【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
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もうその頃は「ローマ人っぽい」ことがかっこいい時代じゃなくなったんじゃない？
中国がまだアジアの帝国だった頃はアジア人は「中国人っぽさ」を追求したけど、今は違うのと同じで 確かに六世紀中頃から、ローマ人でもローマ名を付けなくなったからねぇ。 アウグストゥスの母親のアティアって、アウグストゥスが執政官になった直後に死んでるけど
これって息子が母親を殺した可能性があるんじゃないだろうか
そういうことをやりかねない闇をアウグストゥスからは感じる 母親がネロ母のアグリッピナみたいなのじゃなきゃ殺す必要がないぜ
むしろ病弱な息子の将来を心配し過ぎて亡くなったとかのほうが救いがあっていいな >>116
可能性があるというならその根拠書いてくれ
「闇を感じる」とかそういう妄想はいいから >>118
・アティアがアウグストゥスに対して過干渉だったとされる
ニコラウス「オクタヴィウスは成人後も子ども扱いされた」
・アウグストゥスの方針にアティアが反対だった
例：カエサルのアフリカ戦に同行しようとしたオクタヴィウスを阻止、カエサルの遺言の履行に反対
・アウグストゥスがさほどの理由もなく、近親者の追放や殺しを繰り返したこと
例：ガイウス・トラニウス、大ユリア、小ユリア、アグリッパ・ポストゥムス
・アウグストゥスはそうした扱いをした親族の話題を避けたが、アティアの死についても何も言及した記録が残っていない
ま、あくまで「可能性がある」だよ 若い頃のアウグストゥスの逸話はドン引きするようなの多いよな
戦争になるといっつも行方不明か病気になるし 実際病弱だったからしゃーない
アグリッパいなかったらヤバかった ティトゥス・スタティルス・タウルスって異様に有能な将軍いるんだけど
彼ってセクスティウス戦のためにアントニウスがアウグストゥスの援軍に寄越したんだよな
（アウグストゥスはアントニウスにまともな援軍を送らなかった）
スタティルスはそのままアウグストゥスに引き抜かれちゃったけど
仮にそれがなかっただけでも、アントニウスとアウグストゥスの戦いは全然違った行方になったかも >>121
ペルシア（ペルージャ）の虐殺が本当かわかんないけど特に強烈だよな
でもあの戦場跡からは「オクタヴィアヌスのアヌスゲ〜ット」みたいなこと書かれた
ルキウス軍が使ったとおぼしき投石用鉛玉とかみつかってるらしいから
本人もナメられるくらいなら怖い奴になりたい思いが相当強かったんではないだろうか プロスクリプティオや重税だけじゃまだ足りないんですか（困惑 >>123
アレクサンドリアの占い師「あの男は自然の運に乗じてどんな不利をも勝利へ転じてしまいます」 カエサル暗殺犯やアントニウス、クレオパトラが自爆した点をみてもなかなかの豪運
類まれな政治センスあっても相手が油断自爆しないスッラみたいなのだったら苦戦は必至 腹心のアグリッパが有能すぎた
・おそらく当時最強の軍指揮能力
・ポルトゥス・ユリウスの造営、ハルパクスの考案、水道網の再編、史上初のテルマエ建築といった高度な創造性
・執政官や監察官としても辣腕を振るえただけの政治力
いわば「戦争も圧倒的に強いもう一人のアウグストゥス」みたいな存在
あるいは「カエサルの政治力・創造性をも兼ね備えたガイウス・マリウス」 カエサルが才能に目をつけて後継者の右腕として大抜擢
野心もないから理想的なナンバー２としてアウグストゥスも大いに助けられた
アグリッパの死はアウグストゥスにもショックだっただろうな オクタヴィアヌスが弱いぶんは超強いアグリッパが補ってた
もしアグリッパが仲間になってなかったらオクタヴィアヌスはカエサルの養子として名前だけしか歴史に残ってなかったはず 年齢不詳だが、オクタと同い年ならカエサルと出会った時アグリッパは17歳。
入隊したての新兵だったわけで、そんな小僧の軍才を見抜くカエサルって。 >>133
この逸話だか設定だか塩野七生の本でしか見たことないんだよな
海外の本とか見てるといつの間にかいたり昔から友達だったりする たいてい昔からの学友となってるよな
カエサルに引き合わされた説って何か信頼出来る史料あるんかな 同時代人のセクストゥス・ポンペイウスも謎が多くてロマンある
父と兄を殺され、十代にして海賊になり
何気にミセヌム協定時点ではアントニウスやアウグストゥスよりも優勢だったと思われる ウェンティディウス・バッススって例の活躍直後にアントニウスと決定的に仲違いしていて
ローマへ凱旋式しに戻ったあとそのままオクタ側に落ち着く可能性大だったみたいだな
急逝しなかったらオクタ陣営がもっと強くなってた ただしナンバー2だったアグリッパにとってバッススの加入は面白くないかもしれない
軍才においてはたぶんアグリッパを凌ぐ老獪な名将で
しかもカルラエの報復を果たしたという大武勲ブラ下げて帰ってきた大英雄だし 現に暗殺説も唱えられてるからなｳｪﾝﾃｨﾃﾞｨｳｽ･ﾊﾞｯｽｽ
オクタは他の武将がspolia opima受勲するのを妨害した例もあるようだし、ﾊﾞｯｽｽを警戒して排除しようとしてもおかしくない 色々言われてるけど、カエサルの最大の功績って
アウグストゥスを頂点に次世代を担える人材を多数発掘・抜擢したことだと思うな >>140
クラッスス孫だっけ
ちょうど権威集中計画の大事な時期だったからね、しょうがないね アグリッパってにぎりっぺに語感がにてるのが今一つ日本では人気知名度がないりゆうじゃないかとおもったり >>135
ただの幼馴染みが突然軍を率いて大活躍したのなら、それはそれで謎。 桂冠詩人についての記事を読んでたら
>ペトラルカはローマ元老院から桂冠詩人の称号を与えられた
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%82%E5%86%A0%E8%A9%A9%E4%BA%BA
ってあったんだけど、ペトラルカって14世紀の人物でしょ？
当時ローマ元老院って存在してたの？ >>145
アウグストゥスって実父は地方出身で名門貴族ではないけど普通に有力者だから
息子と友達になりたい人はごまんといたといわれてたし
アグリッパはそのたくさんのうちのひとりでたまたま出世頭だった
と考えても理屈が合わないわけではないよ >>147
政略の天才の友人に偶然にも軍事の天才がいたと？なんたる超偶然。 >>148
加えて実母のアティアがカエサルの姪だったので
カエサルに近付きたくてアウグストゥスと仲良くなろうとした人も当然想像できる >>149
オクタと同世代のガキがカエサルに近付こうとしたの？野心満々の17歳だな。 （ひえっ、息子同士を近付けさせようとする親の存在も想像できないのか）
なおロナルド・サイムによれば、アグリッパはアウグストゥスとよく似た地方の名門出身とのこと 取り巻き連中から有能な奴を選りすぐるわけだから、偶然でもなんでもないなぁ アウグストゥスってお堅くて身内に厳しいイメージあるけど
イノシシに驚いて自分を突き飛ばして逃げた奴隷に対して
「やーいビビってやんの〜」と言うだけで済ませた程度には優しい人だから
彼の友達には歴史に名前が残らない箸にも棒にもかかんないような人も
相当いたと思う
要するに厳しい内戦の中で淘汰と現実主義的適材適所の配置が進んだことで
有能な友達は能力を発揮し凡庸な友達は凡庸な人生を送ったと考えるのは
そんなに難しいことだろうか >>153
なお平民と不倫した奴隷は打ち首にした模様 EUが古代ローマ見たいに二つに分裂する可能性って現状何割位あるんだろ？
親ドイツ派と反ドイツ派とか
というかこのままだとヨーロッパは四大勢力に分かれそうな気がするんだが
一例として
・英仏伊西を中心にした西欧連合
・ドイツ中心で中東欧の小国を従えるドイツ連合
・権威主義的で旧ソ連圏の再統一を目指すロシア
・イスラム主義でバルカンへ再進出を図るトルコ >>158
トルコがバルカン再進出なんてさすがにあり得ん。同調する可能性があるのは北マケドニアだけだ。
バルカン諸国は中欧につくか英伊につくか独自路線で行くかだろう。 ∨
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/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕 使い所は割とある慣用句だがローマオタクにしか通じないな アウグストゥスさん、前半生の血塗られた狂人っぷりと、後半生の峻厳だが鷹揚な支配者っぷりのギャップが激しすぎるせいで
後半生のエピソードは過半作り話だろって思えるのが難点 ふとキリスト教、イスラム教じゃなくて
古代ローマ、古代ギリシャ、古代エジプトの宗教（オリュンポス十二神とか）って
キリスト教が公認された後も信仰する信者って何時の時代まで居たんだろ？
あと古代ローマの宗教が
一神教のキリスト教に対抗出来ず、信者が消滅した理由も気になるんだが >>165
「信仰」の定義による
内心ではなく制度を伴う信仰についてなら、例えばローマ古来の信仰はウェスタの巫女が廃止された394年に滅びたと言えるだろう
信仰をよりゆるやかに捉えるなら、ギリシャ神話に憧れる現代人もある種の信者と呼べる（キケロが残した遺作から分かるとおり、古代人達も心から神々を信じていたのではないのだから） 晩年の後継者問題を巡る迷走ぶりを見ると、余裕のある時期には
市民の目を意識して鷹楊に振る舞ってたんだろうな。
余裕がなくなると地が出る。 アウグスさんは、何か凄くリアリティのある人物なんだよなぁ。
キリストに比べると。 まるで象に金をやるみたいだな、AHAHAHA!（皇帝ジョーク） 他人の目があって機嫌が良いときのアウグストゥスさん >>153
そうじゃない時のアウグストゥスさん >>154 まあ彼の置かれた立場を考えればああなるのも分からないではない。
なんせ初代だから『アウグストゥス』がどういうものなのか誰も知らない。
『王』とは違う！と示すためにも身内の非違には厳しくならざるを得ないし、
鷹楊さも示さなければならない。生まれつき冷酷非情な人間が必死になって
名君のふりをしていたが、我慢し切れず時々本性を現したと。 そりゃちぃとばかしアウグストゥスに同情的過ぎる見方じゃありませんかねぇ
自分は老年に至るまで漁色して、執政官の目の前で、その妻と寝取ったという噂さえ流れるような始末の人間が
自分の娘の不品行については「身内の非違には厳しくならざるを得ない」ってのはダブルスタンダードにすぎる ワールドカップは終わっちゃったけど
調べて見たけど、サッカー選手でポルトガル語圏、スペイン語圏、イタリアの選手って
普通に3か国語話せる人多くない？
ローマ（ラテン語）の名残見たいなものかな？ ポルトガル王国はもともとカスティーリャ王国の一部だった。カスティーリャ王国はのちにアラゴン王国と連合して
スペイン王国になった。だからポルトガルはスペインの一部と言っても過言ではない。 それ､東日本と西日本が同じ国だと言ってる様なもんだぞ >>176
日本を東西に分けるって発想が日本国として統一されて以降の発想なんだよ
まずはそれに気付こうな >>179
基本的な属性として西国や日本海側=天皇家､東国や太平洋側=武家
他にも広大な寺社領が在ったけど >>180
西国と東国って区分と今の西日本と東日本の区分が全然一致していない
そもそも当時の人間のアイデンティティとして西国や東国なんて根付いてないだろ >>181
坂東武者とかいってアイデンティティはあったわけで ヤンキーも元々は蔑称だけどアイデンティティーとなっている イタリアの野に草を食む野獣でさえ、洞穴を持ち、それぞれ自分の寝ぐらとし、また棲家としているのに
君たちにはそのクソ下らない話題を続ける他のスレもないのか アイデンティティで分けたらイタリアとか町とか村単位で分裂出来るんじゃない？ >>182
抑々中世日本に国家自体が存在して無いよ
西ローマ滅亡後の西欧中世前〜中期みたいなもん
武家なんて国家組織から程遠い存在で暴力団その物だし
応仁の乱もそれに因って分裂したんじゃ無く､分裂してた各地の暴力団の縄張り掌握が進んで余力が生まれ抗争を始めただけ そういえばポルトガル人とスペイン人って同族扱いされる事が多いのに
イベリアとイタリアはどうでも無いよね。
宗教バラバラなユーゴスラビアより文化的な均質性は上だと思うが >>189
＞国家組織から程遠い存在で暴力団その物だし
中世欧州の「〇〇騎士団」も似たようなもんじゃね？ >>180,181
NTTもJRもNTT東国、JR東国、NTT西国、JR西国
にしたらよかったのに >>189
＞抑々中世日本に国家自体が存在して無いよ
＞西ローマ滅亡後の西欧中世前〜中期みたいなもん
皇帝も元老院も消滅した西ローマと違うて中世日本には有名無実とはいえ朝廷が存在してたで 戦国時代に来日したポルトガル人宣教師は、当時の日本の政治体制を
神聖ローマと同様のものと理解していたらしい。
『全日本の名目上の君主であるダイリ（内裏）』とフロイスの『日本史』に
あるから、「名目上」をどう理解するかだな。 なんでローマスレでそんな話を延々とするの？
脳に障害あるの？ イタリアは統一こそ早かったが長い間分裂していた理由が気になるんだが何か理由でもあるのかな？ ティベリウスって将軍としては過小評価されてて、皇帝としては過大評価されてると思うんだ
【将軍として】
ゲルマニアでの戦績もすごいが、後６年からのパンノニアでの戦いがすごい
何気にキンブリ・テウトニ戦争やマルコマンニ戦争並の危険な戦争だったのに、あまり有名でないのはあまりにも鮮やかにティベリウスが勝ちすぎたから
ティベリウスはカミルスやマリウスと並び称されるべき将軍だと思う
【皇帝として】
猜疑心が強く恐怖政治を敷き、元老院との仲を著しく悪化させた、という点でドミティアヌス並の悪政
あれだけアウグストゥスにお膳立てしてもらいながら、引継ぎもせずに政治を投げ出したりした点はドミティアヌスよりもひどい
（ドミティアヌスは父のお膳立てが無かったにも関わらず投げ出しはしてない）
ティベリウスが暗殺を免れたのは、単に義父の遺産と未だ近衛隊が自らの力を自覚していなかったという点に尽きるだろう 先進地域で分裂傾向が続いて中進地域の統一勢力にいいようにされるのはよくある話やん ティベリウス帝時代の元老院は腐敗してたから
それに嫌気がさすのもわからんでもない
相思相愛の女性と離縁させられ酷い女性をつかまされ、家庭は家庭で冷えきってたし
むしろ環境条件の酷い中よくやったほうじゃないかい >>207
いやその後のゲルマニクス軍との戦いこそが本番であり
このローマの本格的な反撃を耐え切ったことこそアルミニウスの真の功績だよ
（ゲルマニクスの落ち度やティベリウス帝の方針転換があったにせよ）
劇的だからかやたらとトイトブルクばっかり注目されるけど
あれはアルミニウス戦争の開幕戦に過ぎない 1500年後、2000年後に強大な国家のナショナリズムの象徴になったんだから、一発屋とは言えまい。 ヘルマンが防衛線を戦い抜けた最大の要因はなんなのかな？トイトブルクの戦いのようなことは二回はできないだろうし ゲルマニアが発展できなかった意味ではマイナスかもしれんぜ ゲルマン女性がゴツくて不細工が多かったって話もあるから、それが人口的な拡大を妨げたかもしれない。 >>210
森をつかったゲリラ戦を徹底したことかな
ローマ軍の土俵である正面きっての会戦はあんまりやらない
ただ最後の紀元16年にはローマ軍が海路・河川で一気に中心地まで突入してきたためか
平野部での大会戦をやらざるを得なくなったようでそこで善戦しつつもついに大負けする
でもゲルマニクス軍も相当の損害を出したうえ帰路で海難で大変な目にあったのと
ティベリウスがゲルマニア侵攻政策に待ったをかけたために
アルミニウスの戦略的な粘り勝ちとなる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
