古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
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ポンペイが滅びたの、西暦79年8月24日ではなく同年10月17日だとさ
結構ビッグニュースだよな >>147,148
なんやAmazonボッタクリか 読み方って何だよマヤ暦じゃあるまいし
今のグレゴリオ暦はユリウス暦のバージョン2に過ぎない
ほぼ同じ暦使ってて二ヶ月ずれるとか意味わからん 当時風にいったら９月のカレンダエの８日前と11月のカレンダエの14日前かな
どのみち暦の書き方で間違えそうな気配はないな ああでもギリシャの暦にカレンダエがないことを利用したアウグストゥスジョークは
スエトニウスの時代くらいまでは通じていたのかな？ 10月説を支持する傍証が増えたに過ぎない
当日の日付を書いたのか、何かの期日を書いたのかすらわからんのだから 噴火が２回あったというのは流石に無いか
８月と１０月で >>158
ヤマザキマリ的には「プリニウスの連載再開までにどっちか確定してくれ」って気分だろうな でもプリニウスは前の方で認識してたんだろうし、前の方説でやるんじゃないの >>161
小プリニウスと大プリニウスを混同してないか？ 関係ないが恐竜を滅ぼしたチクシュルーブ隕石落下は
七月頃と特定されてるらしい NovembresをSeptembresと写し間違えただけなのでは？ リンク先の動画見たけど
https://www.youtube.com/watch?v=E2BFRSEMYUY
古代ローマでも似たような事は行われていたのだろうか？
ライオンと特定の動物を戦わせるとか、エサにさせるとか
野蛮な行為に見えるけど
中世ヨーロッパ、江戸時代の日本でも処刑が見世物になっていたから
動物のエサに特定の動物を使って見世物ぬするのはありえそうなんだが 日本での処刑は見世物じゃなくて見せしめ。仏教が殺生を禁止してるから生贄で残虐な見世物も
多分ないだろう。踊り食いとか生きたままの魚をさばいて残虐だと外国から非難されるような行為も
あるけど、そういうのは生きた素材を使えるようになった現代のものだろう。
古代ローマでは剣闘士と猛獣を戦わせたりしてたよね。ライオンとかヒョウとか。 ちょい質問というか、みなの意見を聞きたいのだが
第三次マケドニア戦争後、ローマは後に併合するにしても、マケドニアを
4つの共和国に分割したけど、これってどういう意図があったんだろうか。
どういう区分けをしたのかも知らないが、戦後の略奪、賠償金の山から
豊かなマケドニア王国(東方と比べたらダメ)を分割しといたほうがいいという感じなのか、
それともフィリッポス2世まで、実質独立していた山岳マケドニアやカルディキー連邦、
西トラキアとかの地域を単に復活させただけ、
または第二次マケドニア戦争後のテッサリア統治初期での混乱から、分割しといたほうが
何かとやりやすいと思ったのか Divide et impera
分割して統治せよ
ローマが元祖じゃないのかね >>169
知り合いがドレスアップして見に行くって言ってたわ… 安田純平が収容されてるトルコのアンタクヤでどこがで聞いた名前と思ったらアンティオキアのことだったのか 古代ローマがもう1000年続いてたら人類ってどれだけ発展したのかな 帝政後期になると文学も芸術もさっぱりだしねぇ。
ドミナートゥス以降の貨幣を見ると、ノルマンコンケストの
タペストリーの絵を思い出してゲンナリするわ アウグストゥス〜五賢帝期の蓄積と繁栄は人類史上異常な事態で、持続性はなかったと判断すべきなのかな
「もし日本の高度経済成長期が1000年続いたら」って、そりゃ続いたら凄いことになるだろうが、誰が見ても持続性はなかっただろう 逆に共和政期〜五賢帝まではそれなりに持続的に発展していってわけじゃない
何がローマ帝国を発展から衰退へと変えたのか？っていうのが面白い
もちろんローマだけの問題じゃなくて蛮族の隆盛ってのあるだろうけど このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな
例えば産業活動などに注目した研究だと大抵は
発展（一世紀前半）
成熟（一世紀後半）
絶頂であり停滞（二世紀初頭）
水面下の衰退（二世紀中庸）
表面化する衰退（三世紀以降）
というような数段階の変化で述べられてたりする >>180
産業・経済・文化・軍事でそれぞれペースが異なるので
「このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな」には賛成なんだが
あなたが出した例は、むしろ綺麗に発展の極から衰退の極へと向かう曲線を描いてる >>181
間にあるのは転回点ではなく緩やかな変容期なので
「発展から衰退へ」の二段階構造は抽象化しすぎじゃないかなってのを言いたかった さ、さすがに
「ローマが衰退したのはマルコマンニでどーん！」
「高度経済成長期が終わったのはオイルショックでどーん！」
みたいな雑な理解をしてる人間が学問板にいるとは思いたくないけど
ま、まさか・・・ マルコマンニって何ですか？（。∀ ﾟ）
が普通のローマファンだと思う >>183
よくわらない
何か勝手に思い込んでない？ >>184
仮にもローマファンならマルコマンニくらいは最低でも名前だけは知ってるんじゃない
高校世界史でも触れるところなんだから >>185
すまんな
元理系だったせいか、「発展から衰退へ」の流れを三角関数のグラフみたいに理解してるんだ
グラフを微積分することでまた別の「発展から衰退へ」の要因が現れてくる、みたいな
例えば金属加工の技術はネロ帝期が絶頂期でそれ以降は停滞〜衰退だったと聞くが
それ（だけじゃないと思う）が影響して建築・装備品の品質はトラヤヌス期で頭打ち、というようなイメージ
「極」と聞いた時に折れ線グラフみたいなものを連想する人はあまりいないと思う >>187
俺の言葉選びがマズかったみたいだすまん
そのレス見るかぎり頭の中にある解釈はだいたい同じだと思う 外敵脅威や政治混迷が深刻化する前に停滞して緩やかな衰退始まるから
大元は古代式地中海帝国としての社会構造や産業システムからくる成長限界かな >>179
単純に
搾取が酷過ぎて貴族層でも地方の有力者が離反した
土地の集積とローマ市民の農奴化が進行して貧困化
自給自足の傾向が強まり地域毎の独立性が強く成った
ローマ帝国周辺の蛮族がローマとの関係の中で進歩
この辺じゃね｡下３つは前漢→後漢→魏晋南北朝への流れともよく似てる 古代ローマは、インフラと理論の水準はローマ法とかヘロンの蒸気機関とか1000年後まで余裕で通用するレベルだったのに
工業の水準は鉄加工もガラス加工もイマイチだったんだよな
この辺は中世の方が遙かにレベルが高い
古代ローマが産業革命できなかったのはこの辺に理由がありそう
「いや高度だった建築技術は工業でしょ」という反論があるかもしれんが
あれは「高度なインフラと理論×イマイチな工業」の産物で
例えば、単純に高い建物を立てるだけならやっぱり中世の方が得意だったりする >>191
言うほど搾取ひどいか？
そりゃブリタンニア辺りはひどかったが
イタリア・ヒスパニア・ガリアキサルピナ辺りはむしろ豊かになってるし
エジプト・シリアは搾取される以上の富を生んでいたし 理論や思想は簡単に失われるけど
技術は滅多な事じゃ失われ無いしな
大規模な動乱や新技術への移行の様な
平安→鎌倉の衰退みたいなんは珍しい >>184
マ〇コマンニって何ですか？（。∀ ﾟ）
が普通の男子中高生的反応
>>196
ホオッケー！ 高校の世界史でマルコマンニ戦争とか習わなかったな
古代ローマ史部分とかすぐ終わって中世行っちゃうし やたら奴隷制と帝政を強調してたのが気持ち悪かったな>授業 無闇にプリンケプスだ市民中の第一人者だばかり強調してて
帝権の核心たる護民官職権やプロコンスル命令権には触れない。
今思えばずいぶん赤い教科書だった。 ギリシア＞ローマ帝国 くらいに感じた
ローマがsageられていたのか、ギリシアがageられていたのか ギリシア＞ローマ帝国はまあ正しいんじゃないかと
紀元前８世紀〜紀元前２世紀：ギリシャの時代
紀元前２世紀〜紀元後２世紀：ローマの時代（しかもこの間ローマはどんどんギリシャ化した）
紀元後３世紀〜ビザンツ帝国：再びギリシャの時代
ローマ帝国独自とされる共和政も、ソロン時代のアテナイなど、ギリシャに範がないわけではないし ギリシャでも陶片追放ばかりで、奴隷制にも僭主にも触れないんだよなぁ >>203
ローマの共和制は民主制やないで
アテナイのは民主制や
ローマの共和制は貴族制やで
全然別モンや >>204
民主制と奴隷制は矛盾せんで
僭主なんかむしろ民主制ならではや >>205
>ローマの共和制は民主制やないで
>アテナイのは民主制や
アリストテレス『アテナイ人の国制』から、学び直してどうぞ まぁ米国だってほんの50年前まで有色人種には被選挙権も選挙権もなかったのに、かの国を民主制の国ではなかったなんて言う人間はいないだろうからな。 ローマの共和政を「国民の5~20%程度が参政権を持つ制度」と定義するなら
その例はいくらでも見つかる
ギリシャのポリスでも
ポーランド・リトアニア共和国でも
アパルトヘイト期の南アフリカ共和国でも
大正末期〜昭和初期の大日本帝国でも >>193
いやブリタニアとかローマ統治によって最も繁栄した属州の一つだが ギリシャ世界も共和制じゃん､あと大日本帝国も
貴族というか一等部族内に限られた民主制と二等以下の下等部族＆奴隷に因る身分制若しくは奴隷制社会 >>211
「言葉」じゃなくて「実態」に目を向けた方がいいと思うよ
アテナイ＝民主政 みたいな理解は浅すぎる ギリシア＝アテネ＝民主制うおおおおおおおおおおみたいな謎の認識はある アテナイですら、民主政がまともに機能してたのは２００年足らずなのにな いいから言い訳してないでアテナイの国政調べろって（笑）
勉強したくない言葉遊びでマウンティングしたい君か？
実態も知らずに、よく「ローマの共和制は民主制やないアテナイのは民主制や」とか言い切れると思うわ その前に民主制だの共和制だのいう用語の意味の違いを認識しとかないと話になりませんよってこと >>219
217がそのレベルでアホならもう処置なしだな
>>209とか>>213がヒント出してるのに 用語の意味の問題かな？
アレオパゴス会議（≒元老院）とアルコン（≒執政官、神祇官等）によって統治され
民会の権限が制限されていた紀元前８世紀頃〜紀元前６世紀前半頃のアテナのことは
殆どの論者が「共和政」「貴族政」「貴族共和政」などと評価すると思うけど >>221
誰も紀元前８世紀頃〜紀元前６世紀前半頃のアテナの話なんてしてないし
スレ違い ローマ人の物語をスレタイから消すなら、話してもいいかな 自分たちの都合で呼んでおいてローマとの戦いでピュロス王の足を引っ張るギリシア人 >>228
女子にローマ市民権は与えられぬ
失せろ！ 女性には投票権はなかったんだっけ？
でも商店の女性経営者はいたし、裁判の原告の女性もいたな。 財産権はあったけど参政権はなかった感じ
元は税や徴兵と引き換えの権利みたいな考え方だからね
元老院議員は商売しない代わりに嫁が商売して資産を増やしていたとか
ローマの事情は現代人の感覚では結構適当な感じがしたりする 暇な金持ち&貴族階層の嫁さんには、お気にの剣闘士通いという、素晴らしい趣味もあるしね。 塩野史観だと
古代ローマ＝共和政、強い！
ギリシャ＝民主政、衆愚に陥る、軟弱！
だからなあｗ >>230
女子に市民権がないのはギリシャ
ローマはあるよ
当時の「兵役終了証書」を見ると兵士の妻子にまで市民権が付与されている ギリシアよりもローマのほうが時代が後だから改良できる制度は改良してるんでない？
ギリシアの衰退とか反面教師にできる ローマ人の物語の初期にギリシャの民主政について書かれてたよな
読み返してみるっぺか 執政官「ノウェムベルのカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は……」 中米移民キャラバンを見ると、
ゲルマン民族大移動の恐ろしい光景を思い出すわい…… フン族の攻撃で東ゴート族が滅亡吸収されてそこから逃れて西ゴート族が西へ移動を始めたと言われてるから
難民と言えなくもない。 >>236
募兵制へ切り替わって以降なら解るけど
徴兵制の時期だと無いでしょ､付与する理由が無いし >>242
それを受け入れる西ローマも大変やで。住むとこ提供せなあかんし。 だが中米移民キャラバンに文句言ってるのはゲルマン人 http://www.cinematoday.jp/news/N0104630
リドリー・スコット監督『グラディエーター』続編が進行中！
2018年11月2日 12時06分 いよいよセプティミウス・セウェルス登場か！
※なお、ハリウッドルールにより黒人俳優です 全権を元老院に託して共和制に戻るっていうファンタジーエンドだったけどあそこからどうなるんだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
