【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
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>>360
日本人奴隷を文明国の労働者と同等扱いするのが誤り >>305
それは剣闘士の種類にもよると思う
拳闘士なんかは素手で戦うししかも体重制もないから当然現在の重量級格闘家みたいな体形してたろうけど
端麗者と言われる客寄パンダ専門の剣闘士は引き締まった体してたんじゃないかな
アルベルト・アンジェラによると男奴隷は褐色で筋肉質なものが愛人として好まれたらしい
>>306
当時と今では価値観が根本的に違うのだからそういう「感情移入」って意味ないと思う
例えば共和政ローマでは兵役免除が刑罰として存在したけどこれなんて現代人の視点からしたら意味不明だろう
結婚の自由はないがその代わり家庭内では現在とは比較にならない敬意を払われていたし
夫との性生活に不満があるなら若い男の奴隷を囲えばすむ問題だしな ローマってアジアの漢や倭と比較すると
物の考え方から違うから凄いと思った。
始皇帝陵墓や仁徳天皇陵みたいに
アジアの遺跡が権力者の私物なのに対してローマの遺跡がローマ水道やローマ浴場、コロッセオのような円形闘技場のように民衆の遺跡が多い事からアジアより洗練された物の考えを持つことに感銘を受ける。 理由は分からんが、古代ローマにはハーレムを形成する発想がなかったことが大きいんだろうな
そのせいで跡継ぎがいないことがママあったせいで、市民に遺贈するっていう発想が生まれた そういえばスター剣闘士は汗すら売れたんだっけ
そういうやつらは美形だったんだろうなさすがに 共和政時代執政官は無給だったと思うが
それでも平民は執政官にならせろって騒いでたんだろ
戦場に出てバンバン執政官死んでた時代なのに
水道なんかのインフラはそれを造らせたケンソルの名前がついてるし
実より名を残そうという名誉欲が強かったんじゃないかと思う
もちろん公共に益することを重視してたんだろうとは思うけど 地頭と同じで略奪する権利が役職とセットだから
>>320
灌漑用運河
ハイ論破 あと水道網は同時代中国の大都市なら地域問わず大概発見されてるしエジプト古王国の遺跡からも発見されてる 中世でもイタリアの学校や病院や孤児院なんかはすべて有力者の寄付から成り立っていたというんだから
古代ローマとそう変わらない公共精神があったことになる
ちなみにフランスではルソーが子どもは母親が育てるべきと主張するまで
孤児院育ちの子どものほうが実の母親に養育されている子供より多かったらしい 日本でも学校や病院や孤児院は庶民や庶民上がりの寄進で成り立ってたけど
公共精神があった訳じゃ無く本来の公である筈の朝廷公家や武家が残忍無道な輩集団で
そこから生きて逃れる為に仕方無く俗から聖へ駆け込んだだけという
運良く寺院や僧侶に救済され無ければ
村や武家の奴隷に成るか野垂れ死にするかでどっちにしろ救いが無い そういえば日本は地方の溜池とか空海伝説多いな
他にも昔話で個人が水路作ったみたいな話とか
信玄堤みたいな例もあるけど
ローマも海外属州手に入れてからは
選挙で金ばらまいて搾取で回収するサイクルが成立してたみたいだが
共和政中期とか街道作り始めた頃は戦利品つぎ込んでやってるな
戦利品を勝手に分配して処分されたやつとかもいるし
獲得した土地も公共のものとされたみたいだ
といいつつ有力者がタダ同然で支配して長年問題になってるけど >>316
そもそも自分が軍の力を背景にして皇帝になったから、
後継者指名できなかったんじゃないか虎屋。あるいは、
指名しても無駄だと思ってたとか。
軍事の実績のあるハドリを後継者的なポジションに据えて、
「後はお前が軍を掌握して自力で皇帝に成り上がれ」と
ハドリに言い残したとかありそう。 トラヤヌス軍の風紀の乱れというのは
狂犬クィエトゥス抜擢に象徴されるような「能力あれば素行は問わない」って姿勢が
全軍末端まで垂れ流し的に浸透してしまったんじゃないかと思う
戦闘員として優秀で結果を出してるなら素行の乱れには目を瞑るってのが横行したり
これは戦時に敵地でとにかく暴れまわる時には有用だけど
平時に自領内に置いておくには非常に問題がある 現代アメリカの海兵隊みたいな感じかな
戦闘集団としては超優秀なんだけど
ちょっと目を離すと悪さばっかりするって まあローマがエルベの向こうにいけなかったのは
単純にその手前の征服で躓いてしまったからで 何ってそりゃ植生の違いやろ
スキタイなら森林地帯行かんしペルシャやギリシャなら草原地帯行かんし
同じ農耕地帯でも大規模粗放農業の平原地区と灌漑精耕細作の河岸丘陵地区じゃ生活様式大違い
あとエルベ川の東岸みたいな大湿地帯って技術がかなり進まないとなかなか開発され無いし
レニングラードとか新潟とか江戸みたく 色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状) 秦漢遺跡にコロセウムのような
大衆用の娯楽遺跡はあるの？
コロセウム並みに巨大で大衆遺跡って
アジアには無かったと思うけど。 抑々コロッセオが一等部族用の高価で無駄な享楽用箱物だしな コロセウムの剣闘士試合って首都ローマを除けばプロレスだったらしいけどな
例えばポンペイで見つかった戦績表ではほとんどの剣闘士が１００戦以上を経験していたり
出来レースじゃないとありえない ガチで殺し合いしても戦い方が気に入らなければブーイング食らって処刑でしょ
そりゃ客が満足するように派手に戦うプロレスの方がどっちにとってもいいじゃん 中華は基本皇帝による支配で一般市民に人権なんてない
対してローマは早くに王家を追い出してからは共和政
しかも前半はずっと平民と貴族の身分闘争
後半は成り上がり平民が支配層に
そりゃ平民のご機嫌とりにも力が入りますわ
キルクスは王政の頃からあっただろうけど 中世以降の欧州諸王国とだいぶ違うのよな
平民と元老院が主権者なあたり フランスもカペー朝がさんざ苦労して領土広げて中央集権化進めてたし
神聖ローマも選挙制だよね確か
諸侯の中の有力者がトップに立っていたにすぎない
平民の出る幕なし
後々大学で優秀な人は官僚になれるようになっていったけど
手っ取り早く出世したければ教会って手もあるから人材が分散しそう
共和政ローマは元老院が諮問機関といいつつ選挙で執政官など行政官を選ぶ
徐々に平民でも各種役職につけるようになってったから誰でもチャンスがある
だいたいあれだけずっと戦争してたら兵士をないがしろに出来ないでしょ
すぐ徴兵拒否する奴らだもの
王家を追い出して共和政にしたのが平民の意識にも良かったんだろうね
王様の国じゃなく俺たちの国だって思うもの >>341
相変わらず無知無知くんは妄想の世界に生きてんな
ローマ部はイタリア半島の覇権を握って以降は特権部族
平地党と山の手党の争いも旧来大貴族と新興貴族その他貴族の争いでしかなく
中華で言えば官吏層を担う資産を持つ豪族内部の､トルコやモンゴルなら支配氏族内部の家の争い
選挙=氏族の本家筋家長に因る部族大会議 >>344
成り上がり平民が支配層に食い込んだって書いてるが間違いか？
イタリア半島覇権以前からの全体的な流れを書いたんだが
有力氏族の争いなのは昔の話なら当然だと思うからそんなドヤ顔されても 344さんにはぜひ無知な私めにローマで民衆向け娯楽施設が建てられたかご教示頂きたい
よろしくおねがいします ローマ部がどの範囲までをさしてるか知らんけど、普通にローマ以外の都市から元老院を主導するような人物や氏族が輩出されてるじゃん >>339
一般論でいえば、試合のたびに選手が減ったらスポーツ興行は成り立たない。
どんなスポーツでも、プロとして客を呼べる選手の育成には金と時間が掛かる。
ポンペイのそれは、剣闘が殺人ゲームでなくプロスポーツとして成立していた証拠。 >>339
昭和プロレスと相撲の巡業
庶民層でも八百長と蔑みつつも高視聴率、田舎の町立体育館でも高額なチケット払って満員御礼の世界
それを毎年観戦する社会が40年間続いた
剣闘士はタレント
エースと横綱は勝ち続け、ライバルはエースを苦しめつつも敗れるからこそ意味がある
戦後昭和やアメリカに似た社会だった証でもある >>345-347
特権部族の下級部民と上級貴族の党争も外から見れば支配層内部の争いで
新規組込みも外部の有力部族を支配民族側に取り込む為
勘違いの半分くらい､市民と明らかな誤訳した輩が悪いけどな
宗族を中核とする覇権を握った部族都市国家を構成する家と
西欧中世後期の都市民は共通点の全然無い全く別個の存在だし >>350
キケロもカトーも一族は有力部族じゃないぞ >>351
キケロはアルピヌムの有力部族出身で、この部族は王政ローマの六代目王セルウィウスとの繋がりを主張している それと「ローマ市民は貴族」というのも語弊がある表現で
アウグストゥスの時代でいえば、イタリア半島のローマ市民/全人口は1/10程度と推測されてる
「現代日本の感覚でいうと、年収６００万円以上の男性しか投票権がありませんでしたよ」くらいの感じ
もちろん投票はクリエンテラ関係の影響を受けていたし、一票の平等など望むべくもなかったけど、支配者層から見てもしばしば当選者の予想が外れたくらいには民主的だった >>352
だからどの範囲がローマ部なのかを言えよ
当時の人間がそう見なしていたという根拠と一緒にな。 >>355
俺は352じゃないが
「１等部族のローマ部」ってのは「地方の有力氏族（1等部族）のうちローマ市民権を与えられてトリブスに登録されてる（ローマ部）」って意味じゃねーの？
とりあえず>>351は間違い
そりゃクラウディウス氏族とかコルネリウス氏族ほど強大じゃないにせよ、キケロもカトーも元々地方の有力氏族ではあった >>354
貴族と微妙に違うのわ､書いてる俺自身もそう思ってるけど
1/10程度の比率は同時代漢帝国の郷挙里選で選抜される地方官吏を輩出する豪族層や子女も含めた武家と大体同じ位だから
一般的な単語で近いのを選ぶと貴族かなと
古代帝国の官職は中世封建制の世界と違ってそこまで牢固な固定じゃ無く割と地元政府や個人の資質に由るし なんかメチャメチャ古い研究結果を鵜呑みにしてそうな書き込みだな
モムゼンもパトリキをユンカー呼ばわりしてすごい偏見を感じたが
セルウィウスの話が出てるがセルウィウスがケントゥリア民会を整備し
それが不公平だというんで段々トリブス民会で意思決定していくようになり
更にプレブスの力を無視できなくなってプレブス民会で立法も出来るようになったのがローマだろ
その御蔭でプレブス系でもいきなり執政官が出たりしてる
続けて執政官を出して一躍有力氏族になっていったのもある
もちろん後ろ盾はあったのかもしれないが
外部の有力氏族を取り込むのが目的の支配層内部の争いにすぎないというのは暴論に感じる トルクメンの国家でも王朝が確立する以前は部族大会議で色んな氏族の大族長を選ぶ時期が有るからな
集団というか支配組織が小さければ選挙制ってよく見られる制度だけど
勘違いしちゃ善かんのわそれが決して民主じゃ無いって事 コイツはヨーロッパに対して謎のジェラシー燃やしてる中国オタだから何を言っても無駄
しかも肝心の自分の大好きな中国の歴史すらろくに知らない >>360
中国オタがなんでヨーロッパにジェラシー燃やせるのかよく分からん
長い歴史から見れば、西欧なんてたかだか16世紀辺りから上手くいった新興国がまだ調子に乗ってるだけだろ
おそらく今世紀で中国に抜かれるし 中国4000年()に何の価値も魅力も見いだせない自分にとっては、中国なんてゴミの掃き溜め以上のなにものでもない 会話にならないってことだけはよくわかったわマウント君 要はプロレス相撲コロセウムくんはローマ市民が何を指すか解って無い､この点が一番の問題
あと選挙の意味も理解して無い､それらが原始社会で広く見られる要因も｡
民主主義選挙わ民主主義である点に価値が有るのであって､選挙だけじゃ価値が無い 最も偉大なローマ人3人をあげるとすれば誰？
俺はカエサル、アウグストゥス、マリウス(軍制改革によりローマ軍を最強にした) ロムルス (建国の祖)
ブルトゥス (共和政の祖)
カミッルス (ローマ奪還) ロムルスもしくはブルートゥス
カミルス
カエサル
中興の祖繋がり >>371
全員、その死が歴史に重大な影響を与えた人物だな
いいセンスだ >>370と>>374も含めて同一人物かもしれんな
自演かもしれないな ローマが全盛期の勢いを保ったまま現代まで存続していたらヨーロッパはどうなるんだろう
フランク王国やイタリア王国などもローマ領、しかし東ローマと西ローマで分かたれている(領土が広すぎるため)
北方諸国、スラヴ人国家の多くはローマの支配から外れている
アフリカは西ローマが北アフリカからソンガイ帝国の辺りまで、東ローマがエジプトやソマリアまでを支配
東ローマのヨーロッパにおける支配領域はバシレイオス時代と同じ程度
西ローマは北方のデーン人やスヴェア人、ノース人、そしてブリタニアに侵攻してくるアイルランド人やスコットランド人に悩まされる
東ローマはアラブ人やテュルク人の侵攻に悩まされる。そしてペルシアに
信仰はどうなっていただろうか。全盛期の力を維持してるということはキリスト教一辺倒になるということもないだろう
西ローマは多神教多め、東ローマはキリスト教(正教会)って感じだといいな このスレに書き込んでる人の構成
本当に詳しい。専門の論文を読んでる：１〜３人
そこそこ知ってるが所詮アマチュアレベル：５人程度（うち１人か２人、思い込みが激しいのがいる）
お花畑。読んでたとしても塩野本程度：たくさん
って感じに思えるが、ここ数日で書き込んでるのはお花畑の人だけだな >>376
冷戦時代には西ローマが西側に
東ローマが東側に付くのだろうか >>378
で、自分は頂上の1~3人におさまってるつもりなの？w
面白いねえ
まるで勉強してないんだろうな 何の役にも立たない自己愛の妄想は誰も信じてくれないねえ >>370
お前がものを見る目のない人間だということだけは分かった
少なくとも俺はロムルスを上げたりしない ネタとしてあえて初期に偏らせてロムルスとかも入れてみたんだが、
バカが吊れてて笑うわ 西ローマだけならマリウス、カエサル、ハメドリアヌスやろなぁ 東ローマはベリサリウス、ユスティニアヌス、バシレイウスかな >>396
id無しスレでこういうこと言う奴って...見えない敵と戦ってそう 敬礼についてはローマスレ34の800あたりで話されてた
英語読めるなら英版wikipediaのRoman saluteの記事とそこの出典とかも調べればいいかな 市民や奴隷の地位・生活はあれこれ話が広がるけど
ローマ敬礼については「そもそも使用を示す証拠自体がありません」はい終了で
議論の余地ないから話が広がらないな 教科書って信用できないよな
南京大虐殺とか平気で載ってるし 今の高校生以下の年代わ酷いね
不気味の谷を越えられ無いCGの様な気持ち悪い児童だらけ 50年程度で劣化して崩落するコンクリートの高速橋…
イタ公大劣化 古代ローマの有能な人間ってビザンチオンに行っちゃったんじゃないの？ やはりゴートやらランゴバルドやらの血が混じったのが。 >>411
潮風に晒されて劣化したらしいな。ワイヤをコンクリートで覆わなければワイヤの劣化が見えたのに
隠したのもよくなかった。 >>412
AD300年以降のローマ人はもう無能なイメージ >>415
コンスタンティノープル建設時にはもう、「イタリア半島出身のローマ人」が軍事的に無能化してるってことには同意する
しかし、建築技術も無能化してたんだろうか？
工芸技術はAD2世紀に比べてだいぶ衰えたなって感じはするが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
