乱もそれに因って分裂したんじゃ無く､分裂してた各地の暴力団の縄張り掌握が進んで余力が生まれ抗争を始めただけ そういえばポルトガル人とスペイン人って同族扱いされる事が多いのに
イベリアとイタリアはどうでも無いよね。
宗教バラバラなユーゴスラビアより文化的な均質性は上だと思うが >>189
＞国家組織から程遠い存在で暴力団その物だし
中世欧州の「〇〇騎士団」も似たようなもんじゃね？ >>180,181
NTTもJRもNTT東国、JR東国、NTT西国、JR西国
にしたらよかったのに >>189
＞抑々中世日本に国家自体が存在して無いよ
＞西ローマ滅亡後の西欧中世前〜中期みたいなもん
皇帝も元老院も消滅した西ローマと違うて中世日本には有名無実とはいえ朝廷が存在してたで 戦国時代に来日したポルトガル人宣教師は、当時の日本の政治体制を
神聖ローマと同様のものと理解していたらしい。
『全日本の名目上の君主であるダイリ（内裏）』とフロイスの『日本史』に
あるから、「名目上」をどう理解するかだな。 なんでローマスレでそんな話を延々とするの？
脳に障害あるの？ イタリアは統一こそ早かったが長い間分裂していた理由が気になるんだが何か理由でもあるのかな？ ティベリウスって将軍としては過小評価されてて、皇帝としては過大評価されてると思うんだ
【将軍として】
ゲルマニアでの戦績もすごいが、後６年からのパンノニアでの戦いがすごい
何気にキンブリ・テウトニ戦争やマルコマンニ戦争並の危険な戦争だったのに、あまり有名でないのはあまりにも鮮やかにティベリウスが勝ちすぎたから
ティベリウスはカミルスやマリウスと並び称されるべき将軍だと思う
【皇帝として】
猜疑心が強く恐怖政治を敷き、元老院との仲を著しく悪化させた、という点でドミティアヌス並の悪政
あれだけアウグストゥスにお膳立てしてもらいながら、引継ぎもせずに政治を投げ出したりした点はドミティアヌスよりもひどい
（ドミティアヌスは父のお膳立てが無かったにも関わらず投げ出しはしてない）
ティベリウスが暗殺を免れたのは、単に義父の遺産と未だ近衛隊が自らの力を自覚していなかったという点に尽きるだろう 先進地域で分裂傾向が続いて中進地域の統一勢力にいいようにされるのはよくある話やん ティベリウス帝時代の元老院は腐敗してたから
それに嫌気がさすのもわからんでもない
相思相愛の女性と離縁させられ酷い女性をつかまされ、家庭は家庭で冷えきってたし
むしろ環境条件の酷い中よくやったほうじゃないかい >>207
いやその後のゲルマニクス軍との戦いこそが本番であり
このローマの本格的な反撃を耐え切ったことこそアルミニウスの真の功績だよ
（ゲルマニクスの落ち度やティベリウス帝の方針転換があったにせよ）
劇的だからかやたらとトイトブルクばっかり注目されるけど
あれはアルミニウス戦争の開幕戦に過ぎない 1500年後、2000年後に強大な国家のナショナリズムの象徴になったんだから、一発屋とは言えまい。 ヘルマンが防衛線を戦い抜けた最大の要因はなんなのかな？トイトブルクの戦いのようなことは二回はできないだろうし ゲルマニアが発展できなかった意味ではマイナスかもしれんぜ ゲルマン女性がゴツくて不細工が多かったって話もあるから、それが人口的な拡大を妨げたかもしれない。 >>210
森をつかったゲリラ戦を徹底したことかな
ローマ軍の土俵である正面きっての会戦はあんまりやらない
ただ最後の紀元16年にはローマ軍が海路・河川で一気に中心地まで突入してきたためか
平野部での大会戦をやらざるを得なくなったようでそこで善戦しつつもついに大負けする
でもゲルマニクス軍も相当の損害を出したうえ帰路で海難で大変な目にあったのと
ティベリウスがゲルマニア侵攻政策に待ったをかけたために
アルミニウスの戦略的な粘り勝ちとなる ミトリダテス６世やウェルキンジェトリクスに比べると戦った相手に助けられてるな
仮に全盛期のスッラ、ポンペイウス、カエサル相手に戦っていたらさすがに勝ち逃げできんかったに違いない >>208
あの時なんでマルコマンニ族はアルミニウスと手を組まなかったのかな？
手を組んでたら相当良い勝負できたと思うんだけど >>214
アルミニウスがあんな博打みたいな戦争しなきゃならなくなった理由は
そもそもティベリウスが異常な速さでパンノニアを制圧したからだぞ
ティベリウスはその３人に劣らないどころか上回るかもしれない名将 >>217
過去にキンブリテウトニ連合やアリオウィストゥスのスエビ大連合が敗れたことも踏まえて
善戦できたとしてもローマが本気でブチ切れたらやっぱり勝てないと判断したんじゃないかな
あれもしマルコマンニも組んで大連合作ってたら
ローマ側も「キンブリテウトニ以来の国家の危機」と受け取ってティベリウスもたぶん軟化せず
キンブリテウトニ戦争やダキア戦争みたいに総力をあげて対応するだろうし マルコマンニ率いる南部ファミリーも加わったら
ティベリウスはゲルマニアから手をひくどころか逆に自ら出陣しそう
ローマの気質的にもキンブリ・テウトニ戦争を思いだして徹底的に全力投入すると思う >>215
ライン川が限界線なのは実効支配領域であって
侵攻するだけならローマ軍はエルベ川までいってるよ そもそもアルミニウスの反乱ってのは、ローマがエルベ川まで仮征服して属州化に移ろうとした最中に起きた事件。
トイトブルク後の戦いと同じくこの前段階も巷だとほとんど知られていないよね。
ゲルマニア戦争が「ウァルスの遠征で始まりトイトブルクで終わった」っというような言説はあちこちで見る。 マジレスすると、アグリッパが長生きしてればゲルマニア戦争は起きなかったと思う
エルベ−ドナウで防衛線を張るってのは素人目にラインードナウより短くて効率的に見えるんで
アウグストゥスもそう考えて強行したんだろう
だが軍事に明るいティベリウスはそう考えなかったわけで、実際ティベリウスが正しかった
同じく軍事に明るいアグリッパが生きていれば同様に考えただろうし、彼ならアウグストゥスを制止できたんじゃないか？ マルコマンニ参入したらティベリウスも全力攻勢方針になるだろうけど
あくまでこの巨大連合の解体が目的であってエルベ川までの属州化はやはりやらないだろうな ウァルスって結構有能な将軍だったらしいな
アウグストゥスの無茶振りとティベリウスとの連絡の不徹底（ゲルマニアは既に反対勢力が一掃されたとウァルスは勘違いしていたそうだ）のせいで
悪い意味で歴史に名を残してしまった非業の人物 まあ大ドルススとティベリウスがエルベ域まで散々大暴れしたから
「もう充分叩いたろ」と思ってしまうのも仕方ない部分がある
アルミニウスが扇動工作しなければケルスキ含む各有力部族もずっとヘコヘコしてたろうし >>225
元老院及びローマ市民「なぜローマ人の血を流した地をむざむざ手放すのか。なぜ元老院に来て説明をしないのか。さりとて、ゲルマン人は滅ぶべきである」
※大スキピオを追放した人達の末裔です ティベリウスからは、華々しい「戦果」を求めた前任者の尻ぬぐいをする、後任者の悲哀を感じる
アウグストゥス自身も、カエサルが遺した軍団に引退後の土地を与えるという、面白くない仕事に従事していたわけだがな
あるいはトラヤヌス晩年の大冒険の後始末をさせられたハドリアヌスも
ギリシャではニキアスやエウメネスに同様の悲哀を感じる 降水量が多かったのに殺されたカリグラは言い訳のしようがねぇなぁ カリグラが名君になれたらクラウディウスの負担が軽くなっただろうな
年齢的に皇帝にならなかったかもしれんが 要職の実務経験なしでトップに立った皇帝は消される
カリグラ、クラウディ、ネロ、ドミティ、剣闘士、カラカラ、アレクにミトラ教
現代でも普通にある
中小企業の2世3世が名前だけ専務がトップに立ったようなもん
分野の違う専門職上がりだとトンチンカンな指示の連続
蛇口の壊れた水道管パターンなんて、放置すれば大抵は大量離脱や下剋上が起きる >>233
この話自体はまだいろいろ検証の余地があるだろうけど
不作が社会不安に直結する点については自明の理だから
そんなこじつけレベルのものではないよ 3世紀の危機の要因の一つとして気候問題があるというだけの話だな そもそも皇帝を暗殺してはコロコロ挿げ替えてたプラエトリアニって雨が降らなかった程度で
飢えるようなレベルの階層じゃないからな >>237
トラヤヌスがプラエトリアニに殺されないために作ったという皇帝騎馬隊って、役に立たなかったの？
ハドリアヌス以降も引き継がれたっぽいのに結局コンモドゥス以降暗殺が横行してる >>239
創設当初のEquites singulares Augustiはトヤラヌス個人に忠実な者たちが集められたからちゃんと機能したけど
世代が代わっていくとそういう皇帝との個人的つながりも無くなって既存の親衛隊に同調するようになったらしい 皇帝に実績やカリスマがあるかどうかでも左右されそうだな 古今東西、護衛がいようがいなかろうが暗殺されるときはされるからなぁ >>232
ユリウス・クラウディウス朝の不幸の始まりは大ドルスス（ティベリウスの兄）の夭折だと思う
明るい大ドルススならもう少し元老院と上手くやれただろうし、ティベリウスも得意の軍務に励んで捻くれなかっただろうし
カリグラやクラウディウスの幼年期ももっと幸せになって、カリグラは壊れず、クラウディウスの女を見る目も養われたかもしれない >>243
それはそれでアグリッパが死んだときユリアと結婚させられて家庭崩壊するのが
ドルススの家だったかもしれんよ >>245
ウィプサニアと違って、小アントニアはアウグストゥスの血を引いてるから大丈夫じゃね？ >>246
アグリッパがマルケルスに先立たれたユリアを引き取るために離婚した元嫁なんか
マルケルスの同母姉のマルケッラだよ >>247
そういえばそうだった
ハァ〜、どう転んでもユリウス・クラウディウス家はアウグストゥスのサイコパスっぷりに壊される運命だったのか…… いやアウグストゥスがサイコパスなんじゃなくて、政略結婚が普通だった当時、それに耐えられなかったティベリウスの方がおかしい
ドルススが（当時における）普通の感覚をしていたら、政略結婚にも耐えられたはず >>249
大ユリアが嫁では誰でも結婚生活は難しい
彼女自身の性格というよりも、必ずリウィアとの影響力争いに発展するから インドのサリーについて調べてたら
>サリーの起源はギリシアにあり、西アジア、ペルシアを経てインド北部にもたらされたとされている。しかしこれがインドを代表する衣装となったのは、植民地時代以後のことだという。
>
>「色彩の世界地図 （文春新書）」
って記述を見かけたんだが
もしかして、古代ローマのヌマが創設したという神官団「サリー」が語源orと同じ語源を持ってるのかな？ >>218
カエサルは大きな判断ミスを度々犯してるが
ティベリウスは殆どミスしてないからな
ていうか専門的に調べてない俺が知る限りだが、ティベリウスは大きなミスを一つも犯してない
アグリッパはフィリッピの戦い辺りでは冴えなかったし、ドルススは深追いのしすぎで船が難破仕掛けたり奇襲を受けたりと、時折やらかしてる 19歳アグリッパ「えぇ・・こんな大事な時になんで戦いと関係なく死にかけてんの、あいつ」
状態だったからしゃーない >>256
オクタヴィウスちゃんの華麗なる戦績
・ガッロルムの戦いで軍団ごと傍観。結果、味方のヒルティウスが死亡する
・三頭政治の虐殺に反発したセクストゥス・ポンペイウス（当時18歳）に対し艦隊を送ったら完膚なきまでに敗北
・フィリッピの戦いで"突如浮腫の病気を発症し"デュラッキウムに釘付け。幸いアントニウスが頑張ってくれたので戦闘には勝てた
・フルウィアとの戦いでペルーシアの町を包囲している最中、奇襲を受け危うく死にかける
（なお腹いせにペルーシアを掠奪し、戦争捕虜を虐殺）
・アントニウスの反対を無視してセクストゥスに戦いを挑んだ挙げ句、メッサナ付近の戦いで半数の軍船を失い危うく死にかけ、アントニウスとレピドゥスに助けを求める
・レピドゥスと共同で大艦隊を率いてまたもやセクストゥスに挑み、今度も大敗北
・それでも頑張ってタウロメニウム南岸に上陸した際、セクストゥスの歩兵隊に襲われて全滅しかけ、軍団を残したまま、少数の従者だけ連れて夜間逃げ出す
・逃げてる最中、自分が虐殺した将校の息子に襲われたが何とか生き延びた
・ナウクロスの戦いの最中「突然睡魔に襲われ」て昏倒し、兵士の前に姿を見せなかった ・重要な戦争では弱いだけでなく姿すら見せておらず、実はその場にいなかったかいつでも逃げられる用意してた疑惑
・じじつ、一度は間違いなく軍団を置き去りにして逃げ出したことがある
・他人を利用しては平然と約束を破り、裏切る。特にアントニウスのことは散々都合良く利用した挙げ句最後には始末
・虐殺が大好きで、殺しまくりその財産を奪いまくり
・女性を寝取るのも大好き
・家庭を壊すのも大好き
アウグストゥスは専門の研究者の大多数からすら「人間性は好きになれない」と言われるような人物ですので・・・ >>257
弱いくせに皇帝になったということでは世界史上唯一無二やないの？
王朝が確立してからの皇太子とかは別にして初代皇帝でこんな弱いやつ他におらんで >>260
サピエンス全史の中の差別に関する項目を読んでたら
女性差別者が「男の方が女より政治指導者に向いてる理由」として挙げる内容
（男の方が肉体的に頑健だとか戦えるとか）に理がないことを指摘するには
成功した女性君主を挙げるのはあまり意味がなくて
アウグストゥスはどれにも当てはまらないことを指摘した方が有効
（出産はしないがよく寝込むし）みたいな話が載ってて吹いた覚えがある 漢の高祖もたいがいじゃねーの
アウグストゥスと同じで戦略はともかく戦術はダメで弱っちい 高祖と同じく将に将たる器という事で勘弁してやって下さい
パテルクルスもアグリッパについて、「服従してるのは、ただ一人に対してだけで他には自分から命令したがった」と評してるし 高祖は少なくとも大事な決戦の最中に病気ですと言って行方不明になったりはしてないぞ アウグストゥスは実際に病弱だったからしゃーない
いつ病気で死んでもおかしくなかった
健康には特に気を使ってただろうよ なお手柄には強欲でアントニウスにいつも譲歩を迫った模様 病弱もそうだが周囲より若輩ゆえの劣等感とかもありそう
後継者に相応しい実績も欲しがったのだろう カエサルが無双のタフガイってイメージあるからなあ
その後継者が神経質な病弱ボーイってのはカエサル信者だった人からは受け入れにくそう トガが現代まで流行ってたら、面白かったのに。着るのめんどいけど。 現代まで残ってたら礼服になってそう
結婚式とかも男はトガ姿 ギリシャと同じくローマ軍団も槍衾の密集方陣とってたって思ってる人ネット見てるとちょくちょくいるよね
ローマの隊形も「ファランクス」とよく表現されることあるから混同されてるんだろうか
ごく初期はそうだったから完全に間違いとも言えないんだけども
こういうイメージの人は大抵ローマ軍団がずっとこのスタイルで戦ってたと思ってる よくある「すぐわかる！○○！」系統の本で
ギリシャと同じくファランクス戦法で〜的な総括してて苦笑いしたことある
世間なんてそんなもんだ 「ローマ市民は遊んで暮らした」とか「軍船のこぎ手は奴隷」とか「ローマ式敬礼は古代ローマ軍のもの」とか
もはや修正不能なほど世に浸透してしまったウソに比べたらまだ優しいもんだ 小隊単位になったのはサムニウム戦争からだっけ？
まあでかい盾で隣の右側までカバーしつつ隙間からグラディウスで刺すって感じだった気がするから、そこまで間違いじゃないような。
飛び道具には盾を上と横に掲げて亀みたいになったりするし。
もちろん陣全体の横幅を相手に合わせるために、
縦を薄くしてまで揃えてたギリシャとはまったく違う戦術だとは思うけど。
今はヒストリエとかアド・アストラとか漫画の方が案外正確で参考になりそう。
洋ゲーもあるしね。 いちおう密集隊形という広義での「ファランクス」ではあるけど
ギリシャと同じくっていうのは語弊があるというところだね
初期をのぞいて「ローマ軍団」の主要時代の主武装はあくまで片手剣と大盾だし
槍衾も騎兵対策ではやったようだけどその場合も投槍を流用したものだから
ギリシャのようなガチ槍を主武装にしたスタイルとはだいぶ異なる
Total war ROME2とかなかなかの再現度だからあれやれば一目瞭然だな
百聞は一見にしかずってくらい違いがわかる 古代史において狭義の『ファランクス』は古代ギリシャ・マケドニア式の槍を用いた密集方陣のこと
広義の『ファランクス』は単に密集した隊形のこと
このへん区別されずに用いられてるから混同されやすい いちおうギリシャ式ファランクスがベースではあるけど
ガリア式盾戦術とサムニウム式散開機動戦術も融合して
メインウェポンも槍から剣に転換していったから
ギリシャと部分的には似てるけど全体としてはなかなか別物 ギリシア諸都市国家とマケドニア王国の兵装も革鎧+盾+片手槍と胸甲+両手持ち長柄槍で全然違うでしょ ローマ人の方がギリシア人より戦術が上手いから
方向転換もできないファランクス方式なんてやらないよって言う ルクッルスがサクランボ
ウィッテリウスがピスタチオ
他に古代ローマの有名人が持ち込んだ食物ってあるっけ？ >>278
ローマ市民は遊んで暮らした：まるっきり嘘でもない。飯と風呂が無料なおかげで、親から奴隷を引き継いでさえいれば、かなりダラダラ暮らせた
軍船のこぎ手は奴隷：奴隷もいたで。過半数より多くはなかったと推測されてるけど >>286
地方都市は配給制度が不安定・不定期だったりそもそも無かったりしたし
ローマ市は大多数が賃貸暮らしだったからダラダラ遊んで暮らせたのは一部だよ
あと『ローマ市民は遊んで暮らした』って言い回しする人は
たいていローマ市民全体がそうであったかのように語るからかなり語弊がある インスラの家賃が払えず追い出される無産市民も珍しくなかったとか。
行く末は乞食になるか、自分を売り払って奴隷になるか、野盗になるか。 ローマ市民と変な訳したから誤解されるんだよな
ちゃんと都市国家ローマの支配部族ローマ部を構成した家の氏族は遊んで暮らした
と書けばそんなに間違って無い このごろよく見るパンとサーカス=ベーシックインカムって表現も大概にして欲しい
ローマは路頭に迷って道端で死ぬ極貧市民が当たり前のようにいた社会だったのに bi実施してもローマだと家長につき幾ら幾らだろうし大世帯だろうから
稼ぎ少なきゃbiだけじゃ死ぬわな パンとサーカス＝ベーシックインカム はもちろん論外だが
ローマはまぁ古代にしては貧困者にとってマシな生活の場ではあったと思うよ
あと、さすがに「ローマ市民」ともなると路頭に迷って道端で死ぬことはそうそうないと思う 食糧配給のほか未成年・養育支援制度アリメンタもあったから
（地方都市だとアリメンタのほうが優先されてたような印象）
他の古代社会と比べたらかなり貧困対策が成されていたのは事実だな
ただこのイメージがめちゃくちゃ誇張されて一人歩きして
まるでローマ市民全体が貴族であるような表現や
諸制度を現代のベーシックインカムと重ねる珍言説も確かによく見る
ローマを持ちあげたい派からすれば「先進的！」と
ローマを叩きたい派からすれば「堕落！」と双方で有用なネタになるから
このへん際限なく誇張されがちなのよね ローマ市民=貴族も､ある時期まで間違って無いけどな >>294
だから細かく見ていけば部分的に正しいところもあるけど
現代政治や社会問題の話でこういう表現でローマの例を引用してくる人は
細かいところ全く区別せずに全体がそうだったかのように使うから問題 「ローマ ベーシックインカム」でググるとまあゲンナリするな
あと似たようなのでは現代労働者との比較でローマ奴隷についても夢見すぎな表現がこのごろ目につく >>296
それについては現代のサラリーマン＝古代ローマの奴隷っていう、大体合ってる説も結構有名だから
医師、会計士が重宝され、教師（ただし労働条件が悪い）も尊敬された
そういった技能がない人々のうち、頭が回るか容姿端麗なら家内奴隷、それすらなければ農業・鉱山奴隷という古代ローマの奴隷ヒエラルキーは
思いっきり現代と重なってるな >>297
ヒエラルキーの類似はあるけど境遇は別次元だから=で結ぶのは間違ってるよ >>298
共和政中期までは言うほど境遇も違わんで（単に古代ローマが貧しかったがゆえの違いはあるが）
貴重な労働力なので家族に準ずる扱い
属州ができた共和政後期以降は地獄だけど 社会における立居地について
「現代のサラリーマンは古代ローマにおける奴隷に相当する」ってのはまあ正しい
ただ実際の労働環境について「サラリーマンはローマ奴隷と同じ」とか
「ブラック社畜はローマ奴隷より悲惨」とか言うのは誤り >>299
恵まれてる側の富裕層の家内奴隷でさえ
性的虐待が当たり前のような環境だったから全然違うよ
現代と同じなのはあくまで社会的な位置であって境遇は奴隷のほうが全体的にずっと悲惨 >>301
まあ、当然古代ローマが貧しい故の差はある
それにしても「現代」じゃなく「近代」で見ると似たようなもんだけどね
昭和初期までの女性労働者の扱いが共和政中期の奴隷よりマシだったとはとても言えないだろう
（医療水準の向上等でマシ、ということは言えるかもしれない） 「ローマの奴隷」って言うとブチこまれたら余命数年レベルで事実上死刑な鉱山奴隷や
剣闘士奴隷（イメージされてるほど死亡率高くなかったとはいえ）まで含むからな
現代リーマンと比較するには正確には「都市部の家内奴隷以上」って言わないと
しかもこれでも現代人からすれば極悪ブラック企業ですらやらないレベルの
虐待や抑圧が当たり前にあるから安易に並べるのは誤解を生みやすい そもそもの奴隷の出自が侵略などによる人狩り拉致だったり、
奴隷が奴隷を生む場合も家畜のように強制繁殖だったり、
所有者によって孕ませられたりで、
そしてその子供も商品として問答無用で売り飛ばされたから、
そんな境遇には今のブラックリーマンでもさすがに及ばん。
現代なら、IS最盛期に少年兵・少女婚や強制労働させられたような層が近い。 そういえば剣闘士の食生活を調べてみたら
タンパク質よりも炭水化物中心で
(もちろん当時タンパク質豊富な食事なんてよほどの金持ち以外無理だろうが)
映画なんかに出てくるムキムキな奴らじゃなく
脂肪で体を守る体型が予想されてたな
彼らも生きるために必死で頑張ってたんだなって感じたわ >現代人からすれば極悪ブラック企業ですらやらないレベルの虐待や抑圧
というのは、別に奴隷制に内在する差別から生まれてるわけではないので、これはこれで安直な表現ではある
共和政末期における、ローマ市民の家族である女性の地位は米国でいうと1950年代頃と同等とされるけど
他方、そういう層の女性は13とか14でオッサンと結婚して、性交や出産時に現代と比較にならない苦痛を味わったであろう
でもそれは別に「女性の地位が低かったから」とは言い切れない
古代ローマ暗黒史観は、古代ローマパラダイス史観と同様に誤ってる >>306
> でもそれは別に「女性の地位が低かったから」とは言い切れない
ただし現時点からすれば低いのは事実であり
そして今の話もあくまで現代サラリーマンとの比較だから
現代価値観を指標にして見るのは当たり前のこと >>306
ここまで述べられてることを「古代ローマ暗黒史観」とひっくるめることこそ安直だよ
社会保障制度にせよ奴隷の立場にせよ優れた部分については誰も否定していないし >>307
地位と境遇を混同してはならない
そこをはき違えると、カエサルがアイスクリームを食べられなかったから日本の庶民より地位が低い、みたいなことになる >>309
だから俺がさっきからそう言ってるんだけども
そのセリフは>>299に向けられるべきものだからね >>305
プロレスラーみたいな感じだったんだろうか
映画「グラディエーター」みたときは「みんな締まってねえなプヨプヨしすぎ」って思ったけど
むしろあれで正しかったのかな >>311
まさにそんな感じらしい
育成に金がかかる剣闘士は、現代のプロレスラー同様「選手生命に関わるような怪我をしない」ことが重要だったらしく
それにはある程度脂肪があったほうが良かったらしい
そのため大麦を大量に食って太った 聞いた話だけど、あまりにも脂肪が足りない体は
スタミナにも不安が残るというからな
過酷な土地を行軍するにも、体内にも糧食を詰もうという考えは
合理的に思える 「カエサルは蒙昧なヨーロッパに文明を与えた」
「ネロは完全なる無能で、序盤の善政はセネカのおかげ」
「ドミティアヌスは悪帝」
「ネルウァは何もしてない」
「トラヤヌスは殆ど非の打ち所がない」
この辺に「いやそうとも限らないだろ」と思ってからが、古代ローマオタの始まりという気がする 最後の２つだけ一応補足
「ネルウァは何もしてない」
勘違いされがちだけど、アリメンタが創設されたのはネルウァ期なのよな
トラヤヌスはアリメンタ政策を整備拡大した、というのが正しい
それと、フラウィウス朝最大の問題点だった「元老院との関係改善」に大きな役割を果たしたのも過小評価するべきでない
古代ローマの大きな流れとして 元老院 → 軍 への権力の移動があったけど、五賢帝期その流れを緩やかにできたのは、ネルウァの功績が大といえる
その代償として近衛隊に赤っ恥を掻かされたけど
「トラヤヌスは殆ど非の打ち所がない」
というわけでトラヤヌスが行えた数々の政策は、ネルウァが整えた下地あってのこと
むろんトラヤヌスは人事に極めて公正で、軍指導者としても優秀であり、彼が歴代皇帝のなかで指折りの良帝であったことは言うまでもない
が、欠点はいくつかあったわけで、例えば側近以外の軍全体に目が行き届いていたとは言い難く、当時ローマ軍の軍紀はかなり乱れてハドリアヌスに課題を残した
それからパルティア征伐。これはローマに利がある戦争ではなく、トラヤヌス個人のアレクサンダー崇拝のために、膨大な資源と人命を犠牲にしたと言わざるを得ない ああ、それとトラヤヌスは後継者選定しなかったのも問題だな
そもそもローマ皇帝で後継者選定に成功したと言えるのは、アウグストゥス、ウェスパシアヌス、ネルウァ、ハドリアヌス、(皇帝じゃないけど）カエサルくらいだけど >>360
日本人奴隷を文明国の労働者と同等扱いするのが誤り >>305
それは剣闘士の種類にもよると思う
拳闘士なんかは素手で戦うししかも体重制もないから当然現在の重量級格闘家みたいな体形してたろうけど
端麗者と言われる客寄パンダ専門の剣闘士は引き締まった体してたんじゃないかな
アルベルト・アンジェラによると男奴隷は褐色で筋肉質なものが愛人として好まれたらしい
>>306
当時と今では価値観が根本的に違うのだからそういう「感情移入」って意味ないと思う
例えば共和政ローマでは兵役免除が刑罰として存在したけどこれなんて現代人の視点からしたら意味不明だろう
結婚の自由はないがその代わり家庭内では現在とは比較にならない敬意を払われていたし
夫との性生活に不満があるなら若い男の奴隷を囲えばすむ問題だしな ローマってアジアの漢や倭と比較すると
物の考え方から違うから凄いと思った。
始皇帝陵墓や仁徳天皇陵みたいに
アジアの遺跡が権力者の私物なのに対してローマの遺跡がローマ水道やローマ浴場、コロッセオのような円形闘技場のように民衆の遺跡が多い事からアジアより洗練された物の考えを持つことに感銘を受ける。 理由は分からんが、古代ローマにはハーレムを形成する発想がなかったことが大きいんだろうな
そのせいで跡継ぎがいないことがママあったせいで、市民に遺贈するっていう発想が生まれた そういえばスター剣闘士は汗すら売れたんだっけ
そういうやつらは美形だったんだろうなさすがに 共和政時代執政官は無給だったと思うが
それでも平民は執政官にならせろって騒いでたんだろ
戦場に出てバンバン執政官死んでた時代なのに
水道なんかのインフラはそれを造らせたケンソルの名前がついてるし
実より名を残そうという名誉欲が強かったんじゃないかと思う
もちろん公共に益することを重視してたんだろうとは思うけど 地頭と同じで略奪する権利が役職とセットだから
>>320
灌漑用運河
ハイ論破 あと水道網は同時代中国の大都市なら地域問わず大概発見されてるしエジプト古王国の遺跡からも発見されてる 中世でもイタリアの学校や病院や孤児院なんかはすべて有力者の寄付から成り立っていたというんだから
古代ローマとそう変わらない公共精神があったことになる
ちなみにフランスではルソーが子どもは母親が育てるべきと主張するまで
孤児院育ちの子どものほうが実の母親に養育されている子供より多かったらしい 日本でも学校や病院や孤児院は庶民や庶民上がりの寄進で成り立ってたけど
公共精神があった訳じゃ無く本来の公である筈の朝廷公家や武家が残忍無道な輩集団で
そこから生きて逃れる為に仕方無く俗から聖へ駆け込んだだけという
運良く寺院や僧侶に救済され無ければ
村や武家の奴隷に成るか野垂れ死にするかでどっちにしろ救いが無い そういえば日本は地方の溜池とか空海伝説多いな
他にも昔話で個人が水路作ったみたいな話とか
信玄堤みたいな例もあるけど
ローマも海外属州手に入れてからは
選挙で金ばらまいて搾取で回収するサイクルが成立してたみたいだが
共和政中期とか街道作り始めた頃は戦利品つぎ込んでやってるな
戦利品を勝手に分配して処分されたやつとかもいるし
獲得した土地も公共のものとされたみたいだ
といいつつ有力者がタダ同然で支配して長年問題になってるけど >>316
そもそも自分が軍の力を背景にして皇帝になったから、
後継者指名できなかったんじゃないか虎屋。あるいは、
指名しても無駄だと思ってたとか。
軍事の実績のあるハドリを後継者的なポジションに据えて、
「後はお前が軍を掌握して自力で皇帝に成り上がれ」と
ハドリに言い残したとかありそう。 トラヤヌス軍の風紀の乱れというのは
狂犬クィエトゥス抜擢に象徴されるような「能力あれば素行は問わない」って姿勢が
全軍末端まで垂れ流し的に浸透してしまったんじゃないかと思う
戦闘員として優秀で結果を出してるなら素行の乱れには目を瞑るってのが横行したり
これは戦時に敵地でとにかく暴れまわる時には有用だけど
平時に自領内に置いておくには非常に問題がある 現代アメリカの海兵隊みたいな感じかな
戦闘集団としては超優秀なんだけど
ちょっと目を離すと悪さばっかりするって まあローマがエルベの向こうにいけなかったのは
単純にその手前の征服で躓いてしまったからで 何ってそりゃ植生の違いやろ
スキタイなら森林地帯行かんしペルシャやギリシャなら草原地帯行かんし
同じ農耕地帯でも大規模粗放農業の平原地区と灌漑精耕細作の河岸丘陵地区じゃ生活様式大違い
あとエルベ川の東岸みたいな大湿地帯って技術がかなり進まないとなかなか開発され無いし
レニングラードとか新潟とか江戸みたく 色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状) 秦漢遺跡にコロセウムのような
大衆用の娯楽遺跡はあるの？
コロセウム並みに巨大で大衆遺跡って
アジアには無かったと思うけど。 抑々コロッセオが一等部族用の高価で無駄な享楽用箱物だしな コロセウムの剣闘士試合って首都ローマを除けばプロレスだったらしいけどな
例えばポンペイで見つかった戦績表ではほとんどの剣闘士が１００戦以上を経験していたり
出来レースじゃないとありえない ガチで殺し合いしても戦い方が気に入らなければブーイング食らって処刑でしょ
そりゃ客が満足するように派手に戦うプロレスの方がどっちにとってもいいじゃん 中華は基本皇帝による支配で一般市民に人権なんてない
対してローマは早くに王家を追い出してからは共和政
しかも前半はずっと平民と貴族の身分闘争
後半は成り上がり平民が支配層に
そりゃ平民のご機嫌とりにも力が入りますわ
キルクスは王政の頃からあっただろうけど 中世以降の欧州諸王国とだいぶ違うのよな
平民と元老院が主権者なあたり フランスもカペー朝がさんざ苦労して領土広げて中央集権化進めてたし
神聖ローマも選挙制だよね確か
諸侯の中の有力者がトップに立っていたにすぎない
平民の出る幕なし
後々大学で優秀な人は官僚になれるようになっていったけど
手っ取り早く出世したければ教会って手もあるから人材が分散しそう
共和政ローマは元老院が諮問機関といいつつ選挙で執政官など行政官を選ぶ
徐々に平民でも各種役職につけるようになってったから誰でもチャンスがある
だいたいあれだけずっと戦争してたら兵士をないがしろに出来ないでしょ
すぐ徴兵拒否する奴らだもの
王家を追い出して共和政にしたのが平民の意識にも良かったんだろうね
王様の国じゃなく俺たちの国だって思うもの >>341
相変わらず無知無知くんは妄想の世界に生きてんな
ローマ部はイタリア半島の覇権を握って以降は特権部族
平地党と山の手党の争いも旧来大貴族と新興貴族その他貴族の争いでしかなく
中華で言えば官吏層を担う資産を持つ豪族内部の､トルコやモンゴルなら支配氏族内部の家の争い
選挙=氏族の本家筋家長に因る部族大会議 >>344
成り上がり平民が支配層に食い込んだって書いてるが間違いか？
イタリア半島覇権以前からの全体的な流れを書いたんだが
有力氏族の争いなのは昔の話なら当然だと思うからそんなドヤ顔されても 344さんにはぜひ無知な私めにローマで民衆向け娯楽施設が建てられたかご教示頂きたい
よろしくおねがいします ローマ部がどの範囲までをさしてるか知らんけど、普通にローマ以外の都市から元老院を主導するような人物や氏族が輩出されてるじゃん >>339
一般論でいえば、試合のたびに選手が減ったらスポーツ興行は成り立たない。
どんなスポーツでも、プロとして客を呼べる選手の育成には金と時間が掛かる。
ポンペイのそれは、剣闘が殺人ゲームでなくプロスポーツとして成立していた証拠。 >>339
昭和プロレスと相撲の巡業
庶民層でも八百長と蔑みつつも高視聴率、田舎の町立体育館でも高額なチケット払って満員御礼の世界
それを毎年観戦する社会が40年間続いた
剣闘士はタレント
エースと横綱は勝ち続け、ライバルはエースを苦しめつつも敗れるからこそ意味がある
戦後昭和やアメリカに似た社会だった証でもある >>345-347
特権部族の下級部民と上級貴族の党争も外から見れば支配層内部の争いで
新規組込みも外部の有力部族を支配民族側に取り込む為
勘違いの半分くらい､市民と明らかな誤訳した輩が悪いけどな
宗族を中核とする覇権を握った部族都市国家を構成する家と
西欧中世後期の都市民は共通点の全然無い全く別個の存在だし >>350
キケロもカトーも一族は有力部族じゃないぞ >>351
キケロはアルピヌムの有力部族出身で、この部族は王政ローマの六代目王セルウィウスとの繋がりを主張している それと「ローマ市民は貴族」というのも語弊がある表現で
アウグストゥスの時代でいえば、イタリア半島のローマ市民/全人口は1/10程度と推測されてる
「現代日本の感覚でいうと、年収６００万円以上の男性しか投票権がありませんでしたよ」くらいの感じ
もちろん投票はクリエンテラ関係の影響を受けていたし、一票の平等など望むべくもなかったけど、支配者層から見てもしばしば当選者の予想が外れたくらいには民主的だった >>352
だからどの範囲がローマ部なのかを言えよ
当時の人間がそう見なしていたという根拠と一緒にな。 >>355
俺は352じゃないが
「１等部族のローマ部」ってのは「地方の有力氏族（1等部族）のうちローマ市民権を与えられてトリブスに登録されてる（ローマ部）」って意味じゃねーの？
とりあえず>>351は間違い
そりゃクラウディウス氏族とかコルネリウス氏族ほど強大じゃないにせよ、キケロもカトーも元々地方の有力氏族ではあった >>354
貴族と微妙に違うのわ､書いてる俺自身もそう思ってるけど
1/10程度の比率は同時代漢帝国の郷挙里選で選抜される地方官吏を輩出する豪族層や子女も含めた武家と大体同じ位だから
一般的な単語で近いのを選ぶと貴族かなと
古代帝国の官職は中世封建制の世界と違ってそこまで牢固な固定じゃ無く割と地元政府や個人の資質に由るし なんかメチャメチャ古い研究結果を鵜呑みにしてそうな書き込みだな
モムゼンもパトリキをユンカー呼ばわりしてすごい偏見を感じたが
セルウィウスの話が出てるがセルウィウスがケントゥリア民会を整備し
それが不公平だというんで段々トリブス民会で意思決定していくようになり
更にプレブスの力を無視できなくなってプレブス民会で立法も出来るようになったのがローマだろ
その御蔭でプレブス系でもいきなり執政官が出たりしてる
続けて執政官を出して一躍有力氏族になっていったのもある
もちろん後ろ盾はあったのかもしれないが
外部の有力氏族を取り込むのが目的の支配層内部の争いにすぎないというのは暴論に感じる トルクメンの国家でも王朝が確立する以前は部族大会議で色んな氏族の大族長を選ぶ時期が有るからな
集団というか支配組織が小さければ選挙制ってよく見られる制度だけど
勘違いしちゃ善かんのわそれが決して民主じゃ無いって事 コイツはヨーロッパに対して謎のジェラシー燃やしてる中国オタだから何を言っても無駄
しかも肝心の自分の大好きな中国の歴史すらろくに知らない >>360
中国オタがなんでヨーロッパにジェラシー燃やせるのかよく分からん
長い歴史から見れば、西欧なんてたかだか16世紀辺りから上手くいった新興国がまだ調子に乗ってるだけだろ
おそらく今世紀で中国に抜かれるし 中国4000年()に何の価値も魅力も見いだせない自分にとっては、中国なんてゴミの掃き溜め以上のなにものでもない 会話にならないってことだけはよくわかったわマウント君 要はプロレス相撲コロセウムくんはローマ市民が何を指すか解って無い､この点が一番の問題
あと選挙の意味も理解して無い､それらが原始社会で広く見られる要因も｡
民主主義選挙わ民主主義である点に価値が有るのであって､選挙だけじゃ価値が無い 最も偉大なローマ人3人をあげるとすれば誰？
俺はカエサル、アウグストゥス、マリウス(軍制改革によりローマ軍を最強にした) ロムルス (建国の祖)
ブルトゥス (共和政の祖)
カミッルス (ローマ奪還) ロムルスもしくはブルートゥス
カミルス
カエサル
中興の祖繋がり >>371
全員、その死が歴史に重大な影響を与えた人物だな
いいセンスだ >>370と>>374も含めて同一人物かもしれんな
自演かもしれないな ローマが全盛期の勢いを保ったまま現代まで存続していたらヨーロッパはどうなるんだろう
フランク王国やイタリア王国などもローマ領、しかし東ローマと西ローマで分かたれている(領土が広すぎるため)
北方諸国、スラヴ人国家の多くはローマの支配から外れている
アフリカは西ローマが北アフリカからソンガイ帝国の辺りまで、東ローマがエジプトやソマリアまでを支配
東ローマのヨーロッパにおける支配領域はバシレイオス時代と同じ程度
西ローマは北方のデーン人やスヴェア人、ノース人、そしてブリタニアに侵攻してくるアイルランド人やスコットランド人に悩まされる
東ローマはアラブ人やテュルク人の侵攻に悩まされる。そしてペルシアに
信仰はどうなっていただろうか。全盛期の力を維持してるということはキリスト教一辺倒になるということもないだろう
西ローマは多神教多め、東ローマはキリスト教(正教会)って感じだといいな このスレに書き込んでる人の構成
本当に詳しい。専門の論文を読んでる：１〜３人
そこそこ知ってるが所詮アマチュアレベル：５人程度（うち１人か２人、思い込みが激しいのがいる）
お花畑。読んでたとしても塩野本程度：たくさん
って感じに思えるが、ここ数日で書き込んでるのはお花畑の人だけだな >>376
冷戦時代には西ローマが西側に
東ローマが東側に付くのだろうか >>378
で、自分は頂上の1~3人におさまってるつもりなの？w
面白いねえ
まるで勉強してないんだろうな 何の役にも立たない自己愛の妄想は誰も信じてくれないねえ >>370
お前がものを見る目のない人間だということだけは分かった
少なくとも俺はロムルスを上げたりしない ネタとしてあえて初期に偏らせてロムルスとかも入れてみたんだが、
バカが吊れてて笑うわ 西ローマだけならマリウス、カエサル、ハメドリアヌスやろなぁ 東ローマはベリサリウス、ユスティニアヌス、バシレイウスかな >>396
id無しスレでこういうこと言う奴って...見えない敵と戦ってそう 敬礼についてはローマスレ34の800あたりで話されてた
英語読めるなら英版wikipediaのRoman saluteの記事とそこの出典とかも調べればいいかな 市民や奴隷の地位・生活はあれこれ話が広がるけど
ローマ敬礼については「そもそも使用を示す証拠自体がありません」はい終了で
議論の余地ないから話が広がらないな 教科書って信用できないよな
南京大虐殺とか平気で載ってるし 今の高校生以下の年代わ酷いね
不気味の谷を越えられ無いCGの様な気持ち悪い児童だらけ 50年程度で劣化して崩落するコンクリートの高速橋…
イタ公大劣化 古代ローマの有能な人間ってビザンチオンに行っちゃったんじゃないの？ やはりゴートやらランゴバルドやらの血が混じったのが。 >>411
潮風に晒されて劣化したらしいな。ワイヤをコンクリートで覆わなければワイヤの劣化が見えたのに
隠したのもよくなかった。 >>412
AD300年以降のローマ人はもう無能なイメージ >>415
コンスタンティノープル建設時にはもう、「イタリア半島出身のローマ人」が軍事的に無能化してるってことには同意する
しかし、建築技術も無能化してたんだろうか？
工芸技術はAD2世紀に比べてだいぶ衰えたなって感じはするが つーかローマ建築も大半は中世西欧土人が修繕しながら使ってたか再建築だしな コンスタンティノポリスの三重城壁はローマ人が建設したんやろ？
正攻法では一度も破られてへんのやから凄いやん オスマンの大砲による攻撃は正攻法じゃないのか
あれこそ城塞攻略の正攻法だと思ってるのだけど 大砲で破られたわけやないやん
門の鍵を掛け忘れて破られたんや 門の鍵がかかってたとしてもたいして変わらんさ
大砲ドカドカやられたら遅かれ早かれ落ちる いや、遅かれなのは致命的だろ
長引いたら撤退しなきゃいけなくなるし そしてひとたび撤退してしまったら、ビザンツ側も大砲を用意するからもっと落とせなくなるだろうな それにヴェネツィアの増援艦隊がすぐに到着するからまた金角湾が奪回される恐れがある ＞イタリアにおける橋の崩落は2013年以降これで11回目であるという。
ちょっと多すぎないか 十字軍がビザンツを乗っ取った時ってどうやって壁破ったんだっけ？ >>416
軍人においては、カラカラがゴミみたいな無能勅令出してからマリウスから受け継がれてきた、素晴らしいレギオンは過去のものになった
建設物はどうだろうな。東ローマは古代ローマよりも発展した建設ができていたかもしれないけど、西ローマはヴァンダルやゴートみたいな小汚い野蛮人が我が物顔で住み着いてからはもう見る影もないでしょ 今の日本を見たら衰退していく国の様子がよくわかる
金が回らなくなってきたら鉄骨偽装なんかして中抜き
ローマなら建築基準なんてないだろうからその気になればやり放題じゃないか
税金を身内で分配するためだけに巨大建築を理由をつけて乱立
現場に金が回らなくて質が低下
まあ似たようなもんだろうと予想がつく
そのうち市民のインフラよりも「神」の方が優先順位上になっちゃっうし
工芸も建築も金が回って来なければ質が低下する一方じゃないか ブルータスとカッシウスとかいう胸糞悪いクズ
カエサルは敵を許すべきじゃなかったな。殺すべきだった >>428
そういえばティベリウスの治世に木造の闘技場が倒壊して死傷者が出て
元老院が基礎工事しろって決めたって話があったな
年代記の63か 紀元前カルラエで捕虜になったローマ軍団兵が造った橋が中世後期までつかわれてたそうな
メンテありでだろうけどそれでも凄い
まさにプロの工兵集団 >>434
そんな気はするな
民間人だと手抜きすることで利ざやが得られる＆自分が利用するわけじゃない が
軍団兵は手抜きしても利益があるわけじゃない＆自分やその仲間が利用する って環境なのだから 軍団兵の建設について質問なんだけど、軍団兵だけじゃなく大勢の奴隷によってインフラ整備されたってのは本当？ 軍団兵も手を抜けば工事が早く終わるかもしれないけど
怖い軍団長が睨みをきかせてるだろうし
自分たちが使うっていうのもモチベとしては大きいよね
チェック機構があるかどうか、それが正常に機能してるかどうかもあるだろう >>63
そこで殺してたら抑々大総統に成って無いんだよなあ >>436
共和政中期の道路や水道整備に奴隷が使われてた可能性はありそう
でもかなり巨額の金を突っ込んでるんだよな
平民の借金は社会問題だからピラミッドの例のように失業対策を兼ねていて奴隷じゃない可能性もある
王政をひっくり返すきっかけになったのは神殿なんかの建設事業に市民が動員された不満からって話だし
帝政時代とかは知らない 軍団は基本的に皇帝属州のさらに最前線地帯にしかいないので
他の場所では奴隷や日雇いの自由民が多く使われたよ
帝国政府の事業じゃなく
地方都市が自分で水道とか道路を整備する時とかはなおさらその傾向
もちろん大事なところはプロ技能者が担当するもので
軍から技術者が出向したこともよくあったようだけど 小プリニウスの書簡集よむかぎりだと地方都市が水道や浴場作るときは
自前で資金だして労働者雇ってた（奴隷も使ってた？）みたいだ
そのせいでやっぱり素人仕事な部分があるのか
ニコメディア市の水道工事が大金かけたのにガバガバすぎて
未完成なのにはやくも壊れはじめてるって小プリニウスが嘆いてたり ウィトルウィウスの建築やフロンティヌスの水道書はその頃もうあると思うけど
そう簡単に読めなかったのかそれとも読むのと作るのとではやはり違うのか
それともギリシャ系？だといい加減なのか >>442
建築に関しては「ギリシャ系だからいい加減」ってことはないと思う
むしろ逆に帝政初期の最高レベルのローマ建築を牽引したのが
トラヤヌス時代のアポロドロスなどのギリシャ系技師だし
>>441の小プリニウス書簡にでてくる例は
ギリシャ云々関係なく単純に質の悪い技師と人夫を雇ってしまったことと
建築計画の管理をろくにしない市側の組織レベルの問題かと なるほどー
ニコメディアだと元ビテュニアになるのかな
小プリニウスの頃だとローマ化して百年は経ってるか？
当時としては辺境っちゃあ辺境なのか？
あの昔にそんなに簡単に建設事業が出来るもんじゃないか 今のコンクリートとローマンコンクリートでは、組成が根本的に違うからなぁ。ローマンコンクリートは、日本の三和土に似ている。 ニコメディアは当時ローマの大都市やぞ
西ローマの首都メディオラヌムと同等くらい >>409
まともな日本語も書けないおまえは児童以下だろｗ カエサルがアホどもに暗殺されなかったらどうなってたの？
過剰に傲慢王を嫌うローマ人(国民)たちが、終身独裁官になったカエサルをかなり嫌ってたらしいけど
暗殺されなかったとしても結構な歳だったからすぐ亡くなっていただろうが、オクタウィアヌスやアントニウス、レピドゥスたちの内戦が変わっていたのだろうか カエサル享年56くらいかな。オクタウィアヌスと同じく75まで生きたとしたらまだ20年くらいあるけど。 そもそも古いローマ法では王位を狙っただけで殺していいってなってるから
誰かが引っ張り出して暗殺繰り返しそう
56だとそのうち死にそうだし、カエサルが有力者を殺し尽くすとかしないと結局内乱になりそう >>446
ニコメディアは歴史も古いし100年頃にはメディオラヌムよりずっと発展してたかもしれないね
水道を作るってことは人口も増えてたんだろうし
ありがとう 始皇帝も3回くらい暗殺されそうになったけど暗殺されずに病死だからなぁ。 カエサルは敵を粛清するべきだったよね
寛容の精神が仇になったかわいそうな英雄 独裁官カエサルの1番アホなところは、慣習に従い護衛すらつけてなかったところだよな
そんなの暗殺者の思う壺じゃん 始皇帝になる前の秦王政が荊軻に襲われた時は燕の使者として謁見した時だった。
慣習により王の御前では誰も武器を帯びてはならないので、突如匕首を抜いた荊軻に
立ち向かえる者は誰もいなかった。侍医がとっさに薬の袋を投げつけて隙をつくり政は
逃げることができた。銀英伝のキルヒアイスのエピソードはこれが元ネタだろうか？
荊軻は人並み外れて肝は座ってるし知恵もあるけど武器の扱いには慣れてなかったので失敗した。 独裁官って昔はリクトルに斧持たせてたけど当時はいなかったのかな
そもそも独裁官って評判が悪くてしばらく誰もなってなかったからな
それを終身でとなるとやはりローマ人の受けも悪かろう >>456
今カエサルの話題してる人達（単独犯の可能性もある）はかなり頭が悪いので
放置した方がいいぞ まあでも独裁官に武力迄付けたら
それもう王様だしね >>456
カエサルは当時歳をとってたからか知らないけどかなり急ぎすぎなイメージ
独裁官就任後の話ね 民衆人気と軍団兵人気はあったからな
カエサルが頑張るほど後継ぎのオクタ少年が楽できる
実際ある程度は改革面も片付いてたし
あとはバッススさんが無双する予定だったパルティア遠征ぐらいか >>461
軍団人気は理解できるんだけど、独裁官就任後のカエサルって民衆からの人気あったの？
共和制派の民衆や政治家が嫌っていただけなのかな？ >>462
病弱なのに色々気を使って結局長生きするなんてｗ スエトニウスを読むと、カエサルは民衆人気あったのに護民官の態度に腹を立てて処罰したりしてるな
ガリア人を元老院に入れた事も不人気になった原因の一つみたいだ
不満を歌や落書きで表現している
ただカエサルは遺書で市民にも遺産を配分してるんだよな
国葬の後市民がブルトゥスの家に押しかけたりしてる
後に市民が大理石の碑を建ててカエサルを国父と呼んだようだ
暗殺という卑劣な手段で殺された事で人気が回復したって側面もあるかもな
おかげで神にもなったし カエサルが護民官に腹を立てたのは複数回あるけど、自分が前を通るのに立ち上がらなかったというのがある
これは他の誰だったかカエサルより前のケンソルか執政官かが
格下の政務官に同じことやられてボコボコにしたこともあるし
ローマではかなり無礼な事だったんだろう
これが直接民衆人気に影響したかは分からないが 前45年〜43年の事跡を並べると、ローマ市民はカエサルに好意的になったり反発したりとかなり流動的に見える
まぁ世論調査もなかった時代だし、当時の人々の総体が実際にどう思っていたかは永遠に分からないだろうな >>464
なんか徳川家康みたいだな。あっちはただの健康ヲタクか 家康はもともとせっかちで爪を噛む癖があったがこれでは大物になれないと自制して
三方ヶ原でやられた信玄に学んでああいう狸親父になったのでただの健康オタクではない。 宴会でもワインは最初の一杯だけで後は水とか、来客には山海の珍味を出して
皇帝はパンと野菜だけとか塩婆が書いてたが本当なのか。 カエサル同様粗食家で、昼はパン一切れとイチジク一つ、みたいな生活をしていたというエピソードが残っている
昼寝を積極的に摂ったとも カエサルがブルータスを許さず側近にしていなかったら少しは何か違ったのかな カエサルは暗殺以前にブルータスをマケドニア総督に決めてたから、既に左遷が決まってたとも言える >>479
その通り
だけど「カエサルはパルティア遠征チームからブルータスを外した」とも言える
後世の人々の評価が分かれるところ >>475
実際夜の寝付きは悪かったって話もスエトニウスにあるな
ガッツリ食べたり寝たりできないからちまちま食べて寝てたって感じ まあでもカエサルは死ぬべくして死んだのかもな
アウグストゥスという優秀な後継者を選出した時点でカエサルの役目は終わっていたのかもしれん
しかしもしアントニウスが後継者に選ばれていたらどうなっていたんだろう。アントニウスは優秀な将軍だが、政治は...。カエサルの追悼演説はとても立派だが アントニウスのカエサル追悼演説って残ってないのでは？ ジュリアス・シーザー、の演説だろうな
あれは素晴らしいものだった シェイクスピアのあれか。のちに煽動の教科書と呼ばれたあれ。 アントニウスとローマ史に対する歴史的理解ということでいんじゃね？ 創作物は歴史ではない
このくらいのことも分からないの？ つまりアナタの理屈によれば
歴史板で「諸葛孔明は祈祷で風を起こしたから優秀な軍師だと思う」「猿飛佐助のような隠密を育てた真田幸村は人徳があったと思う」
といった話をすることも、「文化史だから許される」わけですね
しかも>>483は創作物の話だという断りすら入れていない ホノリウス君じゃないか！久し振りだねホノリウス君！
以前ネロとバイオリンの件でも火病ったホノリウス君だろう!? >>488
『ブルータスは清廉潔白な人物だ』と繰り返しつつもカエサルへの同情を煽り、
ブルータス個人への非難は一切していないのに聴衆の敵意を暗殺者らに向ける。
これが煽動だというお手本の演説と言われてる。
脳筋アントニウスにこんなゲッベルスレベルの演説ができたんだろうかと。 だから脳筋アントニウスなんてイメージでしかない
普通に教養もあるし上流階級出身
キケロの文学的表現が独り歩きしてる そのわりにファラオの如く振る舞ってローマ人の反感買ったり
逃げ出したクレオパトラを追いかけて戦場放棄したり
知性的でない行動が多いな。 アンソニー様は晩年のエジプトでの行動が脳筋の評価喰らってると思う
やっぱ歳とると色々ダメかなあ アントニウスはおそらく、渉外能力はかなり低い
家柄的にはアウグストゥスやキケロといった「ローマ市外生まれ」よりも有利だったにも関わらず
元老院を味方に付けることが全くできていない
しかも自らが優位だった時ですら、アウグストゥスとの交渉で殆ど常に譲歩を強いられている
複雑な人間関係の中で自らの立ち位置を確保してゆく（政治家にとって最重要な）能力が彼にはなく、カエサルがいなければ頭角を現すことはなかったと思われる
軍事的能力にも疑問符が付く
無能だったわけではないが、カエサル暗殺時ですらアントニウスの軍歴はかなり浅く、その後も含めて大した実績はない
カッシウス（彼は軍事的能力が証明済み）への勝利がほぼ唯一の実績といえるが、これはカエサル軍団の能力に助けられての部分が大きいとも思われる
アントニウスの「強さ」は、カエサルが残した精強な軍を握り続けたことに強く依拠していただろう
裏返せば、彼本人の将としての能力はさほどない（少なくとも証明されてはいない）
行政官としては優秀だったと思われる
アントニウスにはおそらく、相手の能力を見極めて適切な人事を行う才能があったと思われ、彼の東方政策（王の扱い等）はアウグストゥスにほぼそのまま継承された
ただ時折情が理を上回るような人事を行っており（有名なバッススの件。他にもアウグストゥスに部下を売ったこともあった）、嫉妬深さを窺わせる
総合して、アントニウスにはローマをどうこうしたいという野心もなく、軽率で、共和政の枠組みの中では政治家として無能、将軍として凡庸
ただ寛大な王様としての素質は中々あって、彼自身、そういう立場に自分を置きたいと願ってたんじゃないか？ >>497
アクティウムの海戦はおそらく、既にペロポネソス半島に封じられていたアントニウス側の逃走戦
逃走に成功したアントニウス側の戦術的勝利だったと思われる
既に戦略的に敗北していたが >>483だけど、俺がいない間になんか起きててびびった
マルクスの演説といえばシェイクスピアのジュリアス・シーザーの演説だってことくらい分かりそうなもんだが配慮が足りなかったかな？^^
シェイクスピアの創作を史実のことのように語るなと言いたいのだろうが、はたしてすべて創作と言い切れるのかな？^^
てかなんでこのスレIDないの？定期的に統失みたいなやつ湧くし、IDがない理由がわからない。新参なものですまない >>499
どうしてカエサルがアントニウスに軍を任せていたのか、平凡な人間にカエサルの腹心が務まるか？
そこも考えたまえよ >>502
基本的にカエサル麾下は人材不足だったことを認識すべき
事実上カエサル側近でNo2だったレピドゥスが軍事的才能に恵まれていると思えるか？
遺言上アントニウス以上の評価を得ていたデキムスブルートゥスは？
だからこそカエサル（その後のアウグストゥス〜五賢帝まで）は元老院の協力を必要とした
もちろん叩き上げの軍人や抜擢されたガリア人に優秀な人材はいたが、家柄の問題で彼らをすぐにトップにすることはできなかった >>501
なぜIDがないのか
それはこのスレの住民が皆、清廉潔白な人物だからだ オクタウィアヌスの弱いのに自分の要求通しちゃう図太さもある意味すごいよな
マエケナスみたいな人を使うのが上手いというのもあるのだろうけど カエサルが凄すぎるせいで印象は薄いが
オクタヴィアヌスも若い頃は大博打に勝ち続けてきた一種の狂人だからな
というか守成の時期に入るまで、オクタヴィアヌスはカエサルを模倣していたといえる >>501
定期的に統失みたいなやつ湧くし
新参なものですまない
こういうのを語るに落ちるといいます >>508
カエサルに目をかけられその寵愛を受けた男たちは、カエサルをどう思ってたんだろう
アントニウスら部下の軍人たち、オクタビアヌス、裏切り者のブルトゥス...
皆カエサルを心から敬愛してたのかな アウグストゥスはひとたび権力を手に入れるや、途端に「カエサルの後継者」を自称しなくなり
声高に共和政を賛美しはじめ、周りにも共和政賛美の詩歌を書かせたりしたのがほんと怖い 利用できるものは何でも利用するという意味ではわかりやすいが
本心がまるでわからない男
相棒のアグリッパなら理解してたかもしれないけど
カエサル暗殺犯もとんでもない者を目覚めさせてしまったな アウグストゥスってけっこう人格者なイメージだったんだが、たしかにそう考えるとけっこう怖いな 共和政を賛美しないと元老院から共和国の敵に認定されてしまうからだろう。 オクタヴィアヌス「私は全特権を元老院にお返しする。長き内乱が終わり、我々は今こそ共和政を取り戻したのだ！」
元老院「ありがとうオクタヴィアヌス！ 我々は貴方にアウグストゥスの称号を贈る。共和政万歳！！」
歴史的にはこの時が「帝政ローマの始まり」とされる てか元老院なんてぶっ潰しちまおうぜ、みたいな元老院殺すマンいないのが不思議
マリウスとかは除いて アサシンクリードオリジンズはカエサルが出てくると聞いて楽しみにしてたのにがっかりだったなぁ
カエサルをあんな小物扱いとか頭おかしい >>499
カッシウスの軍団にもガリア戦役を経験した軍団がいるから兵のおかげとは言えないんじゃね？ >>516
なんという皮肉的な実状、ホントすげぇなあｗ
>>517
日本でも明治に至るまで、
「朝廷を無くそう」ってならなかったから、
実権は無くても権威が尊重されてたんじゃね？ アウグストゥスの晩年の言葉
私はこの人生の喜劇で、自分の役を最後までうまく演じたと思わないか？
これがたとえ作り話だとしても、なんとなく彼の思いをよく表してるように思う >>520
皮肉というかオクタヴィアヌスが巧妙に元老院を騙して手玉に取ってるんだよ。 元老院は執政官経験者も多いし、氏族を代表する有力者だらけ
最終勧告も執政官に対して国家の害悪に対処するように命じるものだし実質最高機関じゃないか
平民出身で野心家なら潰そうとするかもしれんが取り込まれる方が多いだろう スッラやカエサルといった独裁官がやりたい放題した後に出てきて
独裁官廃止！元老院バンザイ！共和政バンザイ！とやったわけ
そのくせ既存の官職を兼務する事で元首になってしまったという
マジックみたいなもんだ
今いたとしても巧妙に法の隙間を突いてくるだろうな >>524
それってやっぱり皆気づかないフリしてたの？ 18歳でカエサルの後継者となり
キケロなどの老獪な元老院議員を手玉に取って
20歳年上のアントニウスを倒し
30代そこそこで世界帝国の主となる
初代皇帝として40年
三頭政治時代から数えれば58年もの比類なき期間、ローマ統治の第一人者となる
マンガみたいにすごいヤツ 気がついてた人もいただろうけど
形式的にでも共和政ローマが続くんであれば
とりあえずやらせてもいいと思うんじゃないか
他に代わりになるやついないし
いざとなればいつでも排除出来るくらいに思ってそう
実際後々親衛隊に殺された皇帝が何人もいるし
アグリッパがずっといてくれれば楽できただろうけど
一人で統治するのはメチャクチャ大変だったろうな そういえば根強い共和政派がずっと残ってたんじゃなかったっけ
共和政原理主義者にとっちゃ許せなかっただろうね
詳しい人いたら教えてください >>528
アウグストゥスは相手が批判するだけならさせておいて何も報復しなかった
ティベリウスに「煽りにマジギレするな」とたしなめる手紙書いてたり
でも何度か暗殺の陰謀があってそれを未然に見つけては
あったことすら握りつぶしてきたのではという話は
娘や孫の追放関連のエピソードに絡めてよく言われるね
ティベリウスへのたしなめの続きも「直接の危害でなくてよかったと思え」と
なかなか含みの言い方になってるし
まあ後世の人の憶測にとどまるものだが そのへんは詳しくないがずっと後のタキトゥスがゲルマニアの中でゲルマン人の中で王を置かずに
民会で大事を決める部族社会を野蛮なゲルマン人だけどあえてres publicaすなわち共和制と
書いて賞賛している。
青年は所属する社会によって認められると武器（盾とフラメア）で飾られる。これによって彼は
res publicaの成員として認められる。
(13章 武装と扈従） 他方でマジキチエピソードにも事欠かないのがアウグストゥス
戦争捕虜を「死なねばならぬ」と脅かして、実際にカエサルへの生贄として虐殺したりとか
ヤツメウナギに餌をやろうとする友人に腹を立てて、友人の贅沢な器を全部たたき壊したりとか 神君の業績録を見ると、何度となく食料やら金やら私財で国家に寄付してる
元老院の決定に従ってなにかしたって記述も結構ある
形式的にはやはり元老院を尊重してたわけだな
5年毎にアウグストゥスの健康を祈願するように元老院が決定
もはやすべてのローマ人のパトロヌス >>531
そういうエピがなければアウグストゥスもサラディンのような聖人君主だと称えられたのだろうか >>531
＞実際にカエサルへの生贄として虐殺したりとか
古代だけに、その辺はしょうがない面もある
日本だって近現代まで殉死は普通にあったし、
人柱とか、切腹とか、人の命の見方が今の感覚と大きく違ってたんだし >>525
たぶんそう。元老院の実力の低下は自分達が一番よく知ってたろうから。
オクタにバンザイされて喜ぶのは、自分達がお飾りになりつつあるのを
自覚してたからだろうし、オクタの過去を考えればプロスクリプティオも
脳内にちらついただろう。一口に元老院と言っても中の人は入れ替わってるし、
もうキケロも小カトもいないし。
建前は元老院尊重、実態はオクタの実権掌握で妥協成立というところだろ。 >>533
シェークスピアの頃には世界劇場という考え方があった。その理念は古代ローマの詩人ペトロニウスの
詩句にも表れているという。その起源がオクタヴィアヌスだったかもしれない。
http://www.geocities.jp/todok_tosen/shake/keyword/theatrum.html >>535
そういうのは残酷でまともな祭礼ではないという認識は当時すでにあって
見せしめとしてやる人はいたけど１人とか２人とかのレベルで
三桁殺すのはさすがに類例がなかったらしい
戦後処理のリソースがなくてゴタゴタした結果として起きた紛争だったから
寛大に対処してやる気持ちが起きなかったのと
あわよくば財産没収の口実にしてやるという意図を感じるんだよな ネットフリックスオリジナルのローマ帝国観てる人いる？
このドラマはドキュメンタリー形式で、歴史家や研究者が度々コメントしてるんだけど、かなり史実に忠実なのかな？
第1シーズンはカエサルの話だが、話数が少ないせいでかなり端折られている。そして俳優のキャスティングが不満
なんでカエサルがゴリゴリのゲルマン系、サクソン系俳優なんだよ...金髪に青い目に髭生やしてて全くカエサルらしくない
ポンペイウスは強そうでいいけどこれもまたサクソン系の見た目
俳優にラテン系が見つからなかったのかな...それでもせめとイタリア人俳優起用するとかしてほしかったな >>541
カエサルのキャスティングおかしいよなww これがアウグストゥスだ！
キケロを「父」と慕い、キケロのお膳立てで元老院との和解をなしとげる
↓
突如裏切りアントニウスと組む
↓
キケロを含むローマ市の有力者を片っ端から殺して財産を奪い取る
↓
ついでに邪魔なアントニウスも殺しておく
↓
キケロが唱えた元首（プリンキパトゥス）に自らがなる。ついでにキケロの息子を執政官に就けてやる
↓
キケロの著作を読んでいた息子に「教養人だ。教養があって、愛国者だった」と述懐 >>519
ガリア戦役を経験した元カエサルの部下達を、ガイウス・ユリウス・カエサル（当時アウグストゥスが名乗っていた）と戦わせる困難を考えてくれ
じっさい、命令に従わない軍団にカッシウス達が苦慮したというエピソードがいくつか残ってる 自分たちの尊敬してやまないカエサルを殺した主犯格に普通は従いたくないわな
カリスマや軍才もカエサルに比べ見劣りするとなればなおさらよ どういう経緯でカエサルの配下からカエサルを殺した人間の部下になったんだろう 引退してもいいよ、市民って言われただけでストライキ辞めたレベルなのに
愛するリーダーを殺した奴に従えるかって
それも帝国外の異民族とかならまだしもまたも内戦だぞ カエサルの「市民達よ」は「ストライキするならお前達クビね」って暗に脅した台詞というだけなのに
「愛するリーダー」とか奇妙な解釈の仕方する人多いな カエサルがプトレマイオスに激怒し、ポンペイウスの酷い最後に泣く話好き
情深いよな >>550
自分と解釈が違うというだけで「奇妙」とか言い出す貴様が少数派でよかったわ >>550
塩さんがそう解釈するよう書いてるから
ここではその解釈が支配的w >> 13世紀末のスコットランド、残虐で冷酷なイングランド王エドワード1世の侵略によって家族を殺害されるも、難を逃れたウィリアム・ウォレス。
成人して彼は故郷に戻り、そこで幼なじみのミューロンと恋に落ち、結婚する。しかし彼女はイングランド兵の手によって殺害される。
ウォレスは復讐を決意、圧政に苦しむスコットランドの民衆の支持もあり、抵抗運動は熱を帯びていく551 >>551
ネトフリのローマ帝国でちょうどそのシーン出てきた
カエサルはもしポンペイウスを自分の手で捉えていたらどう処断したんだろうなぁ >>557
扱いに困った（殺せば復讐という動機で、殺さなければ面子という動機で恨みを買う）だろうから、
暗殺されたことで内心ホッとしただろう >>554
塩婆が根拠、シェイクスピアが根拠、みたいに電波ゆんゆん飛ばしてるの
スエトニウスやディオカッシウスをちゃんと踏まえて書いてるの
話が噛み合うはずがないな >>558
ポンペイウスに対する敬意はあったのだろうか
三頭政治崩壊して敵になった時点でもうそんなものはないか >>558
自身のクレメンティアを見せつけるための最高の存在を潰されたのだから
はらわた煮えくりまくってたと思うぞ。 >>561
ポンペイウスはクレメンテイアしてやる旨味があまりない
クレメンテイアの目的は要するに元老院を自分の味方に付けることだろうが
元々元老院と距離があった（どころか、カエサル同様独裁者になることを疑われていた）ポンペイウスをクレメンテイアしても、元老院との距離は埋まらない
キケロも書簡に「ポンペイウスはファルサルスで敗れたことで元老院としてのキャリアは完全に終わった（＝遅かれ早かれ破滅するだろう）」という趣旨のことを書いていたし ブルータス、お前もかは、シェイクスピア創作以前から存在してた文句みたいだけど、カエサルが本当に言ったのは「息子よ、お前もか」ではないかと俺は推測する 『ダレイオスもアレクサンドロスもファラオ』だと聞いたのだが、
なら歴代ローマ皇帝もファラオなのかな？ >>565
そうだよ
ローマ皇帝時代に作られたエジプト神殿やオベリスクは普通にあって
皇帝がキリスト教に帰依するまでエジプトでは皇帝はファラオだったよ >>565
エジプトを征服したものはもうファラオ
純粋なエジプトはダレイオスに滅ぼされた エヂプトを征服した民族こそ純粋なエヂプト人へと教化されるんだよ､きっと >>565
>>567
ダレイオスとかアレクサンドロスとかえらく最近の人間を挙げてるが
異国人のファラオは、確定できる限りでヒクソス（アレクサンドロスの約1350年前）に遡れるぞ >>569
外からエジプトにやってきた人がエジプトに築いた王朝と
エジプトを侵略し領土にしたけど首都は違う場所にあった王朝は
また少し意味合いが違うと思うんだ
（ペルシアやマケドニアとプトレマイオス朝もそこで区別されてる気がする）
まあ中間期のことは自分もあまり勉強してなくてよく知らないから
首都がエジプトにない時代もあったのかも知れないけど アレクサンドロス大王のエジプト支配も十年足らずだしねぇ 中国と同じで、エジプトには支配者をエジプト化するだけの文化力があるんだろうな
ローマによる支配で滅亡し属州になったけど >>573
併合されてもなお、文化的にはローマを圧倒し続けたと言えるしねぇ
・ユリウス歴は実質エジプト歴をローマに導入したもの（∵ローマ歴は太陰暦でエジプト歴は太陽暦。ユリウス歴も太陽暦）
・アウグストゥスによるローマの都市計画はアレクサンドリアの模倣（cf.オベリスクの導入、図書館の建設）
・ローマ併合後も、科学の本拠地としての座をアレクサンドリアは譲らなかった クレオパトラと並んで玉座に着いて臣民の拝礼を受けたアントニウスは完全にファラオ クレオパトラ(とアントニウス)がオクタビアンのローマに勝てる可能性はあったのだろうか？ アウグストゥスの乗った船が突然の大嵐で沈没するとか アントニウスがプライド捨ててウェンティディウス・バッススに軍事の全権与えれば
少なくとも戦いで負けるようなことはなさそう（もちろんクレオパトラにも絶対に口出せさせない）
アウグストゥスのことだからそれならそれでハンパねー政治工作で攻めてきそうだけど 黄金の馬頭像を初公開、古代ローマの辺境で出土
発掘進む居住地「ヴァルトギルメス」、古代ローマとゲルマンの意外な関係を示唆
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/b/082100219/
大ドルススやティベリウスの侵攻があったなかで
"ローマ人がトイトブルクでの敗北の直前まで、何年も「蛮族」ゲルマン人と隣り合って平和に暮らし、交易を行っていた"
っていうのはにわかに信じられんな アルミニウスによる反乱はローマにとっては本当に青天の霹靂だったんだな アウグストゥス一家の対立に関する諸説と絡めても面白くなりそうだな
ウァルスはアウグストゥスの意向に沿い融和路線を進めていたが
彼が殺されたことで、アウグストゥスは、ティベリウス派の意向に屈することになったとか 神君アウグストゥスは見抜いていた
ゲルマン族をこのまま放置していては、いずれローマの災いの種になることを
だからこそゲルマン族のローマ化を進めていたが、アルミニウスの奇襲によってその構想は崩れ去った
優秀ではあってもあくまで軍人であったティベリウスには、アウグストゥスの深慮には至れず
神君の懸念は150年後、マルクス・アウレリウス帝の時代に現実のものとなる >>571
テーベは普通に上エジプトの街では
それこそヒクソス人が支配してた下エジプトを平定して
第二中間期を終わらせた新王国第18王朝の首都がテーベだよね
ギリシアにも同名の都市はあるけど >>580
なぜ？
ゲルマン人も様々
一枚岩でないのだから Divus Augustusの訳語が「神君アウグストゥス」 価値観が共有出来るものとは共存してでかくなったローマだから
ゲルマンとも宥和政策とっていても不思議じゃない
交易によって食糧事情などが改善すればゲルマンが攻めてくる理由もなくなる
相手を知ることも出来るし工作もしやすくなる
と後方では思ってたのかもしれないが
ただ直接前線で戦っていた将軍たちからすれば
ゲルマンは古代のガリア人たちに見えたんじゃなかろうか
これは力でねじ伏せる以外に難しいと思ったかも
カエサルの成功もあったし
またゲルマンも広く分布し様々な部族があって
政治工作しにくかったのかも
東からの圧力っていう想像しずらい事情も出てくるし
結局地中海沿岸としか価値観の共有は出来なかったのかな
文化的に違いすぎて
キリスト教とも無理だったけど >>588
神皇と訳す一派もいるね
岩波のスエトニウスの訳註と付録は神皇だった記憶
だけどカエサルは皇ではなくて同じDIVUSの称号持ってるから
家康の例もあるしと神君くらいにしておく派が一般的なのかな 岩波のスエトニウス2007年版第24刷では神君アウグストゥスの業績録だね このスレの論調カエサルとオクタのリアル崇拝者多くてキモいな そんなに多いかね
だいぶ前のスレからずっといる印象としては
むしろ様々な考えの人いてしょっちゅう論争しててまとまりないと思うが カエサル死後の政治情勢的に
むしろ秀頼の立ち位置がアウグストゥスで家康の立ち位置がアントニウスじゃないか
実績のない小僧と周囲に実績が評価されてる武将としてみた場合 そろそろドミティアヌスが賢帝か悪帝かで決着つけようぜ どっちかというと>>576みたいにシェイクスピアだけで古代ローマ語ってそうなタイプがキモい >>599
なんでこれにシェイクスピアが関係あるんですかね？
頭おかしいんじゃねこいつ 政治的野心が殆ど無かったと言われるアントニウス
もしクレオパトラと結ばなかったらどうしてたのかなぁ... シェイクスピアでローマを語るってなんやねん、さすがに草
語りようがないだろ >>600
1.以前からこのスレに「シェイクスピアの知識だけで語ってそうなバカ」がいること >>496
※アントニウスは生まれはよいが、あのプブリウス・クロディウスらとつるんでたような人物で、現代でいうところの愚連隊出身に近い
社交関係を見ても「教養もあるし上流階級出身」とは言い難い（たぶん頭は悪くなかっただろうが、それと教養は別）
2.>>676の発言から窺える、史実の知識の欠如
2-1.アントニウスはペルージャの戦い頃までオクタヴィアヌスに対し圧倒的優位、それ以降もレピドゥス失脚までは確実に優勢にあったこと
2-2.アントニウスとオクタヴィアヌスは対立したり融和したりの繰り返しで、東西二分される可能性がかなりあったこと
（特にオクタウィアと結婚した辺りでは、オクタヴィアヌスも本気でそれを考えていた形跡が窺える）
2-3.アントニウスとクレオパトラとの関係も、付いたり離れたりで一様ではなかったこと
（カエサルとクレオパトラとの情事はカルプルニアに対する不貞とは看做されなかったわけで、オクタウィアと離れたのはそうオクタヴィアヌスが迫ったことが大きいと思われる）
2-4.こうした史実を知っているならば、>>576みたいな疑問自体が生まれるはずがない。アントニウスはいくらでも勝てるチャンスがあったし、戦いを避けるチャンスもあった
3.「オクタヴィアン」という呼び名
>>601
ペルージャの戦いはほぼ間違いなくアントニウスが認知していたはずで、そんな彼が「政治的野心がない」とは評価しづらい
君は「ペルージャの戦い」の存在すら知らないのかもしれないけど >>603
はいはい糖質君賢いね(-_-;
ここわ知識自慢する場所じゃないでしょ シェイクスピアだって、相当古代ローマを調べて書いたはずだがな
少なくとも統失君よりは賢いと思う なんで社交関係から上流階級出身でないとわかるんだ？
どんな奴とつるんでようが上流階級は上流階級だろ
大体クロディウスなんて元クラウディウス一門だろが
素行が悪いのと上流階級かどうかは別 >>598
家康ってかなりラッキーな人だったよ 稀に見る強運の持ち主 いちいちマウント取りに来ないできちんと反論すればいいだけやん
結論なんて出ようがないんだし色々考察するのはいいだろ >>605
シェイクスピアのような劇作家は、タキトゥスなどの歴史家が残した資料を元に作ったのかな？
それともシェイクスピアが参考にした資料はもう残っていないのかも >>604
歴史なんて知識が無きゃ何も始まらん
>>605
当時の西欧人の知識なんてその辺の歴史好きなおっさんレベル >>612
なんでお前が当時の西欧人の歴史知識を語れるの？おかしくないかな？ん？ん？？ >>615
何故だろう、ローマスレだと清廉潔白と言われても無能の隠喩に聞こえる 文句はシェイクスピアに。ゴミはゴミ箱に！ ___SPQR シェイクスピアなんてその辺の歴史好きさんレベルw
面白すぎw カエサルのものはカエサルに、シェイクスピアのものはシェイクスピアに ほらな。
シェイクスピアってのはあのカエサルと並ぶくらいの人物なんだよ。 >>622-623
もしかしておまえら、「カエサルのものはカエサルに」のカエサルがハゲの女ったらしだと思ってる？ 史実によればカエサルはハゲの女ったらしじゃなかった とか言い出す気かな？
史実厨きも シェイクとカエサルが並ぶところってハゲの進行具合くらいしかないだろ カエサルは何でもできるけど、文筆家としてはさすがにシェイクスピアに一歩を譲るしな >>625
キリストの生きていた（と聖書に伝えられてる）時代のカエサルは
紀元前45年に殺された終身独裁官のカエサルではないという話だろうに 唐突にキリストを持ち出す糖質
マジでNGしたいからコテハンつけて ガイウス・ユリウス・カエサルが殺されたのって紀元前44年じゃなかったっけ？ >>630
「カエサルのものはカエサルに」って聖書が出典なのは
さすがに説明不要と思ったのだけど
何だと思ってたね？ キリスト教というカルトが流行って、キリストという麻原が処刑されたのはティベリウスの治世であってるよ 「カエサルの物はカエサルに」とは聖書に出てくるイエスの言葉。敵対するファリサイ派が
イエスを罠にかけてお上に訴えようとして「皇帝に税金を納めることはユダヤ教の律法に
かなってますか？」と質問するとイエスは「税金として納める銀貨を見せなさい」と答えた。
銀貨には皇帝の肖像が刻印されているのでイエスは「カエサル（皇帝）の物はカエサルに
神の物は神へ返しなさい」と答えた。 ローマ人にキリスト教が流行らなかったらもっと面白かっただろうな
ローマを継いだ蛮人たちが風呂入らなくなったのもキリスト教的価値観のせいでもあるし(売春の温床になるという理由が1番大きいだろうが それを言ったら歴史家や研究者以外が語ること自体おこがましいわ
自分の首を絞めてるってわからないのか？ そ、それはズルいよ...
歴史家や研究者以外が語れなければ俺たちは何を語れと言うのか つうか西洋人の基礎教養であるシェイクスピアを真っ赤になって否定するの本当にイミフ
昼から知識自慢に忙しいみたいだし、寂しい人？ >>563
だとするとブルータスはデキムスだったかもしれない
養子であるオクタヴィアヌスに次ぐ第二相続人だったのだし、子のような意識もあったのかも シェイクスピアをもとにローマ語られても
塩婆ファンと本質的に変わらんし >>643
カエサルも不憫だな
終身独裁官になんてならなきゃよかったんじゃ...まあ結果論だけど、賢いカエサルならこうなることは予測できたのではと思わずにはいられない >>644
本当にシェイクスピアを完全な史実扱いして語ってるならおかしいけど
お前は自分と違う見方をする人間を全員「シェイクスピアでしかローマを知らないバカ」認定してるだけじゃん なんかアンチシェイクスピアおじさんって>>378っぽいなあ
論文1~3本書くならともかく読むだけで「本当に詳しい」と自任出来るその程度の低さが滑稽だよ 欧米のシャーロキアンはホームズの出身地や出身校を大真面目に
研究発表したりする人達だが、彼らには不文律があるそうだ。
『自分達がホームズを実在の人物だと本気で信じていると部外者に思わせる』
ことだと。つまり大人が本気でやる『ごっこ遊び』なのだ。
このスレにも本気とごっこの境が分からない部外者がいるというだけだな。 なんでシェイクスピアをそこまで否定するのかが分からない シェイクスピアがどうこうじゃないだろ
スレの流れが読めず、自分以外の全員を戯曲と史実の区別が
つかないバカ扱いして威張りたいアスペの人だよ 子ども時代に国語の成績が悪かったんじゃ？「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」 ところで本当に現実がシェイクスピアに追い付いてしまったね
「安倍晋三は正直で公正だ」 シェイクスピアはともかく「塩野くらいしか読んでない」はこのスレに相当数いるだろうな 海外テレビ板から来たのですが、ドラマの描写について質問があります。
ローマ市民しか入れない闘技場に、黒人男性や黒人女性がかなり目立つ割合で存在するんですが、これは史実に沿ってますか？
「ローマ市民の中には黒人はいたから間違えてないよ」ってのはわかるんですけど
こんなに目立つ割合でいたんですかね・・・しかも闘技場の観戦客として
自分としてはポリコレとか、そんな感じがするんですが
参考に、ドラマの画像を張っておきます。
http://media.bigshinyrobot.com/uploads/2011/09/spartacus-gods-of-the-arena2-600x299.jpg >>656
森喜朗も天寿全うしそうだな 癌も治ったようだし >>658
グラディエーターの右肩の上に見える２人のような、真っ黒な黒人の数はあまり多くなかった（多くの場合奴隷）
左下に見えるような「肌が浅黒い人物」は相当多く、セウェルス帝のような皇帝も輩出している
全体として、このキャプチャのような光景は当時のローマでも充分見ることができたと思う 「肌が浅黒い人物」は、カルタゴ、ヌミディア、エジプト、シリアといった人口稠密地帯に多くいるし、ギリシャ人にもいるので
（都市にもよるが）ローマの人口の30パーセントほどに達していたとしても驚かない程度 >>654-655
じゃあクレオパトラは安倍昭恵？野田聖子？ >>659
森喜朗は古代ローマでたとえるとだれよ？ 無数にいた共和政末期の無能議員の１人だろう
無能だから現在名前が知られてないレベルの >>663
エル・カイロ大学首席卒業とか自称なんでしょ？
凡そ、あの女史に高度な知性が備わってるとはとても思えん ギリシアは衆愚政って思えたけど、ローマはどうだろう ギリシャは ってスゲー主語デカいな
アテナイとスパルタじゃ全然政治制度違うし、時代ごとにも大きく異なるのに シリアあたりのセム系や北アフリカのベドウィン系は分かるが
サハラ以南のガチネグロイドってローマにどれくらいいたんやろ >>660-661
回答ありがとうございました！持ち帰ります！ 陶片でなくて文春で追放されるからな いつからこんなに不倫にうるさくなった？ 2000年前からかな
自殺を拒否するとリンチ殺害される国だし >>670
ヌミディアはネグロイド多くなかったっけ？ 真っ黒はヌミディア人にしとけばいいって風潮がグラディエーター以降の洋画 最近の洋画
カルタゴ人→アラブ人（ハンニバルはスーダン人）
クレオパトラ→黒人 >>668
民衆が、ってよりも元老院が無能だからな
お互い足引っ張ってなにも決められないのが衆愚政治の範囲に入るのならば現代日本も共和政ローマ末期の元老院も当てはまる >>661も言ってる通りギリシャ系にもかなり肌が黒いのがいる ギリシャ行ったことあるけど普通に色白の人が多いかったぞ
あとトルコも意外と金髪碧眼が多かった シェイクスピアに過剰反応してる小説脳ははよ出ていけよ クレオパトラを黒人が演じろ運動って馬鹿らしいよな… じゃあクレオパトラの肌は焼けてないといけないのか？ >>682
現代ギリシア人で語るのは草
トルコもギリシアやバルカン人との混血が進んでるから >>687
「黒いアテナ」ってタイトルだけは聞いたことあるけど
どれくらいちゃんとした根拠がある話なのかね 浅黒かったんだろう
顔の造形までガチガチの黒人ってのは信じたくない >>690
南、西アジアの印欧系やセムハム系みたいな感じの黒さってことかな？ ムーア人やエチオピア人的な、アラブ+美形な黒人って感じかな ホモサピエンスなんてアフリカ出て来た時点ではみんな黒人だったんだから、
「アーリア民族世界一ｨｨｨｨ！！」なんてやっても馬鹿馬鹿しいのだ Marchスタートだった暦をカエサルが
Januaryスタートにしたのは何故？ >>696
行政官の選出がヤヌス月に前倒しされて
100年くらいそのままずるずるきてしまったから Wikiでローマ暦の項を読むと面白い
ローマのgdgdな面がそのまま暦に反映されてる 子ども時代に国語の成績が悪かったんだろうね
だからシェイクスピアを親のてきみたいに憎んでる 国語の成績が悪かったアピとみせかけて、わざとひらがなにしてるから高度なレス乞食
これはコルブロ級ですね >>701
英語の成績やったらともかくなんで国語でシェイクスピアを憎むねん
おまえが住んでる異世界ではシェイクスピアは日本語で書いてたんか？ 「おやのかたき」で一発変換できなかったから
敵を「てき」で変換しようとしてミスっただけ
そういう低レベルな揚げ足取りでホルホルするていどのオツムだから
アスペって自覚ができないんだろう 「わ」の字野郎は間違いなくアスペルガー症候群だけどね
周りから指摘されようが何度も何度も同じ事を繰り返してしまう >>611
『シェイクスピアは対比列伝ぐらいしか読んでない』と何かで見た記憶がある ちょっと話題に乗り遅れたけど
ハンニバル戦記見たら、カルタゴ兵がアラブ人で、アラブVS白人みたいな感じになってたけど
そういうのいいから・・・って思った 俺のアクイリアは最高の女だよ(グラディエータービギンズ感 カルタゴはフェニキア人の建国とされるし、フェニキアっぽい文化に見えるが、中身はベルベル人が主体とかいうことはなかったのかな。 古代の人種とか民族構成は分からんわホンマ
古代人て人種的特徴に関心が薄かったのかね それなりの期間このスレにいるが
ココの荒らし認定する人って恣意的だよな
安倍が〜江戸が〜みたいな話題の時は黙ってるくせに
ギリシャの話題になった途端「荒らし」と言い出したりする 今回の場合カルタゴの話題が続いたら「荒らし」と言いだしたわけだが
話についていけないからこうなっちゃうのかね >>729
ほんとそれ
中国史をスレチだと咎めたら「同じ帝国だから良いだろ」とか言われたわw どこへいっても国士特亜ネタだけを執拗に続ける人間って精神医学的にはどういう疾患になるんだろうか
リアルの生活でちゃんと社会に適応できてるんだろか あちこちのスレに出没してるドルジ顔ネタ君も荒らし認定？ >>726
関心が薄いというより民族という概念が薄くて、実態としても混じってて区別できないのが普通じゃね。
時代が違うけどフランキスカで武装したフランク人とかサクスで武装したサクソン人とか雑多な集団が
混じり合っていて民族系統とか判りようがない。同じものを信じる集団だ。ユダヤ人だってユダヤ教を
信じる人間の集団という定義だし。一般的に考えるような民族意識は近世か近代のものだよ。 古代の行政力だと部族=今の感覚で民族というだけの話 本宮ひろ志の三国志漫画に金髪碧眼の呂布が出てくる。
子供心にそんな訳ねーだろと思ってたが、今思うとあり得るのかなと。
呂布はモンゴル高原に近い代州の出身だし、トゥルク系の血が
入っていてもおかしくない。 >>737
すれ違いだけど唐くらいまでの古代のトゥルクは黒髪、直毛、黒目のモンゴロイドだ。西へ拡散移住するうちに
コーカソイドと混じってトルコ人はほぼ完全なコーカソイドだとさ。 カルラエの捕虜兵の子孫がシルクロード通って東にやってくるならありえなくはないか
三国時代に古代ローマ人が登場 ハンニバルが東へ東へと落ち延びた結果なぜか韓信と戦うことになる方が面白い カエサルが殺されたとき殺されたのは実は影武者だった、とか見かけないね
あの状況じゃありえないか 影武者だったら本物が復帰・粛正をしない理由が無いんじゃない？
そういう設定で小説を書くなら、水面下でアウグストゥスが
生きていた本物のカエサルに政権を返さないための暗闘でもするんだろうけど 当然のようにアウグストゥスがカエサルすら踏み付ける人間だと思われてるの草 アウグストゥスはここでは完全にサイコ野郎の扱いだからな ゲルマンが民族
フランクやゴートが部族
>>745
「ならばお前が我が後継者に相応しいか試してやろう。
ついて来られるかな小トゥリヌスよ」と
愉悦するカエサルまで妄想した >>741
BC36年戦争の西匈奴軍のファランクス捕虜兵の子孫が・・・ 今日定説として通用している説は、元来フランク人はまとまりを持った性格を持つ部族ではなく、
3世紀半ばにライン川右岸に居住していたイスタエウォーネス神を祖先と見なす複数の部族、
カマーウィー族（英語版）、ブルクテリー族、カットゥアリー族（英語版）、サリー族、アムシヴァリー族
（英語版）などの部族が結集した政治的同盟として成立したとするものである
しかも、ローマ人が用いる他のゲルマニアの民族（部族）名が特定の集団を指したのに対し、
「フランク人」は、ライン川とヴェーザー川の間の地域に居住した複数の部族の総称として用いられた
（中略）これはあくまでもローマ人の張ったレッテルであり、実際にこれらの部族が「フランク人」という
共族意識を持っていたかは不明である
まとめるとフランク人は雑多ないくつもの集団が集まってできた。しかもローマ人がフランク人と呼んだ者が
フランク人であって自称ではない。これはゲルマン人という用語も同じ。現地のガリア人がライン川の
向こうの奴らをゲルマンと呼んだ。その中にはガリアに出自を持つ者もいた。 ガリア人＝ドルイド教徒
ガリア人は避難城塞に籠城する
ゲルマン人は城塞を築かない >>758
北欧神話みたいにまとまった史料が無いから中世の叙事詩などからの推察となるけどだいたい同じようなもんでしょう。
wikipediaのブリュンヒルデの項目を見ると北欧の伝承と今のドイツあたりに相当する大陸ゲルマンの伝承が密接なことが判る。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%83%92%E3%83%AB%E3%83%87
でもスレ違いだから続きは別のスレで。でも俺が知ってることは書き尽くしたけどね。
ゲルマン人の大移動と彼らが建てた諸王国
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1319285512/ 北欧神話の成立は紀元前1000年からキリスト生誕の間あたり >>764
あれそんなに良いか？
バルカン半島と中国を散々持ち上げる裏にアンチ西欧思想が仄見えてプロパガンダ一歩手前に感じたんだが 井上文則は宮崎市定のファンだったりするから
中国をマンセーして他国を貶めないと気が済まないのだろう >>767
宮崎好きだということと二行目との関連がわからん
宮崎は中国に対して特に好意的でもなければ特にアンチでもないし >>769
割と中国に対する事大的な記述目立つぞ
「日本には徒弟制度が存在する。だから日本は中国よりも後進国なのだ」的な意味不明な記述とか >>770
宮崎センセ毛沢東時代に向こうで「反動史学家」と呼ばれて糾弾されてたで >>771
毛沢東はもともと反中華思想だから、支那に事大するやつは「反動」に見えるんだろうな >>771
そら専門は宋代の研究者だからな
770の「中国」は中華人民共和国のことじゃない まあ「軍人皇帝のローマ」の
イリュリア人は有能！ ゲルマン人は無能！
中国の官僚は有能！ ローマの元老院は無能！
って分かりやすい記述は、分かりやすいだけに「そうか？」って疑問が残るな その時代ならたしかに元老院なんて形式的に皇帝を任命する以外何もやってないに等しいし
徳川時代の天皇みたいなもんやろ そんなこと言ったら幕府と戦い続けた後水尾天皇が怒るよ。 >>776
ローマでもタキトゥスみたいな元老院議員の生き残りなら当時もいたのでは
大局的にみたら皇帝と軍に対して無力だけど
局地的にはいろいろ抵抗してそれなりにがんばってた人なら 天皇はちゃんと民衆の支持を勝ち取ってるけど元老院はそうではなかった >>770
中国で行政の実務にあたっていた胥吏とか徒弟制度で育成されてたのに
何言ってんだコイツって感じ 専門が宋なのに、古代中国全部マンセーでアジア論書いちゃったのがなぁ
ローマを褒めるあまりシリアとかエジプトを軽視したみたいな感じする >>779
元老院は伝統的的支配階級の代表であって民衆の代表やないもん
伝統的支配階級代表 ： 元老院
軍と民衆の代表 ： 皇帝
こんな関係やからね 井上は典型的な「反人文主義者」だろうなあ。SPQR的なもの、ポリス政体的なものがとにかく嫌いで、専制君主制や官僚ヒエラルキーが好き。
だからローマについても、SPQRがシステムとして瓦解する時代に「進歩と栄光」を見る。 単に著者の専攻がイリュリア皇帝たちだっただけでは？
自分の専門の時代を持ち上げたがるのは彼に限らずよく見られること >>783
塩婆みたいな作家ならともかく
現代の一応ちゃんとした肩書きのある学者にそんなヤツ存在するの？ ゲルマン人が無能だなんて書いてないし
単にここの連中の読み方がおかしいだけ >>790
反論出来ないからってありきたりな皮肉を吐いて勝った気になるの、凄くダサいよ >>786
肩書きが宛名にならないのは当たり前
って違うか >>791
３世紀の危機はイリュリクム出身皇帝が鮮やかに解決（ここら辺の持ち上げが強烈）
しかしイリュリクム出身者の地位が低下し、代わりにゲルマン貴族がローマを席巻
ゲルマン貴族はローマの崩壊を止められず
みたいな書きっぷりじゃん >>791
反応してる時点で傍目から見てもお前の負けだけどな >>793
「みたいな書きっぷり」だとただの主観だから具体的にどのページと対応してるのか教えてくれる？ >>796
さすがに数年前に読んだ今手元にない本のページ数は示せないんで
あなたが自説を書いてみたらいいんじゃないかな？
私とあなたの主張の当否は第三者がジャッジしてくれるでしょう >>779
胥吏と封建制全開な徒弟制度わ何も関係が無いよ､藩役人村役人が胥吏と同じ様な存在
腐敗と汚職と搾取は歴代武家王朝の方が遥かに酷かったが
あと江戸幕府時代後期まで中国文明のが大分進んでたのわ事大じゃ無く歴史的事実 >>797
俺は研究者ではない市ただの歴史ファンで素人だから自説なんて大層なもんはないが、感想なら
軍人皇帝の再評価なんて今に始まったことじゃないしその路線上として別に極端でもないと思うな
寧ろ軍人皇帝を再評価して、何らローマの危機に何ら対策を主導出来なかったローマの元老院の能力をそのまま評価しただけで「こいつは反人文主義者だ」とか夢想しちゃうほうがよっぽど極端だよねとしか。逆に三世紀の元老院の能力を高評価する方が難しいし極端なのでは？
後記憶では元老院議員やトラヤヌスなど五賢帝が軍事的に素人同然で、実はローマ軍を支えていたのは優秀な中級指揮官だったというのも書いてあった気がするが、これも極端とも思えんな。個人的にこのスレの住民の共通認識と一番噛み合わないのはここだろうと予想するけど。
大体、研究者なんだから恐らくここの住民の読んでる論文や本なんて一通り、しかもより正確に読んでるでしょ。その上で本を書いてるんだからその本が極端だと思うならまず自分の方が実は極端なんじゃないかと疑った方が良いんじゃないか。 >>799
「反人文主義者だ」とは私は言っていないのでともかく
>軍人皇帝を再評価して、何らローマの危機に何ら対策を主導出来なかったローマの元老院の能力をそのまま評価した
っていうのは分かりやすい筋書きすぎて、逆に警戒しちゃうんだよねぇ
中国との比較も突飛だし
>元老院議員やトラヤヌスなど五賢帝が軍事的に素人同然で、実はローマ軍を支えていたのは優秀な中級指揮官だった
自分もそう思っているし、ここに文句を付けたレスも見当たらない
むしろ、だからこそ２世紀のローマ軍はプロフェッショナル集団として強力だったといえるし
軍政を担うトップが個別の運用まで知っている必要もないだろう 「帝政初期の元老議員級は全体として素人同然」というのは大いに同意だけど
トラヤヌスについては素人ではないと思うよ
明確にはわからんけど皇帝時代も含めれば軍務の総計はおそらく10年以上になるうえ
即位してからもしょっちゅう自分で陣頭指揮もやってたという人だから あと五賢帝のうちではハドリアヌスも素人ではないかと
この人も前線の経歴けっこうあるし
皇帝になってからも演習視察して部隊機動を細かくダメだしとかしてるから
帝政初期に「軍人議員」という熟練のエリートグループがあったとする
R. Symeやその後のA. Birleyらの説は確かに過大だと反論されており
実際にはそんなグループはなく議員級は全体的に軍事素人であると言われてるけど
これらの反論はあくまでエリートグループ存在の否定であり
少数ながらも「熟練した軍人議員」が存在したことについては否定されてない 軍隊経験乏しかったら親征しようと思っても周りが止めるはな どうだったかなって思って、とりあえず「古代ローマの帝国官僚と行政」の軍人議員説を扱ってるところ読み直したら、
『軍事に長けた「軍人」議員が存在した事実は確かである。ただし、その人数を過大評価することは禁物であろう。』
と153ページでちゃんと述べてあった >>801
3世紀の危機に対して元老院ができたことってほぼないわけで
実際元老院には出来ることがもうないから軍人の台頭を許した訳では？
分かりやすい筋書きなのはそれが至極当然だからなのでは
当時の元老院を高評価する筋書きなんてそもそも作れるの？作れたとしても相当分かりにくいだろ >>807
幕末を「薩長有能」「徳川無能」と二分して論じたら違和感を覚えるようなもの
「軍人皇帝のローマ」の書きっぷりはかなりそれに近い
現在使える（幕末に比べれば）乏しい資料を素直に繋ぎ合わせる限り、現状そうとしか言えないのかもしれないけど
実態はそこまで単純ではないんじゃないかなぁ、という直観的な疑問だよ >>802-803
「軍務の総計10年以上」なら「素人ではない」という評価は大いに疑問
それなら前線で25年以上、アグリッパ抜きでも15年は指揮を執ってたアウグストゥスは超ベテランになるのかと
何が言いたいかというと、ここでは年数より仕事の内容が重要なんじゃないかと
25年間、いわゆる「軍政」を担っていて、外交方針や人事、戦後処理等を担っていても、それはベテランの軍人とは言えないんじゃないか？
実際に兵を動かして運用する「軍令」の経験は、やはり中級指揮官に担われていたのだと思う
トラヤヌスやハドリアヌスが長く従事していたのも、あくまで「軍政」ではないかと
まあ陣頭指揮をパフォーマンス的には行っただろうし、特にハドリアヌスは軍令にも煩く口出しそうではあるが アウグストゥスも病弱なのに前線指揮しまくったのは凄い
普通は後方の安全地帯に閉じこもっていそうなもんだが >>793
イリュリア人とトラキア人らはペルシャ人やアラン族のように
鐙無しでカタフラクトをやる事が出来た
ゲルマン人は鐙無しでカタフラクトを出来なかった
フランク族とかはライン戦線で同じゲルマン人を撃退する事には適していた
鐙の無い時代にはローマ領内でカタフラクトを出来る人材はバルカンにしかいなかった
中世になって鐙が普及するとアナトリアのテマ農民兵がカタフラクトになっていった
同じく鐙のおかげでゲルマン人とか西欧人も騎士になれるようになった >>810
まずそういう見方の前提となっているであろう
・帝政初期の軍団長以上（元老議員級）は軍事素人
・実運用は百人隊長等の職業軍人によって担われていた
という説はあくまで全体傾向についてであって
少数の「軍事に熟練した議員級」の存在は認めているもので
「トラヤヌスは軍事に熟練した人」といった個々の評価と相反するものではないことには注意
トラヤヌスやハドリアヌスといった経歴・扱われ方・同時代人の評価を総合してみると
従来評価を覆してまで「素人」と判断できる材料がそもそもない
アンチ軍人議員説の研究の場でも彼らは「少数の軍事に熟練した人」に括られてる 軍団長以上の主な仕事は「軍政」であり
> 実際に兵を動かして運用する「軍令」の経験は、やはり中級指揮官に担われていた
というは全体傾向としてはまさにその通りだと思うけども
これをトラヤヌスやハドリアヌスといった個々の評価にそのまま適用するのはちょっと極端ということね
何度も言うけどもこのモデルは「少数の軍事に熟練した議員級」の存在自体は認めている
抽象化された全体像の見方で個々のケースを考えるのは禁物ということ
個々レベルの実像となるとそう単純に画一化できるものではなくなってくる
個々がどうだったのかはやはり個別の経歴、人事における扱われ方、
関わった戦争の背景・性質・経緯、同時代人からの評価などを総合して考察されるべき問題であり
そういった視点からだとトラヤヌスやハドリアヌスはやはり
「少数の軍事に熟練した議員級」傾向の人物像になる つくづく、マルクス・アウレリウス帝の軍事経験の不足が惜しまれるな
ハドリアヌスが軍団を鍛え上げなかったら、本当にヤバかったんじゃ 1、2世紀の戦時における実際の部隊戦術指揮は、
基本的にPrimus pilusなど百人隊長の上級層が担い手。
軍団長がド素人でも、彼らの意見をちゃんと聞き、
彼らが上申する作戦を素直に承認していれば大抵は勝てる。
だから1、2世紀は軍団長クラスの大半がド素人でも、
ローマ軍そのものは戦争にめっぽう強かった。
ただし「軍をどこに向かわせどう戦わせるか」の
戦略級決定権は軍団長以上にあり、
軍団レベルの運用においてはPrimus pilus達は
あくまで上申や意見する立場でしかない。
だから素人司令官がその権限を振りかざしたり、
Primus pilus達の話を上手く汲み取れなかった時は
ローマ軍の強さを発揮させることができず大敗する。
そして逆に戦術運用にもある程度習熟している者なら、
Primus pilus達の上申を的確に汲み取ることができ、
戦略級の采配を駆使してローマ軍の強さをさらに引き出せる。 >>812
彼はそれで立身できるような身分ではなかった
弱かろうがカエサルの正統な息子として振る舞い軍を手放さないことしか
地位を確立する道がなかった
その涙ぐましい奮闘とティベリウスの軍事手腕で常備軍の体制が確立した後から
皇帝が軍事的に素人でも給料さえちゃんと払えば軍は働くようになった
同時に無茶ぶりしてくる皇帝を始末するのも軍の特権みたいになっちゃったけど 帝政初期の指導者層が軍事素人というのは総督・軍団長職に就いた人数に対して
充分な軍歴あるいは周囲から『軍人』として評価された人が極めて少ないという検証結果によるもの
『存在しない』ではなく『存在する』ことを前提とした『極めて少ない』という論であり
また個人の能力評価に踏み込むものではないのでここから個人の軍事手腕にアプローチするのは誤り
個人の軍事手腕は個別の人物研究に帰するものでキャンベル達の諸研究をはじめこの部分は線引きされてる じゃあ逆に共和政期はガチガチの軍人上がり議員がごろごろいたのかな >>821と>>818の流れって話が噛み合ってないよね
>>818は軍歴とは言っても元老院議員や未来の皇帝が担っていたレベルで戦争に関わるのと、中級指揮官が担っていたレベルで戦争に関わるのは違いますよね、って議論
>>821はひたすら元老院議員や皇帝の中にも軍歴がある者もいたっていうことを繰り返してる
どちらもおかしなことを言ってないけど話の段階が違うから噛み合ってない気がするが トラヤヌスやハドリアヌスが、このスレで言われてる戦略級の判断力に富むこと
またそれが元老院において希有な能力であったことは誰も否定してないが
通常Primus pilusなどが担っていた実際の部隊戦術指揮能力まであったかはよくわからんね 他方、軍人皇帝はそれほど高くない身分からの叩き上げで、部隊戦術指揮能力を持っている（持ってなければ皇帝になれなかったはずの）者が多い 軍人皇帝時代の皇帝だけど
デキウスとトレボニアヌス・ガッルスとウァレリアヌス親子らは
エトルリア出身の名門で最後の古代ローマ人的存在 ハドリアヌスについては、若い頃に戦闘中に仲間を直接助けたらもらえる勲章をとっていることから
最前戦闘に加わっていた可能性があること、後年に部隊機動訓練みて細かく評価していること、
様々な専門分野に好奇心旺盛な性格なこと、「武器の扱いや軍事に熟知していた」と記録あることから
部隊レベルの動きについてもある程度は理解してたとみなされてること多い
ただしヒストリア・アウグスタが出典だったりするのでやんわりと >>824
>>821はたぶん>>818に向けてではなく、この話の始点である>>799に向けて書きこんだんだと思う 「トラヤヌスなど五賢帝が軍事的に素人同然」って、よりにもよってトラヤヌスを名指しだからね トラヤヌスが軍事的に素人同然ってのは確かに極端な表現かな
軍事という大きな括りや、戦略級指揮官としてなら優秀という点では、学者間でもおおむね共通見解の通説だから
ただ、末端部隊の戦術分野では素人同然って意味で用いたんだろうし、それなら確かにトラヤヌスは曖昧な部分がある
記念柱の描写やハトラでのエピソードを実態なきパフォーマンスと見るか、それが平常運転で実態も伴っていたと見るかで意見が別れる まとめるとこんな感じかな
帝政初期の元老院及び皇帝は殆どが軍事的に素人
例外的に軍事に明るい人物もいたが、個人レベルに留まり、軍事貴族的なグループが生まれたわけではなかった
ウェスパシアヌスなども部下に支えられての功績であり、素人の域は出ない
例外になりうる３名
ティベリウス：戦略級指揮官としては優秀
トラヤヌス：戦略級指揮官として優秀。戦術級の能力を示すエピソードも残っているが、その真偽は不明
ハドリアヌス：戦略級指揮官として優秀。戦術級の能力を示すエピソードも残っている トラヤヌス期ではルシウス・クィエトゥスがかなり武人色が濃いけど、彼は当時の元老議員としては例外中の例外だろうな
もともとベルベル王子として地元戦士を束ねていた部族戦士長的な出自の人で、トラヤヌス軍においても最先鋒の突撃隊長のような役回りやってたから 部隊の指揮経験無い皇帝が親征の際に陣頭指揮執るか？
全軍を統べるお神輿役なら解るけど 完全なパフォーマンス目的ならクラウディウス帝のように
確実に勝てるよう周囲にお膳立てしてもらったのち「大勝利！」とするのが常だけども
トラの場合はハトラのわざわざ攻めあぐねている難所で自ら陣頭指揮してしかも失敗してるからね
パフォーマンス部分もあるにせよ実際に一定頻度でそういうことしていたと見るほうが自然 攻めあぐねてるからこそ御神輿の出番なんだろ、とも言える そもそも本人が陣頭指揮と言っても、実際に本人がそれこそ直接最前線で指揮したかは怪しいんでないの
実際は部下がやってたとしても記録に残る時は上司の皇帝に吸収されるとか
中国の皇帝ではあるあるだよねローマではその辺どうなのか >>836
言えないかと
それで負けたら皇帝自身の失態であり名誉に関わるので >>838
陣頭指揮して負けたら最悪戦死で終わりだろ
結局負けることを考えるなら陣頭指揮しなかったというのが合理的になるが >>839
だからお飾り皇帝のパフォーマンスなら大前提として勝たなきゃ意味ないので
難しいハトラ攻めをわざわざ選ぶのは道理に合わないけど
トラヤヌスの場合はパフォーマンスだけじゃなくもともと普段から陣頭指揮やるタイプで
ハトラのときも普段のノリで自分でやったんじゃないのってこと >>837
その辺りはそれぞれの人物像を合わせて考えるべきだね
クラウディウスとかなら「自ら陣頭指揮した」という記述は疑うべきだけど
トラヤヌスはその経歴と戦争への積極的な関わり方からみて
断定はできないけど「自ら陣頭指揮とっていてもおかしくはない」と言える部類
もちろん部下のサポートも受けていたはずだけど ダキア戦記があればハッキリしそうなんだが・・・
どっかの地下から完全状態で発見されないかな >>832
>ウェスパシアヌスなども部下に支えられての功績であり、素人の域は出ない
ヨセフスはウェスペシアヌスのことを戦士として天賦の才をもっていたとかべた褒めしてるけどな
ガムラ攻囲戦では部下と共に密集陣形を組んで最前線に参加したり素人とはとても思えない アラニ族の迎撃を行ったアッリアノスは、軍団兵がどう構えてどう並んでどんな武器を使うかまでも
細かく記した布陣の手引きを残してたりするけど、この人は著述家・研究家としての傾向が強いのでかなり特殊なタイプかな フロンティヌスの著作「Strategemata」が交戦前の優位確立に重きを置き
戦術についても大まかな陣容くらいで部隊レベルの細かい戦術にはほとんど触れないあたり
戦時の元老議員クラス指揮官に何が求められたのかが伺える気がする >>843
ユダヤ戦記もううろ覚えだけど
ガムラ攻囲戦ってウェスパシアヌスよりむしろティトゥスの見せ場じゃなかったっけ？
あの本って信憑性どれくらいあるの？ トラヤヌスはエピソードが少なくて曖昧なのと併せて
皇帝になってからも戦時中はずっと最高司令官として前線にいたという
当時としてはそれまでいなかったタイプの皇帝なのでその指揮実態の考察はややこしいところがある
例外的タイプなので帝政初期の素人指導者という平均的な姿をそのまま当てはめるわけにはいかず
かといって軍人皇帝のプロトタイプ的先例とするのも極端で 現物の内容がわからんのでなんとも言えないけどカエサルを真似てダキア戦記を自ら著したという人だから
少なくとも共和政期の戦う指導者像を強く意識していたとは思われる 複数の大規模戦役に出ずっぱりで多くの目と口に晒されている以上、
記念柱にあるような戦う皇帝のイメージと現場実像があまりに剥離していれば、特にパルティア遠征末期からはその手の陰口が漏れてくるだろうし、
トラヤヌスに辛辣な後のディオが嬉々としてその陰口エピソード取り上げそうなものだけどなあ 昔大戦略というゲームをやってて、あまりの煩雑さに「何で総司令官が
戦車部隊の燃料補給までやらなきゃいけないんだよ！」とぶち切れた記憶が。
軍隊は直接戦闘以外にも行軍だ陣地構築だ補給だ、しまいには滞陣中の
風紀保持だとやるべき仕事が死ぬほど沢山あるところで、部下のサポートは
あって当たり前で、総司令官がなんでも全部は出来るわけない。
「部隊の指揮ちゅうのは小学校の遠足の引率と一緒じゃ。兵隊いうんは
ちょっと目を離すとすぐ悪さしよる」という元下士官の回想があった。 >>850自己レス
一方で現場の苦労を知らないエリート指揮官がどれだけクソかは実例多数。
とはいえ現場上がりならいいというわけでもないらしい。ある師団長は
砲兵出身で、砲撃の事なら裏も表も知り尽くしたプロフェッショナルだが
歩兵の指揮はさっぱり。歩兵は士気の維持が何より重要という事を理解
しておらず、部下の連隊長クラスが泣かされたと。リーダーって難しいね。 バランスが大事だよね、っていう結論になるよな
現場を知りすぎて、兵士たちが可愛いから犠牲として使い倒すことができないのは将としては欠点なんだよな
かといって兵士の命を数字でしか考えないのはアホの極みだし スレ違い三連発許して
だってここ数日、軍人皇帝とか五賢帝とかウェスバシアススとか
カエサルとかオクタヴィアヌスに比べたらどうでもいい話しかしてないんだもん（泣） むしろカエサルやオクタウィアヌスのほうが語られる機会多すぎだし
スレで話すことはだいたいリピートにしかならないからどうでもいい ここ別にカエサルとオクタのファンスレじゃないんだしここ数日の話もローマスレとして至極真っ当だと思うが ＞習近平失権の噂が飛び交う 専門家「政治闘争が依然、激しい」
＞＞異変は、政府系メディアの報道にみられた。
＞＞ 7月9日、12日と15日の三日間、中国共産党機関紙・人民日報の1面の見出しに
＞＞「習近平」が含まれる記事が一つもなかった。
＞＞1週間のうちに3日間も、
＞＞トップページに習近平氏の名前がなかったのは極めて異例だ。
＞＞
＞＞また、中国国営中央テレビ（CCTV）の12日夜の番組は、
＞＞習氏について「国家主席」「党総書記」などの敬称を付けず、
＞＞「習近平」と呼び捨てした。
共和制期の古代ローマ人が個人の独裁を嫌ったように、
現代中国人たちも習近平の皇帝化を阻止しようとするのだろうか あーあ。今度は現代中国かよー
お次はシェイクスピアかぁ？ 軍人皇帝詳しくないからromってるけど面白いのでどんどん語ってほしい 古代ローマファンはハドリアヌスを好きになれない人が多そう
あいつがスエトニウスを解任したせいで後に残る歴史が大幅に削られた 上級日本氏族は神授王権を真似て天皇を現人神として担ぎ､下民は仰ぎ見て服従したけど
袁世凱が大総統から皇帝へ登ったら凡ゆる層から猛反発受けて退位させられたからな
現代でも有能だが強権的で嫌われる習と無能且つ強権的で失政を繰り返しつつ5年も居座るアベ スレが正常に機能したらスレ違い連投マンに文句いわれ
すかさず中国ネタや安倍批判ネタが書き込まれるとかもうワケわかんねえな 頭のおかしい連中を世界中からくまなく駆逐することは出来ない以上、
防衛網を活性化させるのが最善でしょ
なんでもいいからローマネタを放り込んで話をつなぎまくるのが一番では？ 逆にハドリアヌスが好きな人はトラヤヌスに対して辛口になりがちな傾向 つまりセルウィウス城壁を壊したカエサル以来の方針を捨て
アウレリアヌス城壁を築こうというわけか
このスレも軍人皇帝時代に入ったな >>864
トラヤヌスのアレクサンダー信仰がどこまで本気だったかだな
無茶な東方拡大方針と後継者を死のギリギリまで定めなかった欠点が、憧れに基づくものだったなら厄介極まりない
その後始末で、ハドリアヌスは遺言を捏造したとか後ろ指指されながら拡大派議員を始末しなきゃならなかったんだよ！（全力で擁護） トラヤヌス好き派だけどパルティア遠征と後継者問題の事実上の放棄はどうにも擁護できない
あとハドリアヌスが軍の再整備に大奔走したのもトラヤヌスが軍に好き放題やらせすぎてたのも一因っぽいし >>867
有能なのは間違いないし家族関係も良好で人間的には好感持てるんだけど、良くも悪くも鷹揚な感じがするよな
全力で栄光目指して突っ走って足下が疎かだったというか ハトラで危険が明らかな激戦なのに
あえて陣頭に立ちあわや戦死って目にあってる辺り
酷い比較だけど自ら剣闘士たることに執着したコンモドゥスと同じ匂いがする
皇帝としての責任よりもアレクサンドロスへの憧れ優先して体張って真似してそうな >>869
そこは「ヘラクレスたることに執着したコンモドゥス」って言ってやれよｗ >>853
二度と訳のわからないゲームの話を書き込むな >>818の視点で考えるとこの時期は指揮階層の分業が明確で
システムそのものは共和政期や軍人皇帝期よりも合理的だな
ただし戦略級指揮官としても大多数が素人だったという人材面の問題を抱えてるけど 軍事面にそんなに詳しいわけじゃないが
あのキケロですら小凱旋式に相当する軍事的功績を挙げてるところをみると
共和政末期時点で大分分業は進んでたんじゃないか？ 共和制末期は戦術レベルまで仕切れる伝統の英雄的武将と
将官が素人でもお任せでやってくれる熟練の職業軍人層が並存していたグラデーション期だな タキトゥスの「アグリコラ」読むかぎりだとアグリコラのように貪欲に軍事知識を学ぼうとする者は
1世紀当時の元老院階層の子弟としては変り種だったらしいのが興味深い
帝政移行してからの元老院階層の軍務に対する平均的認識はやはりだいぶ変わっていったんだろうな かといって職業軍人層がある環境で力のある軍事指導者がガンガン輩出されると、それこそ共和政末期や軍人皇帝期のように政治が不安定になるから一長一短。 1、2世紀の有力軍事リーダーは例外的に少数しか現れないのにそれでも2回内戦あったから
これが共和政末期なみに多く出現してたら大変なことになってただろうな マリウス、スッラ、ポンペイウス、カエサル
共和政後期〜末期の軍事指導者
内乱に関係してるけどこの人たちは一種の安心感がある
ガチの実力者だし
帝政後期にも一人か二人いて欲しかった ・共和制後期 職業軍人階層が出現し本格的な分業化がはじまる
・共和制末期 多くの軍事指導者と充実した職業軍人階層による分業が並存
・帝政初期 正式に常備軍化・より組織化され職業軍人階層の質がさらに向上し
貴族の軍事指導者が極めて少数でも問題なくなる
必要性が薄れたことで軍事指導者の育成基盤も大幅に縮小していく
（対抗馬の出現を抑えるためという皇帝側の意図もあり？）
・軍人皇帝期 同時多発的に各地で戦闘が頻発するようになり
極めて少数の貴族の軍事指導者では全く足りなくなったため
叩き上げが戦略級指揮層まで昇ってくる
ざっくりとした変化はこんな感じかね >>880
>対抗馬の出現を抑えるためという皇帝側の意図もあり？
皇帝というか、アウグストゥスの意図だったかと
・アウグストゥスにより、戦争や内乱のある（＝軍隊を置く）地域は皇帝属領（+エジプト）として皇帝が管理するようになる
・属領管理の実務は皇帝に協力的な元老院議員に加え、当初皇帝の奴隷が行っていたが、ティベリウス・スクールを経て、（確か）クラウディウス帝期にエクィテスがその任に当たるようになる
・こうして生まれた「戦争実務に強いエクィテス」の典型例がウェスパシアヌス
・ただし、こうした人々は子飼いの中級指揮官に支えられているので、概ね末端の戦術にまでは通じていない
・例外的に末端戦術に通じている上級指揮官もいたが、現代的に言えばプログラミングの上手な社長みたいなもので本当に例外的
・ただそういう存在は民衆受けが良いので、パフォーマンスや伝説として語られがちではる（もちろん本当にできた可能性もある）
・軍人皇帝期については>>880さんの仰る通り
・付け加えるなら、（確か）セウェルス帝期に兵士を現地で徴募するようになったので、兵士がローマよりも地元に忠誠を誓うようになる（＝現地指揮官の強大化）
……であるはず
（自分より詳しい人はこのスレにはいっぱいいるはすなので、間違ってたら教えて） 他文明のマムルークや武士や現代の米国友好国もそうだけど
行政組織の権能に比して軍隊の力が過大に成ればクーデターに因る王朝交代が起きる歴史の必然 掘れば掘っただけでてくるもんだなぁ
個人的にはアレキサンドリアの海底遺跡は探検してみたい >>883
５世紀か
西ローマ滅亡前後の戦乱を避けて財産を隠して逃げて
戻って来られなかったか 壺一杯の金貨となれば重量も相当。持てる分だけ持ってあとは埋めたか。
５世紀頃ならローマ人も戦乱慣れしてたろうからあちこちに分散して埋めて、
どれか取られても他は無事にと策を講じたうちの未回収分か。
埋めた場所がゴート人の駐屯所にされて近寄れなかったとか。 紙幣と違って紙屑にはならないから。歴史上迫害されてきたユダヤ人はお金を金歯などにして身につけたと
言われてる。身一つで逃げても最低限度の財産は残るように。 ローマの歴史を見てると、地中海の底は財宝だらけなんだろうなって思うよ
今まで散々発掘されてきたとおもうけど、まだあるだろ 貴金属や石を食うバクテリアおるんかい
服飾とかいうんなら、そんなの海水に漬かった段階であかんやろ 西ローマ終末期にも壺一杯の金貨を埋める金持ちがいたんだな
そういう連中もユスティニアヌスの再征服で絶滅したのかな 貧乏になっても国全体みんなで貧乏になるというより、富の寡占化が起こる感じするが
末期には土地持ちになって実質封建貴族みたいになってたかもしれないけど ここだから聞いておこうと思うんだけど
ローマの貨幣とかコレクションしてる人いる？
あっちの沼にハマったら大変そうだし、そんな人がこんなところに来てたらすごいけど 福澤諭吉のコレクションとか大富豪かよ
俺なんか野口英世が精一杯だわ >>899
平等院鳳凰堂いいよね
スマホが発熱したときに張り付けるために常備してるわ コインはないけど、ミロのヴィーナスのレプリカ彫刻なら受験のために購入したわ >>894
貧乏人は国を守る気なんてさらさらなく
蛮族に攻められてるのに徴兵も拒否した そういえばローマの重要都市をランクにするとどんな感じになるんだろ？
地中海統一〜西ローマ崩壊までの各地の拠点都市なら
ローマ、アレクサンドリア、ビザンチウム、カルタゴが別格ってイメージがあるんだが アンティオキアは古代では「別格」であり続けるイメージ コンスタンティノポリスに遷都してからもやはりローマのほうが格上という意識だったのだろうか やはり東に大都市が多いんだな
西のめぼしい都市ってどこだろう パラドラのローマってゲームやった感じだと
西は蛮族が多くて、東は巨大敵国家が多いイメージ ゲームの感想君ってまさかあのカエサルアウグストゥス大好き君？ >>833
こいつ元老議席獲得したのダキア征服後でそれまでは騎兵隊長としてバリバリだったからな
この時代では希少なそのまんま軍人皇帝時代からやってきたような外国人系の叩き上げ武将 >>905
アレクサンドリアはエジプトだけの首都だけど
アンティオキアはオリエント帝国の首都だった
ローマ時代もアンティオキアにいたシリア総督が
ローマ帝国東部の皇帝代理だった >>907
ビザンチウムは遷都以前は大都市ではなかった
パルミラのように交易で大都市に成長していなかった >>915
シリア総督は率いる軍勢が大きいという優位はあるが
格はエジプト総督の方が上だぞ >>903
少なくともビザンティウムよりはニコメディアの方が重要
コンスタンティノープル建設の際、できあがるまで皇帝は自らの居住区として
より近いビザンティウムでなくニコメディアを選んだくらい コンスタンティノープルってビザンティウムを拡張したんだと思ってたわ どちらかというと、コンスタンティノープルという大都市の一部としてビザンティオンが呑み込まれたという感じ ギリシャの都市だと現在の首都のアテネよりもコンスタンティノープルを除外すれば
ウィキペだとテッサロニキの方が中心都市だった時代の方が長かったんだよね。 >>922
テッサロニキは大きな町ではあったけどギリシャの中心になったことは無くね？
この意味ではエディルネやミストラスよりも格下。 ミストラスって聞いたことないなと思ったら中世に生まれて近代に滅んだのか >>903の問いの答えは
ローマ、アレクサンドリア、アンティオキア、コンスタンティノープル
になるのかねぇ
メディオラヌムとかラヴェンナはどんな位置づけになるのだろう？ コンスタンティノポリス建都までビザンティオンは小さな田舎町だったというのが不思議や
どうみても超重要な位置やんか 黒海沿岸地域の経済的重要性ってどんなもんだったのか
３世紀に突然上がったとかなさそうだし 古代ギリシャ時代からずっと要衝の地だったろうに
ペロポネソス戦争の時も黒海の制海権めぐってアテネとスパルタが戦ってるよ >>928
3世紀にゴート族が黒海北岸から船で海峡を渡り
エーゲ海まで荒らすようになった
それまでのサルマタイとか遊牧民らは
船を使う習慣がなかったので
ドナウ河で防衛すれば充分だった ゴート族も自前で渡海したってより多分スラブ人を使ったんだろうな
ブルガールやフン族もスラブ人を船頭に使ってドナウを突破してたし >>894
戦乱になると金貨を埋めて逃げるような市井の金持ちがだよ。
ユスティニアヌス以降の富裕層は、それこそ戦乱が起こると
自ら手勢を率いて戦う封建貴族のイメージ。
あくまでイメージで実際どうだったかは知らんけど。 >>910
ガリアのルグドゥヌムとかヒスパニアのカルタゴノヴァとかは
田舎町レベルだったんだろか 帝政時代はとっくに「豪族の連合体」とは言えない状態になっていた >>936,937
つ テマ制
封建制そのものやないけど封建制にかなり近いで >>938
古代国家から封建国家への過渡期的な体制だろう＜テマ制
>>934はその辺イメージしてる気がするけど すごく深い話してる中で恐縮なんだけど
共和制ローマや帝政ローマ初期は「元老院がないと統治できない！」って感じなのに
なんで最後の最後には廃止されたの？元老院なくても統治できる統治制度が知りたい >>942
wikiに西は消滅したと書いてあるんで、一応聞いておこうかと 西では元老院だけは残り続けたってそのwikiに書いてあったような Tiber River God (Tiberinus)
巨大チンコを持ってるようにしか見えなくて草 >>941
＞最後の最後には廃止された
そんな珍説誰から聞いたんや 【ポリコレ】ローマ時代が舞台のゲーム『Total War Rome2』、史実性を無視して”女性武将”を増やした結果、歴史ファンが怒り狂う事態に [857252338]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1537961149/
そのうち、黒人が5割とかになるんだろうな >>927
おそらく、ビザンティオンよりニコメディアのほうが使いやすかった。この感覚は、日本人にはわかりやすいと思う。
ビザンティオンは「渡船場」にしかならない。湾奥のニコメディアのほうが使いやすい。
あと、おそらく身近な水の便が悪かったんじゃないかね。水道を引くためには大きな権力が必要。 渡河地点に都市ってよくあるよなヨーロッパじゃ
パリースィが有名だがロンディニウムもそうらしい
まあ川と海峡は違うけどね だって陸路より海路のほうが輸送コスト安いし、畑に水撒けるし、井戸水深く掘らなくていいしぃー 日本だと埼玉の川越がそうか。
江戸開府以前は川越が南関東の経済の中心地だった。
地名からしてそのものずばり。 なぜ後期ローマ帝国の歩兵は装甲をつけなくなったのか なんでその21世紀の日本人が描いた絵が歴史的根拠になるのか
歩兵の話をしてるのになぜ騎兵が出てくるのか
そもそも後期ローマ帝国（late Roman imperial period）と言えば通常3，4世紀から西ローマ滅亡までだろう なんで後期が3、4世紀やねん
ほならその後が前期なんかあほ >>806
>>891
>>602
>>957
多分この猛虎弁君なんだろうけど、よく知らないなら一々絡もうとするなよ
他のレスも的外れなことしか言ってないし このスレは訊けば答えてくれる人が割といるから
知らないことは訊けばいいと思う
何もかも分からないって人はまずここから入ろう
http://www.akishobo.com/book/detail.html?id=857 >>958
猛虎弁なんか使うとらんわ
>>806,891,602はオレやないで 1〜2世紀のプリンキパトゥス期を帝政初期あるいは前期とし
3世紀からのドミナートゥス期からを帝政後期と呼ぶのが一般的だよ
より細分化して間にあたるセウェルス朝・軍人皇帝から
ディオクレティアヌスに到る時代が中期と呼ばれることもある
「帝政後期」の終点をどこに置くかは諸説・それぞれの研究視点でまちまちで
東西分裂、西ローマ滅亡、ユスティニアヌス朝の終わりなど
軍事視点では「Late Roman army」はだいたいディオクレティアヌスから
テマ制へ移行するまでの期間に設定されてる >>961
ビザンツまで入ると軍事視点だとRomano-byzantine だろう。 >>962
現にディオクレティアヌス〜テマ制以降前の大枠としてLate Roman armyの区分は使われてるし
そもそも様々な区分・名称があって併用されてるからどっちかが間違いとかはない >>953
利根川荒川の改修以前の両川間は湿地や氾濫原であんま村落多く無いよ
川沿いでも西岸東岸は開発進んでたけど
ディオクレティアヌス以降とそれ以前で分かれる気がするけど､軍制も政治行政も >>964
荒川を舟で昇れるのは川越辺りまで。
川越は舟から馬に荷を積み替える物資の集散地として繁栄した。
関東の覇権を巡る後北条氏と古河公方の戦いは川越夜戦で大勢が決まった。 >>939
過渡的と呼ぶには長すぎないか？
テマ制はヘラクレイオス朝〜コムネノス王朝のおよそ６００年間続いた制度で
ローマの共和政（約500年弱）よりも歴史が長い テマ制って
中国史で言うところの節度使みたいなもの？ 始めの頃の府兵制というか中世全開な魏晋南北朝期の部曲制やら屯田制というか
中世西欧封建制や日本の封建制程の独立性持って無いよね 衰えてもローマは一応最低限の統治能力は維持できてたからね
地方領主が独立状態にまでなる本格的な封建制にはなってない 執政官「オクトベルのカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は……」 >>973
カレンダエって「宣言する」って意味でしょ？
この場合ラテン語だと「カレンダエ カレンダエ」みたいな言い方したんだろうか？ 出た
話に付いていけないからって意味不明なこと言い出す暇人 命がけで出発便を守ったアントニウス、市民が哀悼 インドネシア地震
https://www.cnn.co.jp/world/35126334.html
（ＣＮＮ） インドネシアのスラウェシ島で８００人以上の死者を出した大地震で、
航空機を無事離陸させるために命がけで管制を続けた１人の若い管制官に称賛と哀悼の声が広がっている。
アントニウス・グナワン・アグンさん（２１）
https://pbs.twimg.com/media/DoO64wUU0AAl1O1.jpg
は震源に近いスラウェシ島パルの空港で管制塔に勤務していた。
９月２８日、マグニチュード（Ｍ）６．１の地震に続いてＭ７．５の地震が発生。同僚たちが次々に建物から避難する中で、
アントニウスさんだけは管制塔に残って、バティック・エアの便を離陸させるために管制を続けた。
同便が無事に飛び立つ姿を見届けたアントニウスさんは、管制塔の倒壊を見越して、４階の窓から外へ飛び降りた。
アントニウスさんは内臓損傷や脚の骨折などの重傷を負って病院に搬送され、２９日には別の病院で専門治療を受けさせためにヘリコプターが手配されたが、
転院を前に死亡した。１カ月後には２２歳の誕生日を迎えるはずだった。
アントニウスさんが命をかけて離陸させたバティック・エア便の機長はインスタグラムへの投稿で、「『バティック６２３１便、第３３滑走路から離陸してください』。
それが彼の最後の通信だった」とアントニウスさんをしのび、「無事に飛び立つまで私を守り続けてくれてありがとう」と追悼した。
同僚はツイッターでアントニウスさんを「偉大なアントニウス」と呼んでたたえ、インドネシア全土に称賛の声が広がっている。航空管制当局も追悼の談話を発表した。
アントニウスさんの棺（ひつぎ）は２９日、兵士たちにかつがれ、遺族の希望でパルからスラウェシ島南部のマカッサルに空路で搬送された。
空港内部
https://amd.c.yimg.jp/im_siggDWuGsWGq7Wrf6vBQtSSrxw---x900-y600-q90-exp3h-pril/amd/20181001-00000008-jij_afp-000-2-view.jpg >>974
あの義経の正妻も河越重頼の娘の郷御前だな
静御前より地味なのがなんともだけどw 川越って義経のゆかりの地だったって、あまり売り出してないな
どっちかというと小江戸で売っている スレタイとか別にどっちでもいいよ
変えても元通りにしても反対意見は出るものだし
スレが続いてることのほうが重要 スレ違いキチガイやこの関西弁君とか
変な連中がずっと変わらず居座ってる以上
いまさらスレタイ云々はどうでもいい 関西弁君だか猛虎弁君だか知らんが、トピックについて何も知らないのに絡んできて指摘されたら暴言を書いたり、次スレの建て方も知らないのに建てたり、もう辞めて頂きたい。 関西弁君に文句があるからスレたてようとしたがエラーになったwww
スレタイの件は、前回一応会話して決まったことなのに、今回勝手に変えといて「文句があるなら」とは凄い。ジャイアンか
スレ３７で、帝政になってもローマがSPQRを名乗り続けたように、スレタイも変えずに守旧的でいい、
と提案したクチなのだが、今回のやり方は気に入らない 一応会話つったって、まさに「一応」で別に総意でもなんでも無かったろw スレタイを変えなくていいと提案した、って書いてある時点で総意じゃなかったって気付けよww 俺わどっちでも善いけど
決めといた方が善んじゃね？ 次のスレで早いうちに決めようぜ
後回しにするとよくない
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