なぜ蜀の政権はいつも滅ぼされるのか

[0001 世界＠名無史さん 2020/03/08(日) 06:01:27.67 0]

結局蜀から北伐を成功させて関中を征服して
天下制覇を成し遂げたのは劉邦のみ

三国時代も五胡十六国時代も五代十国時代も
隋末唐初でも明末でも蜀にできた政権はみんな天下をとれずに終わった
よくみたら南北朝時代でも北周にあっさりと蜀が征服されてるし

[0140 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 09:58:51.75 0]

>>139
「古代」の「民族」と現代中国におけるそれとでは全く意味合いが異なる
中国人自身の認識・評価とは別に、制度化された現代の「民族」は国民国家・中国の
行政手段の一環であり、個々人の意思や習俗の学習によって変更できるような「生き方」の違いではない

[0141 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 10:54:13.82 0]

古代中国の話でそれに拘ることには全く意味がない
好きなおにぎりの具は？ときかれて具志堅用高と答える位的外れ

[0142 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 11:44:35.21 0]

古代中国こそ民族の理解が必要だと思うけどなあ

[0143 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 11:52:25.12 0]

現在アフリカの氏族争い内戦みたいなもんじゃないのか
どうでもいいけど中国の動乱期人口半減とかあるよな
一つの街が異民族か反乱軍によって丸ごと壊滅とかなんかあれ
日本じゃ予想できんな

[0144 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 11:57:22.97 0]

古代中国の異民族感なんて華夏と蛮夷の二項対立だけ憶えとけばあとはあやふやでもなんとかなる
天下国家の世に国民国家云々はスレ違いも甚だしい

[0145 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 12:29:15.04 0]

古代中国における民族の概念と
国民国家である現代中国における民族の概念は異なると言う話をしているんだけどなあ

[0146 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 12:32:00.18 0]

古代中国におけるの話だからどちらにしろしゃしゃり出る意味はない

[0147 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 12:33:48.97 0]

ちなみに同じ国民国家における民族といっても
フランス革命における民族は国民と同義
ソビエト連邦において民族(複数)は世界革命の主体と位置づけられ
連邦は諸民族の共和国の複合体とされた
民族を行政単位とする現代中国のシステムはソ連譲り
文化人類学における民族は現代を代表するものでまた別

[0148 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 12:35:01.53 0]

民族と言う「言葉」の初出を古典から引っ張り出すのが悪い

[0149 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 12:41:41.77 0]

唐朝では胡服や胡曲が流行し西域の文化習俗が大規模に移入された
「唐は異民族政権」は最初から古典と合致する意味

漢字圏の健常者は誰も民族という言葉を使う時にフランス革命のことなぞ意識しない

[0150 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 21:12:38.67 0]

大幅人口減も政府機能の弱体化による戸籍把握能力の低下によるものが大部分だと思うけどな

[0151 世界＠名無史さん 2020/04/10(金) 01:29:53.20 0]

唐王朝が異民族出身だと指摘したところで怒る左翼なんてどこにもいないけどな
何か左翼について根本的な勘違いをしてる馬鹿がいるらしい

[0152 世界＠名無史さん 2020/04/10(金) 06:00:06.16 0]

ネトウヨさんたちはいつも見えない敵と戦っておられるから

[0153 世界＠名無史さん 2020/04/10(金) 15:53:36.10 0]

結局文句つけてきたのは左翼とは関係ない奴だったな

[0154 世界＠名無史さん 2020/04/10(金) 16:56:23.46 0]

日帝軍の侵攻は撥ね返したじゃん

[0155 世界＠名無史さん 2020/04/11(土) 00:43:54.63 0]

孟知祥は蜀で自立に成功したが
鍾会はなぜ失敗したのか

[0156 世界＠名無史さん 2020/04/11(土) 04:21:31.85 0]

蜀は攻めていくのも攻め込むのも難しい
条件は同じ
同じだったら外部の側の勢力のほうが巨大になりやすいので
それは巨大な外部勢力に征服されるのは当然

ただ巨大ではない勢力に征服されることもあるけど
それがほぼ独力で征服した桓温

[0157 世界＠名無史さん 2020/04/11(土) 22:17:20.15 0]

劉備も

[0158 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 09:20:15.72 0]

>>151
いや、「中国四千年の歴史」に対して意見を言うと、左翼は怒る

左翼にとって中国は神聖で崇高な存在

[0159 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 09:31:29.14 0]

そもそも、蜀に限らず、南の勢力が北を征服したケースがほとんどない、
中国の歴史は、南が北に滅ぼされ、北がもっと北に滅ぼされることの繰り返し

例外は、楚の項羽と、明の朱元璋くらいのものか

[0160 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 13:09:48.15 0]

>>158
それはお前のただの思い込み
階級闘争史観と中華民族主義は相容れない全く別のイデオロギー

[0161 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 13:18:58.76 0]

蜀が西から攻め滅ぼされると言う例はあるが
蜀が東に攻め込んで領土拡大すると言う例てないんじゃない？
蜀から荊州攻めって相当難しいの？

[0162 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 15:32:24.84 0]

>>161
蜀の地方政権が、他の地域に拡大したという例がないだけ

北朝が南朝を攻略するにあたって、まず蜀を制圧し、そこから荊州方面に侵攻するというパターンならよくある

[0163 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 15:35:41.34 0]

四川盆地は「天府の地」といわれるほど肥沃

でも、そうはいっても、しょせん長江の上流地域だ。
中流や下流は、もっと肥沃な穀倉地帯だから

[0164 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 16:53:10.60 0]

>>158
これはね、よくわかるんだよ
ぼくのかんがえたちゅうごくのれきし
みたいなの披露する奴って単にバカにされてるだけなのに、
否定すんのは反日左翼だ中国の工作員だ
って、大袈裟に反応する

[0165 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 21:17:06.08 0]

漢代ならまだ秦の都江堰とかで四川盆地は開発されてて長江中下流域よりも豊だったけど、魏晋南北朝期に中下流域が開発されて四川の豊かさが相対的に低下したとかあるのかな
漢代に長江中下流域がどの程度開発されてたのか知らないから妄想に過ぎないけど

[0166 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 12:18:06.33 0]

>>164
現代の北京人は、モンゴル人の子孫

[0167 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 12:37:22.99 0]

宋代には下流が穀倉地帯で「蘇湖熟すれば天下足る」と言われたが、明代には穀物生産が中流に移り、「湖広熟すれば天下足る」と言われるようになった
・・・という、高校世界史で大人気のエピソードもあった

なんで宋代に長江下流で稲作が発達したかっていったら、ベトナムからもたらされたチャンパ稲のおかげ

[0168 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 18:36:13.04 0]

>>166
鮮卑は元々はモンゴル系言語を話していたと考えられるが
人種はモンゴル人とは違うので
言語交替した現在となってはモンゴル関係ない

[0169 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 12:02:04.55 0]

やはり諸葛亮は天下を取るなら
荊州を取り戻すことから始めなければならないな
漢中をぬかれたのは姜維が要塞を削除したせいだから
あの要塞があるかぎり魏も抜けられない

韓信が言ってた北伐が成功する要因が当然ながら諸葛亮の時代にはなかったんだから
まあ蜀漢が天下取れなかったのは荊州を取られた関羽と劉備のせいだな

[0170 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 12:08:40.66 0]

それと
俺が孫権なら
何としても蜀を征服して
災いの目を積むね
万一蜀漢が北伐成功したとしても
そいつらがまた新たな敵になることは確実だし
それなら長江上流を制して完全に南北２分してしまう

自国の防備の弱点となりえる地を他国の領土のままにしてしまうのはよろしくない

[0171 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 12:30:23.80 0]

蜀だけだと現代風にいうとＧＤＰが小さすぎて無理
平原部の1/10、南部の1/3くらいしかないだろう、兵力、補給が圧倒的に不足
明から清に変わったときのように、平原部が分裂している時しかチャンスはない

[0172 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 12:48:46.57 0]

>>171
明が清に交代したときは、四川省で大虐殺が起きて人口が激減した

日本ではあまり知られていないが、「四川省では、あのときに人間が入れ替わった」と中国では言われている

[0173 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 13:03:37.84 0]

デリー侵略しようと計画している

[0174 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 13:23:37.41 0]

>>171
清側が虐殺したとも張献忠側が虐殺したともいわれてるけど
どっちもどっちだったんかな。

[0175 174 2020/04/16(木) 13:24:45.59 0]

172さんへのレスだったorz

[0176 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 13:29:22.73 0]

>>174清が虐殺したのは張献忠の残党と異民族で
地元民じゃない

[0177 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 13:30:33.94 0]

>>171
五代十国も五胡十六国時代も明らかに分裂してるんだが
それでも無理だった

[0178 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 13:39:40.19 0]

後漢人口6000万
魏440万
呉230万
蜀100万
戸籍人口だから正確な数字じゃないけど三国時代で死にすぎ

[0179 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 14:16:35.45 0]

歴代の王朝が一つの中国路線を堅持しているから
蜀は中国本土とみなされている

[0180 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 14:29:20.12 0]

>>147
その割には、旧来の分断統治の手法採ってるよね。
今に至るロシア・ウクライナの紛争とか。
УССРの範囲は、ウクライナ語の話者の多い紅ルーシ・小ロシアの範囲だけでなくて、ロシア語の話者の多いノヴォロシアやクバニやら、ルーマニア人とロシア人の多いブジャクをひっつけて、
紅ルーシと小ロシアも丸々УССРにはなっていなくて、БССРに罹っているうえ、切り分けにくくゴメリ、ブレストの各オブラスチ（県？）の一部にしていた。

民族・宗門・言語の分布と、自治境界とを一致させないというのは、離反を阻むを常套手段だぜ。
で、離反して分離してしまうと、こんどは統治の不安材料に。

[0181 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 18:22:05.71 0]

>>166
『河湟有感』の司空圖とか。
唐の支配が及ばなくなった河湟（今でいうと甘粛省南部かか青海省北東部のあたり）で、漢人の家の生まれの子が胡語を繰って漢人の残留者を罵る場面を嘆く唐詩。
で、その司空圖というと、黄巣の乱のドサクサで新羅に逃げて子孫は朝鮮人。

上は王様お姫様から、下は叛徒・流民まで、支那人から他民族に移籍してしまう人も結構居て、その逆もまた少なくなかったわなあ。

[0182 世界＠名無史さん 2020/04/16(木) 21:03:12.07 0]

その胡語って西夏語なんかな？

[0183 世界＠名無史さん 2020/04/17(金) 00:01:45.43 0]

>>180
その話全然関係ないよ

[0184 世界＠名無史さん 2020/04/18(土) 12:53:35.15 0]

>>166
モンゴル系民族に由来するY染色体は漢族圏には大きな痕跡を残していない

Whole-sequence analysis indicates that the Y chromosome C2*-Star Cluster traces back to ordinary Mongols, rather than Genghis Khan | European Journal of Human Genetics
https://www.nature.com/articles/s41431-017-0012-3
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41431-017-0012-3/MediaObjects/41431_2017_12_Fig1_HTML.jpg

[0185 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 11:50:49.60 0]

>>184
イリ地方ら辺が一番こいのに、なんで矢印の向きがモンゴル東端→イリ地方なん？

[0186 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 23:00:55.95 0]

>>185
なんでって
約2600年前の大興安嶺を起点としたモンゴル系Y染色体の拡散を研究した論文だから

[0187 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 23:07:07.77 0]

>>186
はぁ？
なんで大興安嶺を起点とした前提になってるの？

[0188 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 23:58:31.79 0]

>>187
モンゴルの祖先が大興安嶺に住んでいたからだろ

[0189 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 07:24:09.92 0]

モンゴルだけじゃなくて
チュルク、ツングース含め
アルタイ3系統はみんなその辺が発祥地じゃなかったっけ

[0190 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 08:22:27.46 0]

>>188
じゃあ、なんで、イリ地方の濃いんだよ？

[0191 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 09:54:07.21 0]

民族を規定するのは言語文化風俗習慣なの
だから、例えば青森と鹿児島は江戸時代なんて言葉も通じてないわけだから、別な民族になっちゃうわけ
逆にアメリカは白人も黒人もラティーノのも黄色人種も同じ言葉話して同じ文化であれば同じ民族になっちゃう
その程度のあやふやなもんだからな

[0192 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 10:11:40.29 0]

>>191
よく両極端のつもりで引き合いに出される青森と鹿児島だけど
基礎語彙を表にすればちゃんと音韻対応しているから
決して異系統ではなく同系統だと分かる
「聞いてわからない」なんていうてきとうな基準じゃ方言か別言語かなんて判別できない

[0193 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 11:08:16.50 0]

>>192
基礎語彙が音韻的に対応したところで、実際に使われてる言葉を機械的に変換できるわけでなし。

[0194 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 11:49:10.79 0]

言語云々でいうなら両方言の間は方言連続体になってるから別とは言えへんで
むしろ異民族か云々の線引きを考察すべきは琉球諸島の諸方言
沖縄と本土の間どころか沖縄と宮古の間さえもそれと殆ど同等に近い程に離れていて
中間地点は海の上なので連続体も成さない

[0195 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 12:27:28.00 0]

>>194
途切れてるよ。
薩摩弁・都城弁と、人吉弁・日南弁は、双方素で話すと通じない。
鹿児島県県境、一部都城ら辺で宮崎県に食い込んで、言語の分断あるよ。

[0196 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 12:39:57.80 0]

>>195
言い過ぎ
隣接してるところならある程度の語彙の共通はあるし
訛り方の違いを少し学習するだけで相手方の言葉をしゃべれないまでも聞いて分かる程度にはなる
l
高級語彙を同じ日本風に訛った漢語に依存し、上古・中世日本語を古典語としている時点でその程度の違いは「方言」より大きくなることはない

[0197 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 12:41:29.73 0]

>>193
それは同系であるかどうかとは関係ない
鹿児島弁と津軽弁が「通じない」のと
津軽弁とアイヌ語が「通じない」のでは全く意味が異なる

[0198 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 12:47:11.13 0]

>>196
学習しなきゃあ通じないから別言語じゃん。
日南弁・延岡弁・人吉弁・八代弁、海を跨いで、宇和島弁・足摺弁もそれなりに通じるけど、
薩摩・人吉は、通じないどころか、聴き取ることすら困難。

[0199 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 12:54:09.90 0]

>>198
そもそも隣接して交流がある時点で語彙の一致率が非常に高いし、文法の差もない（九州特有の形容詞の活用「〜か」で共通）
通じるか通じないかは話者本人のオツムの出来にも依存する絶対的ではない指標なので、実際になん％の人間が理解できるのか統計取ってみない限りあんたの言う事は科学的根拠がない

[0200 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 15:30:18.92 0]

他は知らんが日本の場合は歴史的に大和朝廷に属してきた地域は大和民族として扱うんじゃねーの

[0201 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 18:01:23.74 0]

>>198
>>191で言ってる「別な民族」っていうのはそのままか
南西諸島には同じ島の中でお互い言葉が通じないような集落がいくつもあるけど
それはみんな一つ一つ別々の「民族」なのか

[0202 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 18:32:41.18 0]

>>198は1と0でしか物事を理解できないアスペガイジやから少しでも違ってたら別言語になると思い込んどるんやろ

どの方言を使うかなんて敬語や男言葉女言葉みたいに一つの言語の中のレジスターに過ぎへん
殆どの要素を共有していて一部だけを変えるんや
標準語と全ての方言（社会方言含む）と古文その他あらゆる変種までも含めて一つの言語と看做されるねんで

[0203 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 20:25:53.04 0]

>>201
スターリン的な定義では、別の民族ですね。
＞民族とは、言語、地域、経済生活、および文化の共通性のうちにあらわれる心理状態の共通性を基礎として生じたところの、歴史的に構成された、人々の堅固な共同体である。
＞すべての特徴が同時に存在するばあいに、はじめて民族があたえられるのである。
って具合に。
バルト地域のラトビアを例に挙げて、レート人（ラトビア人）、リウォニア人（バルトフィン系）、レフ人（ポーランド人）、バルトドイツ人は、混住して地域共同体を形成して、
ルーテル派キリスト教徒で、祭事も食べてる物も着ている物も殆ど同じで、信仰紐帯・地縁紐帯で仲間意識があっても、家の中の喋りが別なので、別民族と。

チトー的な定義では、それこそ、自己申告なので、各島民が言葉の通じにくい別の集落も同じ民族としての帰属意識があれば同じ民族、帰属意識が違えば別民族。

[0204 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 20:42:04.74 0]

多言語併用者を考慮してないから破綻してるわ
通じない様な集落といっても互いに独特な表現を排した上層方言で意思の疎通をする訳でそんなもん異民族でもなければ部族ですらない

[0205 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 21:26:59.55 0]

>>204
昔のソビエト時代に、ボルガタタール人とクリミアタタール人とノガイ人とカザフ人がロシア語で会話していた、みたいなの？
どれも北西チュルク語なのに素で喋るとどうにも通じないから、みんなでロシア語。

[0206 世界＠名無史さん 2020/04/21(火) 09:36:03.56 0]

>>205
それは全く違う言語へのコードスイッチング
同じもしくは極めて近い言語の中のレジスター（使用域）変更とは違う
一々出してくる話が的外れやぞ

[0207 世界＠名無史さん 2020/04/21(火) 09:50:48.87 0]

>>191
黒人英語Ebonicsは発音、語彙、文法からして違うのなんて常識だろ
ヒップホップも知らんのか
ヒスパニックの英語も独特
どっちも人種、食文化など独自のグループを持っていて、文化人類学では別のエスニシティだ
なんでこういうのに限って同じ民族扱いしちゃうようなダブスタかますかな

[0208 世界＠名無史さん 2020/04/21(火) 12:30:34.97 0]

>>204
薩摩弁と日南弁は通じないわー
薩摩弁は日本語の範疇に入れられん位に音韻も語彙も文法も言い回しも違うわー

[0209 世界＠名無史さん 2020/04/21(火) 13:35:32.94 0]

「日本語」と言う概念をどうしても諸方言の複合体・集合として捉えられない人がいるんですね

[0210 世界＠名無史さん 2020/04/21(火) 13:52:36.80 0]

各地の方言のうち多くが死滅した現在においては、
方言そのものについてのイメージも貧困になりがちだ
首都圏人が関西弁を「聞き取れる」と思い込んでいるのは、
子供の頃からテレビで毎日のように聞いて「耳が慣れている」からにすぎない
2つの方言の関係として、それがいかに例外的であるかに気付いていない

日本語学校で日本語を学んでいる外国人は、共通語が巧みであっても、
教材にいしいひさいちの大阪弁交じりの漫画を配っただけでパニックを起こす
全然慣れていないから理解できないのだ
予備知識がない他の方言に対する理解度など、本来はその程度のもの

細心の注意を払って聞き取り、文脈から相手の発言の趣旨を推測し、
そこで得られた相手の言葉の特徴を次の聞き取りに生かすという
特別なテクニックを、それでも昔の人は持っていた
そうやって近代の日本人は、出身地が違っていても方言モノリンガル同士で
相互伝達を果たし、社会を発展させてきた

現在の首都圏語育ちはそんな汎用的な能力を培う経験がないので、
僻地に残存する昔ながらの方言を聞くと脳がパニックを起こし、
すぐに別言語だの日本語じゃないだの別民族だなどとわめきだす

[0211 世界＠名無史さん 2020/04/21(火) 14:33:58.66 0]

>>208
申し訳ないが頭の悪さ自慢は板違いなんでNG

[0212 世界＠名無史さん 2020/04/23(木) 20:57:36.31 0]

蜀は拡張がしにくい
北にも東にも攻めこんでいく事が難しい地形

[0213 世界＠名無史さん 2020/04/23(木) 21:43:49.70 0]

結局そこよな
中央が乱れてるときは独立しやすいがまとまってくると国力差がいかんともしがたい

[0214 世界＠名無史さん 2020/04/23(木) 22:02:23.98 0]

>>210
>日本語学校で日本語を学んでいる外国人は、共通語が巧みであっても、
>教材にいしいひさいちの大阪弁交じりの漫画を配っただけでパニックを起こす

いや起こさないだろう
文脈から大体意味をくみ取れるしな
中国何て北京語と広東方言では文法からして違う
その点日本の方言は大陸と違って極めて均一的

[0215 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 00:13:15.51 0]

>>214
だろうってなんや
多分「いしいひさいちの大阪弁交じりの漫画を配っただけでパニックを起こす」って日本語教育者が書いた本かなんかの記述やろ？

[0216 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 06:37:12.74 0]

>>210
＞そうやって近代の日本人は、出身地が違っていても方言モノリンガル同士で相互伝達を果たし、社会を発展させてきた

薩摩の大久保利通は、江戸で通訳を雇ってた

[0217 世界＠名無史さん 2020/04/24(金) 10:38:47.71 0]

>>214
文脈からある程度は意味を汲み取れるとしても
全体の意味がわからなくてパニックを起こすんだよ
本で読んだんじゃなくて俺が実際に日本語を教えて体験したことだ
ダニエル・カールみたいな方言のできる外人芸人を見て
日本語の方言は簡単だと思い込んでるのかもしれないが、とんでもない
方言を習得した外国人はその分共通語の習得が遅れるんだよ

あと、外人芸人を見てみんな誤解している事は、
共通語にしても方言にしても、彼らはものすごい時間と労力をかけて
習得しているのに、その流暢ぶりが面白いものだからと影の努力を無視してしまう
彼らの言語能力は例外的なものであり、日本語がそううまくできなくて
苦労している在日外国人は山ほどいる
>>216
相互に交流の少なかった方言の間だと往々にして通訳が必要になる
しかしそのことと時間と手続きをかければ同一言語の方言間の習得は
別言語の間と比べれば比較的容易だということとは矛盾しない

[0218 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 22:03:38.90 0]

劉邦が成功できたのは
韓信が言っていた
東方への帰還思考が兵にある
三秦は人心離反してる
項羽は匹夫の勇

韓信が言っていた条件がすべて諸葛亮の時代には存在しない
劉備陣営は荊州の知識人によって担がれた政権で
荊州が益州を征服してできた政権だが
その荊州がとられ
夷陵の戦いで大敗してしまい東方への帰還もくそもなくなった
北伐の相手も魏一つだけで固まっている

これでは韓信が諸葛亮の時代にいたとしても北伐は無理

[0219 世界＠名無史さん 2020/05/01(金) 16:08:31.65 0]

〉〉218
中原に出たいのは荊州の人々だね
益州人は防衛を考えるだけ
やがて独立の理念が弱まり中原に飲み込まれるのも必然か

[0220 世界＠名無史さん 2020/05/01(金) 18:50:56.67 0]

後蜀の皇帝は安全な立地なのをいい事に無駄遣いしまくって滅んだとか

[0221 世界＠名無史さん 2020/05/01(金) 21:46:50.52 0]

蜀は漢民族の移住が古代から行われていて
漢民族が多かった
そこがベトナムと違うところ
独立の気配も置きづらい

[0222 世界＠名無史さん 2020/05/02(土) 23:14:35.89 0]

あのあたり肥沃でもなかった
三国志の時代蜀は従軍事体制と、定期的な戦争経済で人口消耗しまくった
だから人口伸びないし、あのカス国家は内ゲバで滅んだようなもん

リアル三国志はマジカス

[0223 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 00:55:53.69 0]

日本語で頼むわ

[0224 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 10:29:03.78 0]

桓温に征服されたときは

じつは巴蜀と言われる部分の
巴がすでに晋の勢力下だった
桓温はのこりの蜀の部分を
１万人で征服した

[0225 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 13:49:25.33 0]

劉備が蜀を征服したのは桓温と似たパターンですか？

[0226 世界＠名無史さん 2020/05/04(月) 16:19:21.75 0]

いや荊州勢力が征服したパターンだから
違うな

[0227 世界＠名無史さん 2020/05/04(月) 20:16:58.00 0]

んで本拠地の荊州失陥か

[0228 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 08:23:10.86 0]

東晋って勢力的に孫権＋劉備やからなぁ

[0229 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 11:46:32.38 0]

鍾会は自立に失敗したのに
なぜ孟知祥は成功したのか

[0230 世界＠名無史さん 2020/05/05(火) 13:56:25.13 0]

住民に支持されたかどうかじゃないの

[0231 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 01:26:47.20 0]

東晋結構強いからな

[0232 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 13:30:59.88 0]

江南の政権は蜀と楚を維持できるかどうかで寿命が決まる
南北朝時代も
蜀征服を許した梁から一気に崩れていって
北朝の征服をゆるした

[0233 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 13:33:54.02 0]

中国メディア・東方網は１１日、モンゴル人が３６年かかってやっと手に入れ、
日本人は７年かかっても落とせなかった
「中国最難関」の地として、直轄地の１つである重慶を紹介する記事を掲載した。

そのうえでまず、モンゴル族の侵攻から実に３６年もの間耐え抜いたという
エピソードについて言及。南宋時代に北方で台頭したモンゴル族は周辺の有力な国を
次々滅ぼして鉄騎隊を携えて南下、南宋を滅ぼす足がかりとして重慶の釣魚城の攻略にかかったが、
城を守っていた宋の大将・王堅率いる防御軍は数十万の大軍を相手に城を堅固に守り、
３６年という時間を流れさせたと説明した。
https://news.livedoor.com/article/detail/15728850/

巴蜀のうち蜀のほうである成都はモンゴル軍は占領できていたんだったか？

[0234 世界＠名無史さん 2020/05/10(日) 14:07:44.70 0]

蜀は江南の防備の穴となりやすい地域

[0235 世界＠名無史さん 2020/05/16(土) 10:59:15.19 0]

成都は６０年代にモンゴル軍に征服されている

[0236 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 14:48:09.04 0]

中国から見て蜀はミャンマーやタイほど行きづらい
攻めにくい土地ではないから
逆にミャンマーやタイの山脈がもっと穏やかで標高が低かったら
中国領土になっていた
カチン族も中国の民族になっていた

[0237 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 22:37:39.21 0]

>>217
>彼らの言語能力は例外的なものであり、日本語がそううまくできなくて
ええええ？？？？
最近のコンビニ店員ベトナム人とかマレーシアとか東南アジアばかりだけど東北のカッペよりよほど日本語流暢だけど
日本語って音節数があらゆる言語の中でも最小の部類だし世界で最も発音しやすい言語だと思うよ

[0238 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 23:30:42.87 0]

発音しやすさ＝流暢じゃないから

[0239 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 01:09:52.03 0]

>>237
お前の中の「流暢」のハードルは相当低そうだな
「やりもらい動詞」とそれに関係する格助詞の使い分け、敬語法が合っていたら認めるよ

[0240 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 01:12:31.64 0]

>>239
多少発音怪しくても、日常会話こなせて大学の授業に普通についていける日本語能力あるなら、そりゃ流暢と言ってよかろうよ