明清帝国 二

[0001 世界＠名無史さん 2018/09/29(土) 01:21:47.50 0]

続きます

（前スレ）
明清帝国
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1526171536

[0952 世界＠名無史さん 2019/05/04(土) 19:53:18.81 0]

>>951
分裂したときの無秩序と混乱による災厄が悲惨極まるとの共通認識があるんじゃないか？
暴力的圧政であっても秩序と安定が確保できれば、ずっとマシという意識があるんだよ。きっと。

[0953 世界＠名無史さん 2019/05/04(土) 21:08:15.47 0]

しかし、公共道徳心のかけらもない現代中国人であった。

[0954 世界＠名無史さん 2019/05/04(土) 21:16:43.13 0]

北京に全土を支配されてるのが、かえって各地の地域対立の火種を未然に防いでるんだろう

もしも広東省が独立国だったら、スペインみたいな分裂騒ぎになりそうだ

[0955 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 11:23:34.07 0]

インドでは州の分割や新設が盛んだが、中国では、四川省から重慶特別市を分離したくらいしか聞かないな

元朝や明朝による、省の分け方がよほど理にかなっていたのか

[0956 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 11:25:28.67 0]

重慶特別市は、市といっても、面積も人口も韓国の８割くらいある規模

韓国は、もしも中国に編入されたら、「省ひとつぶん」ですらない
「ソウル特別市」という位置づけになるだろう

[0957 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 11:52:11.64 0]

>>951
辛亥革命から共産党の統一まで35年もの間、明白な分裂状態でしたがな…ｗｗ
あの時代の軍閥割拠は、五胡十六国や五代十国と全く同じ状況だぞ。
中国人が「支那」なる表現を今でも差別だと嫌がるのは、
この漢字が、軍閥により分裂した民国時代を想起させるから。

明清帝国の「大統一性の画期的意義」なんてものは、正直まったく存在しない。
中国史を塗り替えた「大統一された均一不可分の大北京帝国の爆誕」なんて概念は妄想だよ。

[0958 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 12:54:25.40 0]

>>956
それは重慶が例外的なだけ
中国を遥かに上回る豊かさ、十分な人口を備えた韓国の価値は中共にとって計り知れないほど大きい
特別な省にするくらいの価値があるよ

[0959 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 14:55:18.77 0]

>>957
明と清の時代の長さに比べるとあまりにも短い

[0960 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 15:50:20.08 0]

共産主義は最悪だな
満州族の歴史、文化、言語、文字全てを抹殺して
民族そのものを消滅してしまった
清帝国を築いた偉大な民族だったのに

[0961 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 16:02:09.79 0]

「三民主義」を読むと共産主義国にならなくてもいずれは消えてたのが分かるよ

[0962 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 17:55:18.17 0]

>>958
韓国のGDPが浙江省を越えたのって、朴正煕以降のほんの一瞬だろ。
同じ領域で考えて、有史以来、朝鮮南部が長江デルタより豊かだった時期は、
ウリナラ５０００年ｗｗの歴史でせいぜい直近３０年ぐらいだろう。それも間もなく抜かれるｗ

[0963 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 18:09:11.93 0]

どっちにろ近い将来倭省と朝鮮省になるんだから大差ないやろ
あるいはまとめて東夷省かもw

[0964 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 19:14:58.04 0]

>>963
朝鮮省
大韓省
日本省
大和省

[0965 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 21:52:01.10 0]

>>963
日本はアメリカの州になる方向で調整中だろ

[0966 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 22:20:57.51 0]

>>965
アメリカ合衆国は、日本を合衆国大統領や国会議員の投票権を持つ「州」には決してしないだろう。

[0967 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 22:54:58.93 0]

>>966
それこそ朝鮮のような朝貢国のような状態だよね

[0968 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 22:56:20.51 0]

>>954
広東省は、すでにソフトパワーでは北京の統制から離脱したとも言われるけどね。
中央電視台の旧暦大晦日の「国民的番組」が、全く視聴率をとれないらしい。
遼寧省では、日本の昭和時代の紅白歌合戦並の視聴率が、未だにとれているというのに。

[0969 世界＠名無史さん 2019/05/05(日) 23:05:50.82 0]

>>967
朝鮮王国の朝貢以上に見入りの大きな冊封国状態だけどね。
アメリカ国債を膨大に買わされているし。

せめて、明朝と琉球王国の関係ぐらいのメリットは欲しい。

[0970 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 01:56:54.23 0]

>>966
プエルトリコのような参政権なしの自治領にすればいい

[0971 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 05:04:59.77 0]

>>958
あんたの目は節穴か
省単位で見れば江蘇省・広東省・山東省は韓国のGDPを上回っている
遥かに上回ってなどいないし、むしろ人口でいえば少ないので一人当たりで勝てているだけだ

[0972 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 05:14:52.31 0]

>>963 >>964
台湾にすら惨敗した支那畜の分際で、「倭省」だの「日本省」だの高望みしすぎだろｗ

[0973 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 05:58:20.27 0]

まず北ベトナムを「未回収の中国」として交趾省として編入するべきだったな

[0974 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 07:55:37.51 0]

>>972
じゃあ「日本自治区」で

[0975 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 09:14:16.63 0]

こういうのでムキになるやつw

[0976 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 09:47:19.17 0]

春秋戦国時代や三国志の例を引き合いにして、「中国分裂論」を唱えるのは無理がある。
「かつて、日本はムラとクニに分かれて争っていた。だから、日本は分裂する」というようなものだ。

六百年近くに及ぶ明清帝国の専制支配を経てからの中国は、まったく別の国。
「中国は１つの国である」というイデオロギーは、見た目より堅固だと見るべき。

[0977 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 10:35:52.02 0]

歴史的には北と南に分かれる可能性はあったが永楽帝の遷都で可能性は消えたよね

[0978 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 10:59:00.44 0]

中華民国でも、中華人民共和国でも、北と南に分裂しそうな状況には何度かなったが、結局は北京によって再統一された

北京に力があるうちはいいが、力がなくなったらどうなるか分からない

[0979 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 11:40:22.43 0]

分裂するとしたらヨーロッパのように数国に細かく分かれるのではなく南北に分かれるだろうね

[0980 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 12:29:09.22 0]

中華共和国と華夏民国そして各自治区は独立
この方がまともな国になって発展したと思う

[0981 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 13:15:55.60 0]

中原以外は本物の中国ではない
巴蜀・甘粛・ビン越はそれぞれ別の国でよし

[0982 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 13:30:59.23 0]

四川人はほとんど清代に入植した中原の人たちじゃないの？
今でも普通話を話してるんでしょ？

[0983 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 14:02:39.30 0]

客家はガチで中原から逃げてきた人たち
南部ではよそ者扱い（実際によそ者だが）されてるけど

[0984 世界＠名無史さん 2019/05/06(月) 21:22:06.12 0]

客家語の発音は日本の漢音読み（むろん唐代の輸入音）に最も近い
よくも千年に渡って移住地に染まらずに頑なに守り続けたもんだよ、そりゃよそ者扱いされるわ

[0985 世界＠名無史さん 2019/05/07(火) 00:16:36.81 0]

>>979
そうなったら、南部はさらに分裂する可能性が高い

北東部は広大な華北平原に省がいくつもあるだけに、その中で国境線を引いて国を分けるというのは無理がある

[0986 世界＠名無史さん 2019/05/07(火) 00:24:28.77 0]

２００８年のリーマンショック以来、中国共産党は莫大な公共投資を地方でバラまいて景気対策をやってきた
誰も住まない田舎に高層マンション街を作り、誰も乗らない高速鉄道や高速道路を全土に張り巡らせてきた

おかげで、最近は以前ほど「地域格差」が話題にならなくなっていたのだが、それももう息切れ感あり

もともと、「沿海部はヨーロッパ、内陸部はアフリカ」と言われるほどの格差があるだけに、これから予想される経済低迷を、内陸部が乗り切れない可能性は高い

[0987 世界＠名無史さん 2019/05/07(火) 00:28:22.52 0]

沿海部と内陸部の経済格差が目立ってきたのは、１９９０年代の高度成長期からだが、この傾向が始まったのは明清時代から

人口爆発や環境破壊と同じで、たいていの問題は明清時代から始まっている

[0988 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:26:47.83 0]

４世紀も前に当たる明は現代の人々にとって、なじみがない時代かもしれない。しかし、明代に生み出された文物の典型を例としてあげればすぐ「なるほど」と感嘆するであろう。

中国四大名書のうち、『三国志演義』『水滸伝』『西遊記』はすべて明代に書かれた。また、詩の精華である『唐詩選』は明代の李攀龍という文人により編纂された。

北京の万里の長城や故宮なども明代に建てられた。万里の長城は秦の始皇帝の傑作と考えられているようだが、実は今見ているものはほとんど明代に建てられたものである。
故宮、すなわち紫禁城も明の成祖、永楽帝が遷都した後元の宮殿が基になっている。明末、李自成の乱で焼失したが、清朝の皇帝は明の規模に基づいて再建した。
これら、現代の人々が秦漢、隋唐、宋元時代のものだと認識しているもの（万里の長城は秦の代表、『三国志演義』は後漢の物語、
『西遊記』は唐が背景である伝奇、『唐詩選』は唐の文化のピーク、『水滸伝』は北宋のストーリーである）
はほとんど明代にできたものだと言える。言い換えると、我々が「伝統中国」として抱くイメージは実はほとんど明代に達成されたものである。

[0989 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:31:46.85 0]

日本人の旅行者が、北京に行って、万里の長城とか紫禁城とかを見て、「中国四千年の歴史はすばらしい」と感嘆する。
でも、それらは明代の建築だ。

三国志・西遊記・水滸伝を読んで、漢・唐・宋の歴史ロマンに浸る。
でも、それは明代の文学だ。

「昔の中国」としてイメージされるものは、たいてい、明代のものだ。

[0990 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:35:03.05 0]

三国志の映画を見たときも、曹操孟徳が手に持っている杯は、明の五彩だった

漢末の陶磁器なんかじゃ、色彩感がなく地味すぎて見映えがしない
明の五彩じゃないと、中国っぽく見えない

[0991 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:38:40.13 0]

ついでに、映画のクライマックスとなった赤壁の大戦も、火薬がなかった漢末にはあり得ない戦法

あのシーンは、元末明初のハ陽湖の戦いであり、天才軍師のモデルは明の劉伯温

[0992 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:44:34.49 0]

「唐の都を見たい」と思って、陝西省の西安に行っても、唐代の痕跡などわずかだ
唐の長安は、唐末の動乱で滅び、いまの西安は明代に再建された別の都市

中国人のガイドからは、「唐は世界の中心だったアル、
日本は唐の真似ばかりしてたアルね」という自慢話を聞かされるが、
実は、京都や奈良のほうがずっと歴史が深い

[0993 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:48:23.71 0]

数年前に、「唐朝」のイメージで売るロックバンドが人気を集めたことがあったが、彼らのＰＶは、
「砂漠化した廃墟、砂に埋もれかけた石仏や獅子頭が散乱する風景の中でハードロックをやる」という内容

「失われた幻の古代文明」という表現がピッタリだ。
「やはり、中国人にとって、唐はそういうイメージなんだな？」と思わせるものがあった

[0994 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:51:55.16 0]

中国の歴史は、モンゴル帝国から独立したときから始まった

「中国史の勉強は、明から始めれば十分」という理由が、ここにある

[0995 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 11:59:12.79 0]

この事情は朝鮮半島も同じで、新羅や高麗の痕跡など、いまの半島にはほとんど残っていない

石仏とか、石窟とか、石でできたものだけが多少は残っている程度で、文献もほとんど残っていない

「豊臣秀吉の侵略で廃墟になったニダ」と観光ガイドには書いてあるが、本当はそうではなく、朝鮮人が破壊したか、もしくは、もともとたいしたものが無かったのだ

[0996 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 12:21:20.10 0]

というわけで、明清帝国と朝鮮王国の五百年こそ、現代の東アジアを理解する鍵だ

[0997 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 12:25:04.12 0]

恨五百年

[0998 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 12:25:19.75 0]

それではさようなら

[0999 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 12:25:38.21 0]

スレ終了

[1000 世界＠名無史さん 2019/05/12(日) 12:27:06.19 0]

じゃなかった