【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
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>>850自己レス
一方で現場の苦労を知らないエリート指揮官がどれだけクソかは実例多数。
とはいえ現場上がりならいいというわけでもないらしい。ある師団長は
砲兵出身で、砲撃の事なら裏も表も知り尽くしたプロフェッショナルだが
歩兵の指揮はさっぱり。歩兵は士気の維持が何より重要という事を理解
しておらず、部下の連隊長クラスが泣かされたと。リーダーって難しいね。 バランスが大事だよね、っていう結論になるよな
現場を知りすぎて、兵士たちが可愛いから犠牲として使い倒すことができないのは将としては欠点なんだよな
かといって兵士の命を数字でしか考えないのはアホの極みだし スレ違い三連発許して
だってここ数日、軍人皇帝とか五賢帝とかウェスバシアススとか
カエサルとかオクタヴィアヌスに比べたらどうでもいい話しかしてないんだもん（泣） むしろカエサルやオクタウィアヌスのほうが語られる機会多すぎだし
スレで話すことはだいたいリピートにしかならないからどうでもいい ここ別にカエサルとオクタのファンスレじゃないんだしここ数日の話もローマスレとして至極真っ当だと思うが ＞習近平失権の噂が飛び交う 専門家「政治闘争が依然、激しい」
＞＞異変は、政府系メディアの報道にみられた。
＞＞ 7月9日、12日と15日の三日間、中国共産党機関紙・人民日報の1面の見出しに
＞＞「習近平」が含まれる記事が一つもなかった。
＞＞1週間のうちに3日間も、
＞＞トップページに習近平氏の名前がなかったのは極めて異例だ。
＞＞
＞＞また、中国国営中央テレビ（CCTV）の12日夜の番組は、
＞＞習氏について「国家主席」「党総書記」などの敬称を付けず、
＞＞「習近平」と呼び捨てした。
共和制期の古代ローマ人が個人の独裁を嫌ったように、
現代中国人たちも習近平の皇帝化を阻止しようとするのだろうか あーあ。今度は現代中国かよー
お次はシェイクスピアかぁ？ 軍人皇帝詳しくないからromってるけど面白いのでどんどん語ってほしい 古代ローマファンはハドリアヌスを好きになれない人が多そう
あいつがスエトニウスを解任したせいで後に残る歴史が大幅に削られた 上級日本氏族は神授王権を真似て天皇を現人神として担ぎ､下民は仰ぎ見て服従したけど
袁世凱が大総統から皇帝へ登ったら凡ゆる層から猛反発受けて退位させられたからな
現代でも有能だが強権的で嫌われる習と無能且つ強権的で失政を繰り返しつつ5年も居座るアベ スレが正常に機能したらスレ違い連投マンに文句いわれ
すかさず中国ネタや安倍批判ネタが書き込まれるとかもうワケわかんねえな 頭のおかしい連中を世界中からくまなく駆逐することは出来ない以上、
防衛網を活性化させるのが最善でしょ
なんでもいいからローマネタを放り込んで話をつなぎまくるのが一番では？ 逆にハドリアヌスが好きな人はトラヤヌスに対して辛口になりがちな傾向 つまりセルウィウス城壁を壊したカエサル以来の方針を捨て
アウレリアヌス城壁を築こうというわけか
このスレも軍人皇帝時代に入ったな >>864
トラヤヌスのアレクサンダー信仰がどこまで本気だったかだな
無茶な東方拡大方針と後継者を死のギリギリまで定めなかった欠点が、憧れに基づくものだったなら厄介極まりない
その後始末で、ハドリアヌスは遺言を捏造したとか後ろ指指されながら拡大派議員を始末しなきゃならなかったんだよ！（全力で擁護） トラヤヌス好き派だけどパルティア遠征と後継者問題の事実上の放棄はどうにも擁護できない
あとハドリアヌスが軍の再整備に大奔走したのもトラヤヌスが軍に好き放題やらせすぎてたのも一因っぽいし >>867
有能なのは間違いないし家族関係も良好で人間的には好感持てるんだけど、良くも悪くも鷹揚な感じがするよな
全力で栄光目指して突っ走って足下が疎かだったというか ハトラで危険が明らかな激戦なのに
あえて陣頭に立ちあわや戦死って目にあってる辺り
酷い比較だけど自ら剣闘士たることに執着したコンモドゥスと同じ匂いがする
皇帝としての責任よりもアレクサンドロスへの憧れ優先して体張って真似してそうな >>869
そこは「ヘラクレスたることに執着したコンモドゥス」って言ってやれよｗ >>853
二度と訳のわからないゲームの話を書き込むな >>818の視点で考えるとこの時期は指揮階層の分業が明確で
システムそのものは共和政期や軍人皇帝期よりも合理的だな
ただし戦略級指揮官としても大多数が素人だったという人材面の問題を抱えてるけど 軍事面にそんなに詳しいわけじゃないが
あのキケロですら小凱旋式に相当する軍事的功績を挙げてるところをみると
共和政末期時点で大分分業は進んでたんじゃないか？ 共和制末期は戦術レベルまで仕切れる伝統の英雄的武将と
将官が素人でもお任せでやってくれる熟練の職業軍人層が並存していたグラデーション期だな タキトゥスの「アグリコラ」読むかぎりだとアグリコラのように貪欲に軍事知識を学ぼうとする者は
1世紀当時の元老院階層の子弟としては変り種だったらしいのが興味深い
帝政移行してからの元老院階層の軍務に対する平均的認識はやはりだいぶ変わっていったんだろうな かといって職業軍人層がある環境で力のある軍事指導者がガンガン輩出されると、それこそ共和政末期や軍人皇帝期のように政治が不安定になるから一長一短。 1、2世紀の有力軍事リーダーは例外的に少数しか現れないのにそれでも2回内戦あったから
これが共和政末期なみに多く出現してたら大変なことになってただろうな マリウス、スッラ、ポンペイウス、カエサル
共和政後期〜末期の軍事指導者
内乱に関係してるけどこの人たちは一種の安心感がある
ガチの実力者だし
帝政後期にも一人か二人いて欲しかった ・共和制後期 職業軍人階層が出現し本格的な分業化がはじまる
・共和制末期 多くの軍事指導者と充実した職業軍人階層による分業が並存
・帝政初期 正式に常備軍化・より組織化され職業軍人階層の質がさらに向上し
貴族の軍事指導者が極めて少数でも問題なくなる
必要性が薄れたことで軍事指導者の育成基盤も大幅に縮小していく
（対抗馬の出現を抑えるためという皇帝側の意図もあり？）
・軍人皇帝期 同時多発的に各地で戦闘が頻発するようになり
極めて少数の貴族の軍事指導者では全く足りなくなったため
叩き上げが戦略級指揮層まで昇ってくる
ざっくりとした変化はこんな感じかね >>880
>対抗馬の出現を抑えるためという皇帝側の意図もあり？
皇帝というか、アウグストゥスの意図だったかと
・アウグストゥスにより、戦争や内乱のある（＝軍隊を置く）地域は皇帝属領（+エジプト）として皇帝が管理するようになる
・属領管理の実務は皇帝に協力的な元老院議員に加え、当初皇帝の奴隷が行っていたが、ティベリウス・スクールを経て、（確か）クラウディウス帝期にエクィテスがその任に当たるようになる
・こうして生まれた「戦争実務に強いエクィテス」の典型例がウェスパシアヌス
・ただし、こうした人々は子飼いの中級指揮官に支えられているので、概ね末端の戦術にまでは通じていない
・例外的に末端戦術に通じている上級指揮官もいたが、現代的に言えばプログラミングの上手な社長みたいなもので本当に例外的
・ただそういう存在は民衆受けが良いので、パフォーマンスや伝説として語られがちではる（もちろん本当にできた可能性もある）
・軍人皇帝期については>>880さんの仰る通り
・付け加えるなら、（確か）セウェルス帝期に兵士を現地で徴募するようになったので、兵士がローマよりも地元に忠誠を誓うようになる（＝現地指揮官の強大化）
……であるはず
（自分より詳しい人はこのスレにはいっぱいいるはすなので、間違ってたら教えて） 他文明のマムルークや武士や現代の米国友好国もそうだけど
行政組織の権能に比して軍隊の力が過大に成ればクーデターに因る王朝交代が起きる歴史の必然 掘れば掘っただけでてくるもんだなぁ
個人的にはアレキサンドリアの海底遺跡は探検してみたい >>883
５世紀か
西ローマ滅亡前後の戦乱を避けて財産を隠して逃げて
戻って来られなかったか 壺一杯の金貨となれば重量も相当。持てる分だけ持ってあとは埋めたか。
５世紀頃ならローマ人も戦乱慣れしてたろうからあちこちに分散して埋めて、
どれか取られても他は無事にと策を講じたうちの未回収分か。
埋めた場所がゴート人の駐屯所にされて近寄れなかったとか。 紙幣と違って紙屑にはならないから。歴史上迫害されてきたユダヤ人はお金を金歯などにして身につけたと
言われてる。身一つで逃げても最低限度の財産は残るように。 ローマの歴史を見てると、地中海の底は財宝だらけなんだろうなって思うよ
今まで散々発掘されてきたとおもうけど、まだあるだろ 貴金属や石を食うバクテリアおるんかい
服飾とかいうんなら、そんなの海水に漬かった段階であかんやろ 西ローマ終末期にも壺一杯の金貨を埋める金持ちがいたんだな
そういう連中もユスティニアヌスの再征服で絶滅したのかな 貧乏になっても国全体みんなで貧乏になるというより、富の寡占化が起こる感じするが
末期には土地持ちになって実質封建貴族みたいになってたかもしれないけど ここだから聞いておこうと思うんだけど
ローマの貨幣とかコレクションしてる人いる？
あっちの沼にハマったら大変そうだし、そんな人がこんなところに来てたらすごいけど 福澤諭吉のコレクションとか大富豪かよ
俺なんか野口英世が精一杯だわ >>899
平等院鳳凰堂いいよね
スマホが発熱したときに張り付けるために常備してるわ コインはないけど、ミロのヴィーナスのレプリカ彫刻なら受験のために購入したわ >>894
貧乏人は国を守る気なんてさらさらなく
蛮族に攻められてるのに徴兵も拒否した そういえばローマの重要都市をランクにするとどんな感じになるんだろ？
地中海統一〜西ローマ崩壊までの各地の拠点都市なら
ローマ、アレクサンドリア、ビザンチウム、カルタゴが別格ってイメージがあるんだが アンティオキアは古代では「別格」であり続けるイメージ コンスタンティノポリスに遷都してからもやはりローマのほうが格上という意識だったのだろうか やはり東に大都市が多いんだな
西のめぼしい都市ってどこだろう パラドラのローマってゲームやった感じだと
西は蛮族が多くて、東は巨大敵国家が多いイメージ ゲームの感想君ってまさかあのカエサルアウグストゥス大好き君？ >>833
こいつ元老議席獲得したのダキア征服後でそれまでは騎兵隊長としてバリバリだったからな
この時代では希少なそのまんま軍人皇帝時代からやってきたような外国人系の叩き上げ武将 >>905
アレクサンドリアはエジプトだけの首都だけど
アンティオキアはオリエント帝国の首都だった
ローマ時代もアンティオキアにいたシリア総督が
ローマ帝国東部の皇帝代理だった >>907
ビザンチウムは遷都以前は大都市ではなかった
パルミラのように交易で大都市に成長していなかった >>915
シリア総督は率いる軍勢が大きいという優位はあるが
格はエジプト総督の方が上だぞ >>903
少なくともビザンティウムよりはニコメディアの方が重要
コンスタンティノープル建設の際、できあがるまで皇帝は自らの居住区として
より近いビザンティウムでなくニコメディアを選んだくらい コンスタンティノープルってビザンティウムを拡張したんだと思ってたわ どちらかというと、コンスタンティノープルという大都市の一部としてビザンティオンが呑み込まれたという感じ ギリシャの都市だと現在の首都のアテネよりもコンスタンティノープルを除外すれば
ウィキペだとテッサロニキの方が中心都市だった時代の方が長かったんだよね。 >>922
テッサロニキは大きな町ではあったけどギリシャの中心になったことは無くね？
この意味ではエディルネやミストラスよりも格下。 ミストラスって聞いたことないなと思ったら中世に生まれて近代に滅んだのか >>903の問いの答えは
ローマ、アレクサンドリア、アンティオキア、コンスタンティノープル
になるのかねぇ
メディオラヌムとかラヴェンナはどんな位置づけになるのだろう？ コンスタンティノポリス建都までビザンティオンは小さな田舎町だったというのが不思議や
どうみても超重要な位置やんか 黒海沿岸地域の経済的重要性ってどんなもんだったのか
３世紀に突然上がったとかなさそうだし 古代ギリシャ時代からずっと要衝の地だったろうに
ペロポネソス戦争の時も黒海の制海権めぐってアテネとスパルタが戦ってるよ >>928
3世紀にゴート族が黒海北岸から船で海峡を渡り
エーゲ海まで荒らすようになった
それまでのサルマタイとか遊牧民らは
船を使う習慣がなかったので
ドナウ河で防衛すれば充分だった ゴート族も自前で渡海したってより多分スラブ人を使ったんだろうな
ブルガールやフン族もスラブ人を船頭に使ってドナウを突破してたし >>894
戦乱になると金貨を埋めて逃げるような市井の金持ちがだよ。
ユスティニアヌス以降の富裕層は、それこそ戦乱が起こると
自ら手勢を率いて戦う封建貴族のイメージ。
あくまでイメージで実際どうだったかは知らんけど。 >>910
ガリアのルグドゥヌムとかヒスパニアのカルタゴノヴァとかは
田舎町レベルだったんだろか 帝政時代はとっくに「豪族の連合体」とは言えない状態になっていた >>936,937
つ テマ制
封建制そのものやないけど封建制にかなり近いで >>938
古代国家から封建国家への過渡期的な体制だろう＜テマ制
>>934はその辺イメージしてる気がするけど すごく深い話してる中で恐縮なんだけど
共和制ローマや帝政ローマ初期は「元老院がないと統治できない！」って感じなのに
なんで最後の最後には廃止されたの？元老院なくても統治できる統治制度が知りたい >>942
wikiに西は消滅したと書いてあるんで、一応聞いておこうかと 西では元老院だけは残り続けたってそのwikiに書いてあったような Tiber River God (Tiberinus)
巨大チンコを持ってるようにしか見えなくて草 >>941
＞最後の最後には廃止された
そんな珍説誰から聞いたんや 【ポリコレ】ローマ時代が舞台のゲーム『Total War Rome2』、史実性を無視して”女性武将”を増やした結果、歴史ファンが怒り狂う事態に [857252338]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1537961149/
そのうち、黒人が5割とかになるんだろうな >>927
おそらく、ビザンティオンよりニコメディアのほうが使いやすかった。この感覚は、日本人にはわかりやすいと思う。
ビザンティオンは「渡船場」にしかならない。湾奥のニコメディアのほうが使いやすい。
あと、おそらく身近な水の便が悪かったんじゃないかね。水道を引くためには大きな権力が必要。 渡河地点に都市ってよくあるよなヨーロッパじゃ
パリースィが有名だがロンディニウムもそうらしい
まあ川と海峡は違うけどね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
