歴史言語学総合 ★３
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>>768
平なんて今どき関係ないよ
>>769
草冠付きの蓉は男にいないだろ
なんでそこを無視するかなあ ちなみに
>>764 の紅楼夢のメインヒロインは、黛玉と寶釵のふたり
付け加えていうと、
十二釵からは番外ながら非常に重要な役どころの珍珠（通称は襲人）と
主人公の寶玉が
どういう関係かというと・・・
あ、これ以上書くとねたばれかも
ここから先は作品をどうぞ
もうひとつ付け加えておくと、全話120回のうち第1回は或る程度読み進んでから読む方がいいかも
基本ストーリーのプロローグ＆背景譚でもあるけど、本編それ自体とはいきなり直接的には繋がらないので
後から読む方が飽きずに済むと思われるので ごめん、
>>771 でアンカー間違えた
>>764ではなくて
>>763 だな
もちろんこのレスは>>763が書いてるけど、>>764の人とは別人だよ そういや同じ漢民族でも命名に地域差はあるの？他にも客家の人との集団差とか
あと漢字文化との関連が希薄な少数民族や帰化人でも行政上の都合からみんな一生涯使う漢字表記があったりするのだろうか
少し言語学から離れるようですみませんの >>773
姓じゃなくて名の方だったら、台湾と中国大陸で若干違う傾向はあるね
姓一文字名一文字で合計二文字の名前は台湾には少ない
姚明とかこういう名前を台湾人が聞くと、大陸っぽいと感じるらしい
あと女性の名で同じ字を繰り返すのも台湾では少ないけど大陸ではよくある
范冰冰みたいな名前は台湾では本名じゃなくてあだ名みたいに聞こえる(范冰冰は芸名かもしれんが)
ちなみに台湾では姓を見ると出自がわかることも多い
傅とか褚なんかは外省人
姚とか湯は本省客家人
藍中とか潘は原住民族の漢姓の場合が多い
うちの地域はかなりの割合が張と高で、どっちも福建泉州系だ >>776
＞范冰冰
愛称やん
「冰ちゃん」と呼んでることになるが
愛称みたいな本名を命名するやてDQNネームやで
大陸ではそれだけ伝統文化の断絶があったことの現れやな 幼い幼いものを屠る.....
なんかすごい名前w
先祖は何をやらかしてこんな姓を名乗ることにw >>779
いや、だからそんな愛称みたいな本名を命名するのはDQNネームやと言うてるんやけど 韓国語のジャは子って意味
私は韓国人フレンド？人間はジャヨンって呼ばれた スイスって人口の大半がドイツ語圏なのにドイツ語が共通語じゃないけど
スイスドイツ語圏人がドイツ人やオーストリア人と話しても通じないらしい
ついでにスイスドイツ語圏でも違う地域だと通じないらしい
ベルギーのフラマン語圏も違う地域だと通じないらしいけど
スイスでは標準ドイツ語を事実上外国語のように学ぶ
だからスイスドイツ語圏人は標準ドイツ語を何とか読めるけど話せない
だからスイスの共通語をドイツ語にできなかったのだろう ついでに標準ドイツ語はドイツでも話す地域はなく
あちこちが方言みたいになっているらしい
アラビア語もフスハーは話す地域はなく
各地や身分によって言葉が違う
そう考えるとスペイン語は凄い 標準ドイツ語はザクセン王国の言葉だったよな
ルターが聖書の翻訳をザクセン語で書いたから、標準ドイツ語になった 標準トルコ語はアンカラ方言ではなくてイスタンブール方言を基礎としている（標準トルコ語成立時はイスタンブールが首都だった）そうだが、こういう例って他にもあるのかな？ 男にも女にも使う名前って
薫、正美、直美、意外にないのか？ >>787
インドネシアは多数派の言葉でなく商業に使われていた民族の言葉をインドネシア語にしたとか
他の国でもそうだけど英語にすればいいのに
そういえばアフリカのフランス語が公用語の国って
庶民はフランス語が分からないし
エリートは英語が話せるし
フランス語がいらない 英語のスペルのめちゃくちゃさを音の通りに直して
彼とか彼女を使わないように全部theyにするとか
男女別の敬称や単語の女性系、プリンセスとか廃止して
ジャパニーズとかチャイニーズみたいな差別表現を廃止して
というか所有格とかものによって言い方違うの紛らわしい
フランスがフレンチとかジャーマニーがジャーマンとか こんな法律を作りたい
英語の母語話者が日本人や中国人やポルトガル人のことを
ジャパニーズ、チャイニーズ、ポルトギーズと読んだ場合
死刑、仮釈放なしの終身刑に処する
英語の母語話者以外の場合にはジャパニーズ等が差別用語であるという認識がなく
母語の日本人等を意味する言葉をそのまま翻訳しただけのこともあるので
悪意が認定されない限りは罰しない
ただし、差別ではなく区別だと主張した場合には絶対的な死刑のみを適用する
この場合に検察官が死刑以外の求刑を行った場合には検察官を死刑とする
また裁判官が有罪判決を下しながら判決が死刑以外の場合には裁判官を死刑とする >>789
日本以外の国について「英語にすればいいのに」と片付けるのは想像力がなさすぎる
日本でも森有礼が明治初期に英語を、志賀直哉が敗戦直後にフランス語を
日本の公用語にするように提案したが誰も支持しなかっただろう
インドネシアは英語と無関係のオランダ植民地で、
まして独立の時点では愚民政策のために教育そのものが普及していなかった
インドネシア建国の時、圧倒的に話し手人口が多かったのはジャワ語だが、
ヒンドゥー文化と複雑に関係していて、カースト制度に根ざす敬語法も発達したジャワ語は
イスラム教徒が大多数であるインドネシアをまとめ上げるのにふさわしくなかった
他方でマレー語ならどこでも通じたのでこれが国語・インドネシア語の原型になった
アフリカの言語は地域によるが、今さら英米ベッタリに英語が上手くなれば国がまとまるかと言うと、
ネイティブの英語話者のアメリカ黒人が百年貴族として統治してきたリベリアが今どうなっているか見ればわかる >>793
インドネシア語が公用語になったのは単に多民族間の平等さを求めたからだよ
ジャワ人自身がムスリムなんだからジャワ語がイスラムにふさわしくないなんてことはない >>789
英語で政治や経済の議論が議論が出来るのは本当の一握りのエリートだろ。
小役人や中小企業経営者のような層がついていけなきゃどうにもならん。 >>793
いや、共通語がなくて各地でバラバラの言語なのに
英語以外を共通語にすべきじゃないと思う >>787
(1) 自国固有の標準語があって、
(2) 口語の標準語が確立されていて、
(3) それが特定の都市の方言に基づいていて、
(4) しかしその都市が首都ではない
という条件全部にあてはまる例となると難しいな。
(1)～(3)だけでも満足する言葉は少数派だもん。
清代に入っても長い間南京官話が標準語だった中国くらいか。 >>795
そういう意味で書いたよ
長文になりすぎるのを避けただけだ
なぜそう読めないのか不思議
ただの揚げ足取り >>797
そういう趣旨で書いたよ
なぜそう反論する気になったのか疑問
>>789に言えば良くないか >>797
北京と上海と広州で話し言葉が通じないから英語を標準語にしろと？
インドネシアなんて本土四島の大部分でマレー語の方言のような言葉が第一言語だったんだから、
標準語の候補はジャカルタ方言か交易マレー語かの二択でオランダ語や英語なんて問題外。 >>800間違ってた
まさか二重否定だったとはｗ
しかも非常識な内容の 中華民国の五四運動の時代の文化人は
中国をエスペラントで統一すればいいとか言ってる人がよくいた >>801
もうちょっと戦争が長引いていれば日本語になってたかもなw
教師だったうちの曽祖父は戦時中軍属としてインドネシアに行って日本語教えてたらしい >>789
インドネシアのスカルノ時代は傾向としては反米じゃなかったか？ シュメールの地名
nun kiと書いて聖なる地という意味でエリドゥと読まれる
シル・ブル・ラ・キと書いてカラス(シル・ブル) 群がる 地でラガシュと読む
ウルクは元々はウヌ(グ)でunu(g) kiで文字はジッグラトのよう
ウルは、セシュ・ウヌ(グ)・キ、兄弟ウルクと書いてウリ(ム)と発音
ユーフラテス川はid buranun(イッド・ブラヌン)、イッドは川
文字ではid ud kib nun kiで時または日が導く聖なる地の川
川のイッドがなくなるとzimbir、ジムビルと読まれる
en lil kiと書いてnibruと読む Nun kiと書いてEriduと読む
Ud Kib Nun Kiと書いてZimbirと読む
Id Ud Kib Nun Kiと書いてId Buranunと読む >>801
そもそも、オランダ領時分に、オランダが、現地人のオランダ語教育を規制してたろ >>798
ドイツ語 チューリンゲン方言+ハノーファー方言
イタリア語 トスカナ方言〈中心都市＝フィレンツェ〉
ウクライナ語 ポルタワ方言
タイ語 アユタヤー方言
ユーゴスラビア時代のセルボクロアチア語 東ボスニア・ゴジデ方言〈首都＝ベオグラード、ボスニアの中心都市＝サラエボ〉
日本語の現代表記も定義によっちゃあこの仲間だな。
東京を首都とする法的な根拠が無いので、いまだに、法的に首都は京都だということにるが、標準語は
明治期の東京の口語がもとになっている。 >>801
実際、それやってるけどな。
富裕層は結構英語解かるし。広域に出向いていけるのも富裕層なので、富裕層どうしの対面＝英語が通じる ドイツ語とフランス語とイタリア語が話せても
英語だけが話せるより役に立たない 日本の日本語学校に語学留学してる海外からの学生は、
共通の言葉が日本語なので日本語で会話するｗ >>810
そもそも最初の楔形文字とて純然たる表音文字じゃなく元々意味を持った象形文字を音を表す記号として転用したもので同じ音に対し複数の文字があったろ
ローマ字に直すと無理矢理な訓読みをやってる様に見えるが、実のところ字形と発音を関連付けることが常人には無理な文字体系だ >>815
別に草生やすようなことじゃないよ
面白いのは最初見た５分だけ
あいつらは日本の悪口ばっかりで何時間でも延々盛り上がるし
国が違えば違うほど日本語で共通会話できることを面白がりながら
なおかつ延々と日本人の悪口ばっかりで引きつった高笑いを続けてもりあがるから
酒の席で聞かされるとうんざりする https://cyta.jp/french/c/entry/2939
＞フランスで一番美しいフランス語を話す街として有名なのはトゥーレーヌ地方の中心地トゥールです。そのためフランス語を学んでいる学生が多くいると言われています。
フランス語学習者の聖地？ >>818
さすがにそれは古いパリの言葉が田舎に残ったって話だと思う 中国もそうだな
北京よりも大連とかハルビンみたいな東北の方が標準語に近いらしい
アナウンサーを目指す人はハルビンに国内留学するんだって
南方語に慣れきった俺には違いが全く分からんが 中国の東北の中でもアナウンサーが出るのはハルピンなど黒竜江省だ
もともと漢人人口が少ない所に近代になって急激に移住が増えたので
新しい世代が積極的に普通話を使いだした
民国時代の國語から覚えた世代も、
台湾のそれと違って最初から北京式発音の國語なので普通話への移行も簡単だった
遼寧省などのいわゆる南満州は訛りがきつくて普通話が使えない
典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
狭義の北京語は発音は普通話のお手本だが、語彙が独特で普通話と違う言語、北京土話という
東北の北部がきれいな普通話を話すのは、普通話ができた時期に移入人口が増えたからで
決して>>820-821の流れで連想されるような「古い言葉が残ったから」ではない
日本で例えると北海道の大半が黒竜江省、東北弁と似た方言が話される渡島半島いわゆる「道南」が遼寧省に当たる
北海道の言葉は明治以後に和人が進出したので共通語に非常に近いが、
道南は古くから東北の和人の土地だったので東北弁の一種が話される >>824
>典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
一体何がどういう経緯でそんなことが起こりえたんだ？ >>825
過程を追うのは難しいけれど、事実としてそうなっていることは確か
別の話だが北京語と天津の方言では声調が正反対という例もある
（第一声と第三声、第二声と第四声の調値の動きが逆） 昭和一桁生まれの福岡県の人が
J ゼー
Z ジェット
と言ってた。
そんな感じか。 大正生まれの河内人の婆ちゃんもゼがジェになってたで ティの発音もなかったからパーチーとか言ってたんだよね パーティーは言えないのにパンティーは言えるのな、昭和前半生まれの人 昭和の古い漫画とか小説読むとたまに出ててきますね… 東京に住んでるが
ヒがシになっちゃう人に実際会ったことが無い >>836
江戸っ子は関東大震災と東京大空襲でかなり減っちゃったから仕方ないね さらに人には寿命というものがあって....
家系がいわゆる三代以上続いた江戸っ子でも、古い世代が死ぬとともに下の世代からは消える要素もありそう
例えばビートたけしも、父菊次郎と母さきはそういうヒをシと発音する世代だったのかも 未解決事件を英語で「cold case」というのか ティは今の人は発音できる
ヴァは発音は怪しいが文字では認識している
LとRは無理 ざじずぜぞ
と
たぢづでど
と
江戸っ子区別できないんだっけ？
おかけで、北海道だけに居るトウキョウトガリネズミとかいう誤解が生じている 日本は経済力があるのに「日本人の英語力はなぜ低いの？」＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1669555
→理由は簡単
英単語に対応する日本語単語は外来語にせよ翻訳語にせよ
ともかくもそろっていて、日本語だけで会話が成立する。
それと、外国人にとって日本語は読み書きは大変だが、会話語
としては意外に習得しやすいということがわかってきた。 割と自由異音を理解するもんな
ものすごく昔、ガキ使で喫茶店でわざと変な発音で注文するというのをやってたな
それでも割と通った
「アイスコーヒー」を「マイスモーヒー」くらいだったら
さすがに「オーヤンフィーフィー」まで行くと店員さんも「？」だったけど はは、は昔、ぱぱと言っていた
日本語は合成言語だから覚えやすいんだろ 日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
いわば限りなく孤立語に近いけれども紛れもない膠着語であるギリギリのラインにあるということが外来語をとても取り入れやすくして簡単に文明社会の言語として発展できるようにしてるのだと思うのだ
少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
これこそ日本が世界の中心とでもいえる位置にありながら大陸から遠すぎず近すぎず適度に離れていることで生じた奇跡なのだろう 四方世界
シュメール語 an-ub-da-limmu-ba
アッカド語 kibratim arbaim
英語 of the Four Quarters
フランス語 des quatre regions
中国語 四方之 >>848
>日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
おれ＋は → おりゃ
こいつ＋は → こいつぁ
あれ＋に＋は → あれにゃ
「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
の → に加わっている （例 ： いえ＋の＋なか）
↓
→ が入っている （例 ： おれ＋の＋みうち）
↓
→ （複文の従属節に於ける）が （例 ： いきもの＋の＋くらす＋ところ）
と → および （例 ： あれ＋と＋これ）
↓
→ なるものごとに （例 ： ことば＋と＋いう）
で → において （例 ： ここで→ここに於いて）
↓
→ を以て （例 ： 塩で→塩を以て） >>848
>膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
>少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
満洲語をご存じないようだ
>>848のレスの論旨全体が、日本語を極端に特別視しすぎているように見える
そもそも、母音調和や末子音で格助詞の音韻が変わりやすい程度のことが他言語語彙を導入しにくくするなどということはあり得ない >>850
＞日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
方言じゃないか
フォーマルな言い方では変化はない
>「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
そこまで（例えば具格と処格の区別までして）まで全部違う言い方でその上変化しない自然言語があるならその意見も認めよう
>>851
属格と終格の時は満州語も変化をする
日本語の整い具合には遠く及ばない 外来語を取り込むなら格助詞すら無い孤立語の方が取り込みやすいだろ
タイ語なんか梵語やら漢語やら取り込み放題だぞ 完全な孤立語だと今度はどこが動詞かわからなくなる
中途半端に動詞の活用がある日本語 有能 そもそも、たとえば一万人単位以上の使用人口を持つ言語の中で
「格助詞が変化するから他言語語彙が導入困難」
なんていう膠着語があるというのなら
是非実例を示していただきたいものだ あるだろ
フィンランド語とか膠着語のくせに階梯変化あるからむしろ最初から完全に別言語喋ってた方が楽 >>852
>具格と処格の区別までして
むしろ具格と処格が同一の格助詞になる方が珍しい部類だが >>856
そりゃ暴論だ
フィンランド語って、昔から印欧語系統の外来語が山ほど入ってるよ
現代用語だってもちろんじゃんじゃん加わってるし
「公用語はフィンランド語やめてスウェーデン語ひとつにしよう」なんて議論、現代フィンランドに有るか？ 四方世界
シュメール語 an-ub-da-limmu-ba
アッカド語 kibratim arbaim
英語 of the Four Quarters
フランス語 des quatre regions
中国語 四方之
古ノルド語 fjorir att
日本語 四方領域の >>848
何言ってんだか。助辞〈助詞だの前置詞だの〉の独立性の高いことこそが、膠着語の特質だろ。
自立語と付帯と助辞とが形や音韻で大きく影響しあうものは、もはや膠着語ではなくて、屈折語の範疇だで。
孤立語というものは、基本、助辞や語尾変化等を伴わないものだ。 >>861
そうだよなあ
はっきり言って屈折語のほうが膠着語よりもよほど込み入っててややこしいことも非常に多い
でも屈折語が公用語の国は世界中で非常に多いし、
現代語でも特に屈折が多く残るスラヴ系言語やバルト系言語だって、充分に現代国家の公用語として通用してる >>862
他言語の話者からみた音韻や文法や表記法の特異さなんて、公用語だの族際語だのになることの支障にはならんよ。
軍事力・政治力、経済力、文化的先進性のようなものを備えている言語が、他を圧倒するだけ。
屈折語だから公用語たりえたわけでなくて、そこの土地で主一時期に、その屈折語の話者が、軍事力・政治力、経済力、
文化的先進性で勝っていたからだよ。 >>858
フィンランドにおける行政言語は19世紀初頭までスウェーデン語（それから20世紀初頭まではロシア語）だろう
フィンランド語の正書法が確立されたのがいつかわかっているのか？
そしてフィンランド語における英語の普及率の高さも、結局フィンランド語が不便な言語であることの証左だ
不便な言語は民族性の維持の観点ではプラスの効果があるが、その言語自体の発展性は閉ざされる >>864
あのさ、欧州諸国で英語がどのくらい通じるかってことと
実際その国の公用語や日常言語が英語かどうかってことはあまり関係しないでしょ
現にUK統治下にあるところ、或いは近代以降にUK統治下にあったところなら英語が公用語って事例はあるにしても
欧州で近代以降にUK統治とは全く無関係のところがいきなり英語を公用語や日常言語にしてる事例は無いよ
で、フィンランドで、フィンランド語母語人口とスウェーデン語母語人口の比率がどのくらいか、
そしてそれらの両言語話者人口の比率がどれくらいか、分かって言ってるかい？
ましてや、フィンランド語も、れっきとした欧州連合公用語だし
フィンランドで、誰も彼もがフィンランド語もスウェーデン語も使わず英語しか話さない地域なんて、一体どこにあるんだ？
自論を述べるのは個人の自由にしても、きみの論はあまりにも現実に即してないと言わざるを得ないよ
これ以上、個人的暴論でスレを埋めるのは止めてくれ >>865
フィンランドが20世紀まで一度も独立国でなかったことを受け入れろ
さもなくば朝鮮人と一緒にパラレルワールドでFinno-Korean Hyperwarでも繰り広げて二度とこの世界線に帰って来るな >>861
もっぱら音韻上の条件で融合したり同化したりするだけなら屈折的とは言えないと思う >>864
正書法がどうであろうと言語は話され、使用される
文字と言語をごっちゃにするな
文字化による「発展性」なんていうものはその言語自体の根幹には関係ない >>863
アラビア語がアフロ・アジア語族圏にしか広まらなくてペルシア語に割り込まれたのはペルシア語が学びやすかったからだと思う >>848
>日本が世界の中心とでもいえる位置にあり
ここ笑うところ？
そりゃ日本で売ってる世界地図ならそう見えるけどさあ、ヨーロッパで売ってる世界地図だと、端っこもいいとこだぞ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
