古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
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外国人は結局国と枕を共に討死になんてしないからな
こんな気持ちがあるんなら現状欧州等での移民政策失敗してないよ オドアケルのことを言ってるならあいつはローマを守ったんだぞ
単に「皇帝ではなくイタリア領主」になっただけ 末期のローマについてはこれら長年の外国人ルーツばっかだから
むしろ枕を共に討死してるほうが多いぞ 最後の西ローマ皇帝だってフン族の血を引くとかなんとか。 サビニ人ってエトルリア系なの？
クラウディウス氏はサビニ人だと何かで読んだ記憶があるけど
サビニ人がなんなのかまではこれまで深く考えたことがなかった
ローマに女の子がいないからとお祭りに誘ってそのまま拐かし戦争になった話や
ロムルス亡くなってローマに移住してなかったヌマをわざわざ呼んできた話は
知ってるんだけど伝説レベルの話だしなあ >>613
ごめん、俺の記憶違い
サビニ族が正しい ローマ帝国は貴族政体だから出身民族より身分階級の貴賎でしょ ローマの平民と貴族も基本仲悪いけど
外敵が来たときだけは一致団結して撃退するのがおもろい >>610
まあ生産性が高くて技術のある住民は大抵保護して貰えるでしょ
偶にモンゴルみたいな蛮族も在るけど 内と外の区分けが明確なんだろうな
普段は平民と貴族が内と外だが、外敵が来たら内で固まるのに躊躇しないというか
そういう拘りを捨てて目的にまい進できる合理性があったからカルタゴに勝てた
逆にカルタゴはカルタゴ勢力で内に固まれなかったら滅びたみたいなの 1/16はオクタヴィアヌスがアウグストゥスになった（帝政開始）日だな シルクロード:長安-天山回廊の交易路網
をたどって、ローマが終点。
そこを司る神の化身は、ジーニー。
最終的にイギリスに至るまで長い道のり、月日。 >>620
BERSERK -Forces-
平沢 進
時は雲をつくような
波をたて襲うよ
消されて夜道を這う
声たちに応えて
忘れはしないキミのことは
かなわぬ道になおひとり立ち
撃たれた鳥のような
優雅さで雨に耐え
癒えない地上の血に
洗われて眠る
星よ壮絶に
物語れこの夜を
忘れはしないキミのことは
凍えて夜をただひとり生き
消えない声よ今 蘇れ力へと
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
聞けよ風さえ泣き
そびえ立つ影の塔
撃たれて夜道を這う
キミに灯をともせよ
忘れはしないキミのことは
かなわぬ道になおひとり立ち
行けよ猖獗の影よ来て導け
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces >>621
マンガのベルセルクとは直接関係しない。 >>624
「けいおん！」のヒロインの池沼姉の名前の元ネタだったってのは知ってる >>624
平沢進の歌なんか歴史の中の米粒ほどもない内容 ブラタモリ・ローマ水の都回もなかなか面白かったな
古代から現在まで使われてる水道は、
古代以後の時代のローマ教皇も保守整備に腐心したとか言ってたね
一番ビックリしたのは、
奴隷から成り上がったパン職人が、
凄く立派な貴族みたいな墓を残してるって話だったな
あの人って結構有名なんかな？ レスヴォス島の解説（http://www.mesogeia.net/trip/lesvos/lesvos.html ）に
>前88年、レスヴォスはローマの支配下に入る。
>ローマとレスヴォスとの戦いでは、ユリウス・カエサルがミティレーネ包囲戦に参加している。
って書いてあるんだけど、前88年ってカエサルが12歳頃の話になると思うんだが、カエサルってそんなに若い頃から戦争に参加してたの？ 同姓同名の別のカエサルさんじゃないか？
もしくは記事書いた人が間違えた 軍事国家の支配層ならその位で従軍するでしょ
少し早いかな程度 共和政末期の出世レースは「家柄」「バラマキ」「法学」「弁論術」「軍事的成功」が鍵となるという。そこで著名な４人について個人的な評価を書いてみた（なお、純粋な法学者は４人の中にいないので、法学と弁論は１つにまとめた）
カエサル
家柄 8
最古のパトリキの１つで執政官も幾人か輩出。マリウスの甥。父も法務官
バラマキ 10
借金王の面目躍如。農地法の制定などやりたい放題
法学・弁論術 8
属州総督の不正の告発で名を挙げている。カティリナ事件やカト・反カト論争の顛末を見るに、軍事的成功を背景としてすら、なおキケロには生涯及ばなかった。
軍事的成功 10
文句なしに
ポンペイウス
家柄 7
プレブス出身ではあるが、ピケヌムに所領を持つ金持ち。父が執政官まで上り詰めた
バラマキ 9
前57年の穀物供給権の評価次第では、10点付けてもよいかも
法学・弁論術 2
「何を考えているか分からない」が当時の世評だったことを考えればお察し
軍事的成功 9
対外的成功ではカエサルを凌ぐも、「内戦に負けた」というただ１点が惜しい キケロ
家柄 1
外国人で祖先にも顕職者なし、と最悪の状態からスタート
バラマキ 1
そもそもばらまく金がない。自宅も神殿にされる始末
法学・弁論術 10
文句なし。ほぼこれ一本だけで「ノウスホモ」「国家の父」になれたのは称賛し尽くせない
軍事的成功 4
なんだかんだでキリキアの混乱を収めているので
小カト
家柄 7
大カト以来の著名なプレブス出身。ただ幼少期に両親を喪った不幸もある。だからこそ家柄に拘ったのかもしれない
バラマキ 3
吝嗇家で知られたが、金はあるので身内にはある程度配っていたと思われる
法学・弁論術 6
塩婆にボロクソ書かれているが、弁論サークルで高い評価を受けてたんやで
軍事的成功 6
マケドニア・キプロスで功績をあげ、凱旋式相当の評価を得ている ちょっとポンペイウスの評価を下げすぎた
彼の「法学・弁論術」を6に修正
理由：弁護士としての活動歴あり。ギリシャ流の弁論術に通じている 内乱でポンペイウスが勝ってたらどうなったんだろうな
元老院はたちまちポンペ排除に走っただろうし
マリウス、スッラに習って反ポンペ派粛清か >>636
カエサル派から土地・財産を奪える能力を持っていたのがポンペイウス派なので
それらの分配を餌にポンペイウスは閥族派を味方に付けられ、排除はされなかったと思われる キケロの家柄とバラマキの1ってのがさあ…
それはローマ時代の著名人100人集めた中で下位10名に属するレベルなの？
ローマ時代に生きている人々の中で下位10％に属してるの？
何の指標もないじゃん >>638
>ローマ時代の著名人100人集めた中で下位10名に属するレベルなの？
そう
かなり有名な話なので特に書く必要もないかと思ったが
【家柄】
キケロはノウス・ホモ
共和政末期において、ノウス・ホモで執政官になれた数は1/6
これはローマ内戦で人材が枯渇した時期（ノウス・ホモが急激に増えた）を含んだカウントで、キケロの時期にはさらに厳しかった
【資産】
キケロが弁論活動で得た生涯収入（メイン収入・他に不動産収入もあった）は、現在価値にして50億円を超えることはないだろうと推計されている
エジプトに一艘船をやるだけで20億円くらい掛かった時代の話
やや時代は下るが、自称「（おそらく元老院・騎士階級で）中くらいの資産家」である小プリニウスが資産640億円、年収は最低でも3億5000万円
またキケロは追放期にローマ内の資産を奪われ、自宅も潰されてそこに神殿を建てられたことは有名な話 キケロはLictorの給料が払えなくてカエサルに泣きついたなんてエピソードもあったな 現代社会編で50億円収入ある奴の資産1とかバラマキ1って書かれても納得しないだろ >>641
「現代社会の納得」で歴史を評価するのは全く無意味 フォーブスによるクラッススの資産推計
↓
1,698億アメリカドル（約18.5兆円） それに頼ってたカエサルがクラッススの支援を不要とするくらい金のあったガリアって リクトルの給料計6600セステルティウス（およそ200万円）が払えなくてカエサルに頼ったキケロって 内乱初期のカエサルの支持基盤が獲得したばかりで不安定なガリア属州のみ
それ以外は全て敵勢力、人材面でも実力未知数な若手ばかり
しかも頼れる副官ラビエヌスは離反
よく逆転できたな
信長包囲網が可愛くみえるぞい そもそもガリア戦（特に後半）の時点でカエサルの進軍行動は無謀と紙一重でしたので
アレシアの戦いとか「これで何で勝てたの！？」と思える謎布陣
でもカエサルは自信満々 >>647
しかも積極策につぐ積極策で攻撃し続けるところがすごいよな アレシアも、当然妨害に出てくる敵兵を牽制しつつ、町を二重に囲む
長大な防壁を築けるほどの戦力差があったのなら、いくら要害堅固
とはいえ力押しでアレシアを落とすのも可能だったろう
わざわざ二重防壁にしてガリア軍を呼び込み危ない橋を渡るカエサルとは 無論それまでガリア側のゲリラ的な戦いに苦しんだカエサルが
大規模会戦で一気の決着を狙ったのは分かるし、敵の大将が籠った
アレシアがベストの釣り餌だったのもわかる
しかし二重防壁はなんぼなんでも >>650-651
やっぱアレ、普通に勝率下げる戦い方だったよな >>652
勝率というか、見取り図をいくら眺めても勝算が見えてこない
内外から敵に攻められてどう勝つのか
その後二千年、あれを真似した指揮官はたぶんいないだろう
怖すぎる 【ここが狂ってるよカエサルさん】
・虐殺者スッラの離婚命令を拒否る
・海賊に捕まったら相手を小馬鹿にするなど挑発を繰り返す
・剣闘士試合320組など異常なばらまき → 12万人の兵士を1年間雇用できる金額を借金
・グラックス兄が殺された農地法を強引に通す → 死ぬか内戦するかの二択に自らを追い込む
・アレシアの戦い含め、常人にはできないようなヘンテコな戦術多数 → デュッラキウムの戦いで死にかける
・キケロに政争で敗れた後、クレオパトラと結婚した後などに突然長期間の引き籠もり
・敵を大量に作りながらリクトルを解散 → 暗殺される これにはカール大帝やナポレオンもビックリ
チャーチルは面白がる 封鎖堡塁線とか城の周りを土塁柵で囲むとか
よくある戦術じゃん >>656
敵に包囲されながら敵陣地を包囲する辺りが異常
内側と外側、両方からの攻めに耐えなきゃならん >>658
戦績で言えばその通り。カエサルは結構大きな負けも経験してるからな
だが直接対決でポンペイウスが負けているのが痛い
あと、「ファルサルスで負けた時点でポンペイウスは終わり」というのはあくまでキケロの見立てで
実際には息子達の活躍から見るに、暗殺さえされなければまだまだ捲土重来のチャンスは残っていたようにも見える
それができるだけの根性・体力が、老境期のポンペイウスに残っていたかには疑問が残るが 人生順風満帆で逆境に弱いポンさんが若い頃から鍛えられて逆境に耐性ありまくるカエさんに勝てるかどうかが鍵 スッラに嫁と離縁するように強要された
カエサルは断り、亡命した
ポンペイウスは従い、離縁した
この違いが両者の人格の違いを表してるような気がする >>661
そもそものスッラに対する立ち位置を無視すればね 離婚を拒否して逃げたカエサルをプロスクリプティオに
もう一度載せなかったのかスッラは？ ポンペイウスは良い意味でも悪い意味でもお坊ちゃんっぽいからな
スッラやカエサル、アウグストゥスみたいなしたたかさが足りない
国のトップを任せるのには不安が残る 誰かこれ読んだ？
概ねのローマの版図・地域名・皇帝名（軍人皇帝時代以降は主要人物のみ）が頭に入ってる程度で読めるか教えてほしい
https://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2019-02-11 そういえばブリテン島南部を征服出来た外来勢力は
ローマとノルマン朝だけなんだよね。
当時ブリテン島は有力な勢力が無かったから征服出来たのかも知れないが 領主が取って代わっただけのノルマン朝を「征服」と呼んで良いならば
ステュアート朝なんかも立派にブリテン島南部を「征服」したことにならないか？ 「イングランドの外」という意味だったら、ヘンリー7世が糾合したウェールズ系の勢力も、
イングランドを軍事制圧していると言える。
あと、名誉革命だってイングランド議会との政治工作による合意があったとはいえ、
オランダ軍による上陸作戦でブリテン島を制圧している。 >>668
ノルマン朝は、地方領主も入れ替わっている。
１０７５年アングロ・サクソン系の最大の反乱が起きて鎮圧され
ノルマン貴族の男とアングロ・サクソン貴族の女の組合せですり替わっている。
アングロ・サクソン貴族の男が残ったケースは少ない。
土地評価額ベースにおいて
１０８６年でウィリアム１世がイングランドの１７％、上位２０人の俗人と１２の聖職者が２６％を支配｡
合計４３％を保有。このなかでアングロ・サクソン系はゼロだとしている（エドマンド・キング『中世のイギリス』） でもイギリス人ってノルマン系のYハプロIってほとんどいないよね
まぁ貴族だけで圧倒的多数の庶民には関係ないか >>672
貴族層でも、ノルマンフレンチ系の古くからの家門が、薔薇戦争で壊滅しているけどね。
今の貴族層はそれ以降に台頭した新しい家門が多いみたい。 >>672
英語は支配者の言語と庶民の言語と二重構造になってると言われてる。
豚を飼う庶民はpigと呼び、肉として消費する貴族はporkと呼んだから単語が違うと。 >>675
だから支配層は大陸から来たという話だよ。 ローマ・アングロサクソン・ノルマンと支配者は変わったが
ブリテンの庶民はケルト系のまんまという話が どこでもだいたいそうじゃない？
下層民まで入れ替わった例はむしろ少ない いや、ブリテンの場合、アングロサクソンはかなり広範に庶民ごと入れ替わったはず >>678
エジプトなんか下層階級までアラブ人やん
太陽神ラーを信仰してヒエログリフで読み書きしてるエジプト人なんか一人もおらんで >>679
ブリテンで支配層だけではなく庶民層まで大挙して渡ってきたのは、
新石器時代農耕民の上に入ってきたケルト系、ケルト社会の上に入ってきたアングロサクソン、
アングロサクソンの上に入ってきたデーン人、の3層だろうね。
ノルマンコンクェストの時のノルマンフレンチ、名誉革命のときのオランダ系は
支配者層だけ。 >>680
遺伝的にエヂプト人の過半が黒人だけどな エジプト人の大多数は土着の褐色系地中海人で黒人ではないぞ
Y-Eを黒人遺伝子と勘違いしてるだろ 遺伝子学的には少なくともラムセス３世の頃から現代に至るまでエジプト人のハプロはE1b1bが主流
つまり今のエジプト人はアラブ化した古代エジプト人
というか「アラブ人」の意味わかってるか？アラブ語族に属する人々の総称だぞ
日本は有史以来一つの民族一つの人種一つの言語一つの国家という世界でも稀な閉鎖的な歴史を辿って来たから
民族と語族と人種は別物だと理解できてない人が多い >>681
ローマによってブリタニアに送られたサルマタイは数が足りないかい？ >>685
エリート騎兵だけで、庶民の農民牧民層を覆うほどじゃないだろ。 普通に考えて住民構成を入れ替えるほどアウクシリア入れたら財政がパンクするだろ
サルマタイ人のハプロタイプはスキタイ人と同じR1aとされているけど
イングランド人はほとんどR1bだからな ブリテンはアングロサクソン等が流入したとはいえそれでも「入れ替わり」は少数かと
今でも遺伝的にはイベリア半島の連中に一番近かったりするし
入れ替わったんじゃなく原住民が支配民文化に徐々に同化した系統が多数を占めてるはず >>688
実のところ、「島のケルト」は「大陸のケルト」とは互いにかなり異質だったんじゃないかって話もあるしね。
面白いことに、ゲルマン系のドイツ人はキノコ狩りを非常に愛しているけど、
ゲルマン系のはずのイングランドのアングロサクソン人は
キノコに対する関心が薄く、栽培マッシュルーム以外ほとんど食べようともしない。 Yハプログループについていえば支配民族が土着の民族を遺伝子的に駆逐するというとき
民族が総移住するというより現地妻を作るみたいなやり方が想定される
母系のミトコンドリア遺伝子は最初に定住した土着の遺伝子が多く残ることが知られている >>690
ラテンアメリカでのメスティソの成立において、先住民系のＹ染色体ハプロイドがほぼ駆逐されているっていう現象だね。 >>690
あと、新石器時代に起きたＹ染色体のボトルネック現象の原因究明のシミュレーションで導かれた結果にも近いかな。 >>693
例えば、旧石器時代のプロト縄文人みたいな集団が環日本海分布していたと仮定すると、
まず朝鮮半島で新石器時代にプロト縄文人系のＹ染色体が新来集団によって駆逐。
一方、日本列島では外来遺伝子の影響を受けずに縄文人が成立。
その後、紀元前10世紀以来の非朝鮮系の渡来系弥生人の渡来によって縄文系のＹ染色体が
部分的に駆逐されて弥生人が成立。
こういうモデルが考えられないだろうか。 それだと縄文時代に主流を占めていたｍｔハプロN９ｂが絶滅して半島系と完全に入れ替わったことの説明がつかない
また遼寧から広東、台湾、沖縄、本土、半島はYハプロは様々なのにｍｔハプロはD４系が過半数を占めるという異様な均一性を示しているんだが
これもどうやって説明するのか >>695
環日本海領域のＹ染色体ハプロタイプが非常に高い多様性を示していることに関しては、
最近の鳥取県青谷上寺地遺跡における弥生人の集団虐殺遺体の遺伝子解析結果と符合するように思える。
この弥生時代後期の遺体の大多数が縄文系と混血していない純渡来系で、
しかも東アジア大陸の多様な地域からの混成集団だったらしい。
もしかすると、周が殷を滅ぼして以降の大陸の混乱というのは文献記録で示されている以上に深刻で、
多様な地域からの男性戦士集団が大陸をあちこち大移動した挙句に朝鮮半島で女性を調達し、
大挙して日本に渡ってきた、という事なのかもしれない。
だとすると、現代日本人に15〜20％伝わっているとされる縄文系ゲノムはいったいどういうルートで生き延びたのか。 >>689
支配層だからキノコ狩りなんてしないってだけだろ 最近の遺伝子学では大雑把に言えば
ネアンデルタール混血なし→黒人
ネアンデルタール混血あり→白人
ネアンデルタールとデニソワ混血あり→黄人
まあここ100年でかなり撹拌されたがな
古代エジプト人は多分ネアンデルタールと混血後に
アフリカに戻った一派 エジプト人はギリシャ・ローマのあたりで地中海人(ラテン？)の血が混じったイメージ ヨーロッパだとD４のように在来のミトコンドリアハプロを駆逐して伸長したと思われるグループとして
H1が挙げられる
黒海大洪水によってヨーロッパ全土からアフリカまで拡散したとされるのだが例えば北アフリカでは
このH1ハプロが分布する地域ではアフリカ系に一般的なL系が全く見られずほぼこのH１一色の世界になっている
またバルト系やフィン人はYハプロでは北方人種とアジア系のYハプロNが共存しているのだがミトコンドリアは
H１とU6がほとんどをしめアジア由来のハプロは数％にみたない
とくにこのH１が進出した地域は多様性が著しく損なわれることから何か他集団に対してやってたとしか思えない >>702
黒海の増水による居住地や農地の壊滅という過酷な体験を背景にして、
非常に精神的にすさんだ武装難民集団として各地を襲ってジェノサイドに及んだという事かな。
そういえば、北米先住民なんかで敵対部族の優れた戦士を戦争時に捕虜にしてからいったん奴隷とし、
一定の試用期間を経てから部族の正式な構成員、戦士集団へと加えるという習慣を読んだことがある記憶がある。
そういう他集団由来の戦士の自集団への組み込みが襲撃とジェノサイドの後にあったとすれば、
在来集団のmtハプロイドの消滅とＹ染色体ハプロイドの生き残りが同時に起きた事を説明できるかもしれない。 移動し続けてる限りは補給（略奪）に困らんからな。総ナメされたのか。 >>701
プトレマイオス朝でギリシャ系の血が混じったのは支配階級のみじゃないか？
おかげで近親婚を繰り返すほか無かったようだし 新約聖書がコイネーで書かれたのは、東地中海の民衆が広く使っていたからでしょ。
言語は支配者層が代わるだけじゃ広がらない。
民衆レベルで相当入り込んでるはず。 >>706
プトレマイオス朝の存在時期と新約聖書が書かれたとされる時期を年表で確かめることをオススメする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
