古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
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基本的な質問させてください
パルティアってペルシャとは違うんですか？ パルティアって国名で元々氏族名じゃなかったっけ
ペルシャの方は地名 アケメネス朝もササン朝もペルシャ人の王朝だけど
アルサケス朝はパルティアに侵入したイラン系遊牧民の王朝
アルサケス朝はイラン系農耕民パルティア人ではない
ギリシャ人がバクトリアで建国したグレコ・バクトリア王国の同類 メディア＝筑紫 ペルシア＝長門
パルティア＝山城 マルギアナ＝近江 アーリア＝大和 バクトリア＝河内 へぇ、てっきりパルティアってペルシャの別読みだと思ってたよ パルティアのニーシャープール マルギアナのメルブ
アーリアのヘラート バクトリアのバルフ
４つまとめてホラーサーンと呼ばれて中世に全盛期を迎えた
古代のイランは首都クテシフォンがあるイラクに依存していた パルティア
「パルティアという名称は、元来イラン高原北東部に位置する一地方名であり」
ペルシャ
「歴史的には、古代ペルシアのパールサ地方 Pârsâ のこと。語源は騎馬者を意味するパールス Pârs。
ギリシャ語ではペルシス（Πέρσις Persis）と呼ばれ、現代イランでファールス地方にあたる。」 >>466
プトレマイオス朝によりエジプトが地中海の穀倉になって
黒海北岸のボスポロス王国が衰退したからだろうな
ローマ時代もエジプトがローマの穀倉だったから
あえて黒海北岸を開拓しようとしなかったのだろう カラクスにローマ軍駐屯地つくったりしてクリミア半島だけは三世紀半ばまで支配下においてたけど
これはボスポラス王国への支援と監視目的に留まるものらしい
ただしネロ帝時代に黒海北岸の征服計画あったようだから内戦起きなかったら本格的になんか仕掛けてたかもな >>470
理解めちゃくちゃすぎへん？
パルティア人はアケメネス朝時代はParthavaと呼ばれてたペルシャ従属下の遊牧民で農耕民じゃないぞ >>477
パルニ氏族はアケメネス朝時代にヤクサルテス河の辺りに住んでいた >>461
必ずしもダキア突破する必要はないよ
ダキアが存続したとしても迂回してライン側やドナウ上流に向かうことはできるはず
実際にサルマタイ系イアジュゲス族はダキア迂回してパンノニア平原に移住してるし
ダキア王国は防壁としてある程度の効果は確かだろうけど民族移動そのものは絶対に止められない >>479
ローマが内陸にエネルギーを向けた場合はまさにその通り >>480
ローマが内陸に向かわなくても同じだよ
そもそもゲルマン移動の大本の理由はゲルマン自身の拡大で
キンブリ・テウトニ族の例に見られるように南下行動が基本なので
ローマがどうあろうとどのみち地中海世界はゲルマン移動の標的になる ゲルマン民族の拡散行動の根本は文化・人口増加・気候変動によるものなので
極端なこと言えば例えローマやフンが存在しなくとも大移動現象は起こる >>478
いやだからパルティア人がイラン系農耕民ってのがまず間違ってるぞ >>478
いやだからパルティア人がイラン系農耕民ってのがまず間違ってるぞ >>478
トゥーラーンは紀元前二千年紀に農耕文明が滅ぼされて以降牧畜民の領域でしょ >>485
パルニ氏族はイラン系遊牧民
パルニ氏族はアケメネス朝時代に
パルティアに住んでいなかった ま、パルティアンショットって言葉が
残るくらいだから騎射が巧みな連中だったのは
間違いない
スキタイ系って説もあるしな>アルサケス
パルティア全体で見ると遼や金みたいな征服王朝
に近くてフンや匈奴みたいな移動集団とは
またタイプが違うように見える >>486
アケメネス朝も北からイーラーンへ入って来た集団だしな >>475
ビザンツの方はエジプトを失って以降そうも言ってられなかったんじゃ 黒海北岸って領有しててもクリミア半島くらいか？
ルス人とか先住民居たし簡単には征服できないんじゃ >>489
黒海北岸に当時あったカザール・カガン国はビザンツの同盟国
ビザンツはカザールと同盟してアラブ・ムスリムの侵略に耐えていた
黒海北岸を攻撃する事は当時のビザンツにとって自殺行為だ 中国のことわざでいうと「唇が無いと歯は寒い」という状況だな。 本村凌二ってまともな学者なの？
『教養としてのローマ史の読み方』を読んでるんだが
「ローマが共和政を樹立したのは前509年でアテネが民主政を樹立したのは前508年だからローマがギリシャに先んじてる」
「二戦目以降はローマ軍の勝率はグッと高くなる（の例として第二次ポエニ戦争）」
等々、事実認識のレベルでおかしな記述が散見されるんだが・・・ 最近は何処もポンコツ2世が七光りで学者様に成るから酷いもんだよ
目立つ為に滅茶苦茶な主張するウェーイも多いし >>481
キンブリ・テウトニ族の来襲でボイイー族とか
中欧ドナウ流域のケルト人が打撃を被ったので
ブレビスタ王のダキア王国は勢力拡大し始めた
イアジュゲス族の方は強引に移住したのではなく
ビチニアがセレウコス朝に対してケルト人の
ガラチアを緩衝国にしたようにダキアにとって
ローマに対する緩衝国だったようだ 無茶するためにウェーイする自称学者はホント多いな
大分曲解すればそういう可能性もあるよねって説を生み出しては
自分に都合のよい史料だけ提示して定説を覆す新事実！とか言い出す奴ばっかだ >>495
いい加減なこと言うなよな
イアジュゲス族はむしろ逆にローマのほうが要請した緩衝国であって
ダキアからすれば思いっきり強引に入り込んできた勢力だぞ 正直今のスレの流れすごく楽しい
楽しいんだが、>>498氏の発言とかレベルが高すぎて、手元の本や地図帳と睨めっこする時間が続く
いつか議論に加われるようになってやるからな！ 見てろよ見てろよ！ ダキアとイアジェゲスがまともに対ローマで肩を並べたのはドミティアヌス時代くらいで、
ほとんどの時代はずっと対立して衝突しまくってるくらい仲悪い
ダキアがアプセニ山地東側のハシュマシュ〜ボクシグ間などに、対イアジェゲスの大規模な堡塁作って備えてたり、
しつこくイアジェゲス領に攻め込んでるあたり、緩衝国というよりは普通に脅威や邪魔と考えていた色彩が強い >>494
＞目立つ為に滅茶苦茶な主張するウェーイも多いし
「ファーｗｗｗ」
「ウェーイｗｗｗ」
と別板のスレに書かれてたのを見たな… >>493
本のタイトルに教養が入ったら地雷率上がるのは常識 ウェーイはエトルリアの南端に位置する裕福な
都市だった。300年以上にわたって共和政ローマ
と戦争と同盟を繰り返した。最終的に紀元前396年、
ローマのマルクス・フリウス・カミルスの軍が
ウェーイを陥落。 まあキャッチーなタイトルや論説にしないと本がまともに売れないからなあ 目と鼻の先のウェイイと延々抗争を繰り返したって……
初期ローマの勢威の低さよ >>507
こんなショボイ田舎街が数百年後地中海最大の
強国になるって予言したら間違いなく笑われた
ろうな。 モンゴル族がモンゴル高原で多数の弱小部族としのぎを削ってた頃、
特に後にチンギスとなるテムジンが長である父親を殺されて放浪してた、
存亡の危機にあった時期みたいな感じか
でも、そこから大帝国を興すなんて、
ホントにドラマチックよね >>505
ウェイイ征服後にケルト人が攻めて来たよね
ローマはウェイイに遷都しようしたそうだけど
それはケルト人と戦う前か後かどちらだろう？
ケルト人との戦いでローマが荒廃したので
ウェイイに遷都しようとしたと書いてある本を読んだ事がある >>503
まがりなりにもローマ史を専門とする東大教授の自署なんで、そこまで酷くはないだろうと思ってたんだが……
P199 ドミティアヌスという人は軍事的な手腕においては非常に高い才能を持っていました
P200~201 ティベリウスは最後まで残虐な方には走らず、争いごとには目を瞑った
P288 アントニウスがアクティウムの海戦に敗れたと知ったエジプトの女王クレオパトラは自害しています
巻末の引用文献も日本語文献のみで、半数近くが本村凌二氏自身が書いた本だった >>508
ウェイイって今はローマ市域内なんだっけ？
千代田区と練馬区が三百年抗争したみたいなもんか 北九州の中でも色々国があったもんな。
今なら福岡県内の争いだったりするよな…。 エトルリアの街って基本高台だから守りは強くても
発展しにくいよな エトルリアの街は高台から広げないけど
ローマの街は高台を最終防衛拠点としているから
範囲拡大もOK ウル王国のサルゴン王は儂の兵士わ1800人も居るぞ！とか誇ってたしな >>506
平成のベストセラー本のタイトルについての報道で
「昭和は命令口調のタイトルの本なんで読者に失礼すぎてありえないって感じだったが
平成になってタイトルで命令口調で断言する本の方を読者が求めるようになってきた」
と出版業界の人が話していたな… エトルリア人がもしイタリア半島にいなければ
ローマもただの田舎町で終わったよな〜
エトルリア気質ってのは現代は全く残ってないのかね ほれ、コンクリート造のアーチがそこかしこにあるじゃろ？ 現代イタリア人の享楽的傾向はエトルリアの血かなぁ
古代ローマってもっとこう尚武の気性だよね イタリア人が享楽的なんは南部やで
ローマを境にそっから北はむしろ勤勉や
ナポリとか、もっと先のつま先や踵のあたりは享楽的や
ピエモンテとかそっちの方は勤勉や 少なくとも食文化はエトルリア人の遺産みたいだね。
あとリディア人と先住民が混血して
エトルリア人になったという説も書いてある
DNA的にはサルデーニャ人が近いのかも
https://www.tsukuba-g.ac.jp/library/kiyou/2009/07AMOROSO.pdf
あと性的な意味ではローマ人より遥かに開放的
で宴会好きでもあったからこれを享楽的と
評するのも一理あるのかね〜
http://gairo.net/Toscana2012/etruria.html
政治的にはローマはエトルリアを併呑したけど
文化的にはエトルリアが残ったって感じかな >>529
北イタリア人は南はひどいと言う
南イタリア人はシチリアはひどいと言う
他国人は、イタリア人はみなひどいと言う >>492
ユスティニアヌス1世は東ゴート王国を滅ぼしてしまった
東ゴート王国はイタリアだけでなくバルカン西部も領土だから
東ゴート王国を滅ぶとバルカンにスラブ人が雪崩れ込んできた >>529
>>532
ドイツもザクセンの人々は享楽的で気質が違うっていうけど
そのザクセンの人々も北イタリアよりは勤勉なんだろうな >>532
イタリアがシチリアを蹴飛ばそうとしてるのは
そのことと関係あるのだろうか >>530
エトルリア語は印欧語じゃないけどリュディア語は印欧語
リュディアはもともとマイオニアと呼ばれていたそうだけど
黒海北岸にもマイオタイと呼ばれる民族が住んでおり
アゾフ海は古代にはマイオタイ湖と呼ばれていた 何かの本で見たセリフ
「イタリアに観光に行くのはいい。時たまひったくりに会うかも
しれないが、おおむね好印象を抱いて帰るだろう。しかし仕事を
しに行ってはいけない。三日で気が狂う。そこらのおっさんから
政府の役人まで、どいつもこいつもデタラメしか言わない」 >>536
エトルリア語とリュディア語は多少の
共通点が認められるって話もありますよ
もう少し碑文とか見つかればわかってくるので
しょうが
イタリア半島の先住民の言語の影響受けたとか >>540
中央アジアのホラズムでエトルリアと似た様式の土器が出土しているから
アラル海からウズボイ川を経てカスピ海、ヴォルガ河、ドン河、黒海、
そして地中海にいたる交易路があったようだね
海の民であるエトルリア人はマイオタイとも接触していたわけだ 欧州の連中の言う「勤勉」を日本標準で考えたら駄目
アイツラに言わせてみるとアメリカ人ですらワーカーホリックだからな
イタリアは南だろうが北だろうがバスも電車も時刻表通りにはまず来ないし
役所もお店も営業時間まもってない
お医者様も救命士も夜は大抵お休み中なのでイタリアで夜中に倒れたりしたらお陀仏確定よ よくアメリカのサプリメントや医療品を個人輸入してるけどうっかりあっちの大型連休と当たってしまうと
一カ月間音沙汰なしとかザラにあるよ
年ガラ年中稼働してる日本の製薬会社のほうが異常だけどな ラテン人は怠け者なんだよ
カトリックの影響もあんだろうが
カトリック国は例外なくゴミ国家 体験上だと
ドイチュ人=屑の中の屑地球最悪民族
イタリア人=屑の中の屑中南米より酷いゴミ屑
ｵｰｽﾄ土人=案の定屑の中の屑
ロシア人=ゴミ屑陰キャ
ブラジル人=ごみ屑糞野郎
スカン土人=ごみ屑
ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人=すげー屑
フランス人=かなり屑
ﾗﾃﾝｱﾒﾘｶ人=まあまあ屑
エゲレス人=ふつう
スペイン人=そこそこいい奴等
中国人=案外いい奴等
アメリカ人=思いの外いい奴等 処女は死刑にならないっていう古代ローマの謎ルール
ジャンヌダルクが処刑された時も生きてたみたいだけど、どうしてそんなルールがあったの？ 処女懐胎したマリアさん関連なのかねえ？
インドなんかじゃ全然処女をありがたがらないと聞いたな ローマはキリスト教以前から伝統的価値観では「女は結婚するまで処女であるべき」って考えで
国家神の一柱として処女神ウェスタを篤く祀ってる
ロムルスの母ちゃんもウェスタの処女巫女でマルス神と子を成したという伝説
ただこういう処女重視の考えは一部の伝統を重んじる家柄や
ウェスタの処女といった高貴かつ特殊な役職くらいでしか守られず
世俗の一般社会では「まあ理想と現実は違うよね」的にとくに厳格には守られなかったと思われてる 神様でもなきゃ処女じゃいられ無えから！って事だしな 理想の建前→純潔貞節でありましょう
現実の本音→セックス！セックス！
わりと現代社会と変わらん それは言いすぎ
現代だって不倫や浮気は不道徳っていちおう建前では貞節が善しとされてるだろ >>549
あれは処女であるくらい若い女には情けをかけろという、ある種少年法的な趣旨と聞いたことがある（ソース不明 >>557
セイヤヌスの10歳くらいの娘はレイプされた上で殺されたのだから
少なくとも帝政期にはそんな趣旨は守られていなかったようだが 追記：
処女は死刑にできなかったので
わざわざレイプして処女を失わせてから殺したということ 古代ローマというか、ガリアについて少し聞きたいんだが、良いだろうか？
ゼミの人間が入れ墨について調べてて、まぁ、このスレでいえば、カエサルの書いたガリア戦記に、
「ブリトン人は身体を（ホソバタイセイで）青く染めて威嚇する」とかそういうのが出てくると思うんだけども、
そういう話をしているときに、では、ガリア人はどうだったのか、という話になったんだな。
ガリアのケルトも柄のズボンを穿いていたというし、やっぱ入れ墨してたんじゃないかとか、
「瀕死のガリア人」はただの裸だとか、プレタニ（入墨をした者）とわざわざ呼ぶくらいだから、
してなかったんじゃないかとかいう話になって、決着が付いてない。
誰か、分かる人いたりしないかい？ あるいは参考になる本でもあれば良いんだけど…… 刺青の最大の利点はサメ除けだから海洋民以外は痛みと感染症のリスクを負ってまでしないと思う
サメが出る海の近くに住んでいるのか、魚介を取って生計を立てているのかで判断出来るのではないでしょうか アルプスの氷河から見つかった5300年前のアイスマンはツボ治療のために刺青をしていたと考えられている。
サメ除けとは限らんのでは？ ツボ治療の刺青はツボの位置だけの小さいものだから
サメ除けの派手な刺青とは区別がつくよ 最大の利点は見栄えじゃないの？
クビなが族がクビ長くしたり、耳長くしたり、全部見栄え優先でしょ そうそう衣服も昔は防寒などの必要から発生したと言われてたけど今では身を飾るために発生したと言われている。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
