明清帝国 四

[0001 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 08:28:59.81 0]

（前スレ）

明清帝国
https://lavender.5ch....cgi/whis/1526171536

明清帝国 二
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/whis/1538151707

明清帝国 第三
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1556881526/

[0952 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 09:25:43.46 0]

>>951
それだけ苦労して長城を築いたにもかかわらず、
遊牧民はしょっちゅう長城を突破したんだよな
戦艦大和と同じ無用の長物

[0953 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 09:51:10.46 0]

第二次大戦後も戦艦造ってた英仏ディスるな

[0954 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 09:52:36.03 0]

>>952
そんなことないぞ

清だって、呉三桂が明を裏切って開城するまでは、どうしても突破できなかった

長城が無用の長物になったのは清代
もう遊牧民が攻めてこなくなったから

[0955 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 10:37:03.07 0]

何かが無用の長物扱いになるのはあくまで結果論

[0956 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 11:16:26.28 0]

マジノ線も無用の長物

[0957 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 11:41:36.39 0]

実際そこから攻め入ることはできなかったんで無用の長物ではないやろ

[0958 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 12:17:32.37 0]

明代の長城は、主に北京を防衛するのが目的

北京周辺の防衛力が重点的に強化されている

大昔のとは目的が異なる

[0959 世界＠名無史さん 2021/05/11(火) 14:48:39.62 0]

遼東地域は、万里の長城ほどではないが、やはり土塁や柵で、
女真人と漢人の境界を仕切っていた

[0960 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 19:13:23.02 0]

>>952
1550年に長城を突破されて北京を包囲された事件、庚戌の変が起こったよな。

[0961 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 22:33:22.19 0]

モンゴル人は中国の茶を欲しがっていた
遊牧民の食生活は、乳酪や肉などの動物性のものが中心だが、野菜は作っていない
これではビタミンの欠乏で、体にダメージを受ける
そこで茶で植物性の栄養を補給しようとした
その代わりにモンゴル側は馬を提供した

[0962 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:54:43.42 0]

貿易を自由化してれば北虜南倭は起こらなかった?

[0963 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 06:33:30.33 0]

>>962
その可能性はある

[0964 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 09:10:13.16 0]

中国では、宋教仁をとりあげることは孫文の相対化につながるので、
あまり歓迎されないらしいね

[0965 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 09:46:16.72 0]

>>963
貿易自由化してればお互いwin-winなのに、
実利より中華思想の虚構維持を優先するんだな。

[0966 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 12:26:03.77 0]

一神教が普及してない地域で異民族間で契約の概念が成立するのは困難

[0967 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 14:26:44.99 0]

中国のあの長い海岸線や国境線を見ると、密貿易を取り締まるなんて
とても無理だと思えてくる
明朝の皇帝たちはそうは思わなかったんだろうか？

[0968 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 23:13:48.71 0]

>>966
待った
ほんとにそうなら、中世の博多とかどうやって貿易してたんだ
当時の東アジアはどこも一神教国じゃないぞ

[0969 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 23:52:31.83 0]

>>967
海岸線は日本の方が長い

[0970 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 00:35:44.90 0]

博多は中国系商人の手中にあった

[0971 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 02:45:23.31 0]

>>970
それは知ってる
謝國明とかね
でも、結局どのみち商品の売買先は例えば日宋間とか日麗間になるわけで、取引先の商習慣は互いに違ったりするでしょ
その当時の日本はまだ貨幣経済のはしりくらいだったほどだしさ

[0972 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 08:24:12.45 0]

本来なら需要と供給が合致すれば自然と市場が形成され、
お互いの都合に合った商習慣が成立する。
でも朝貢貿易は文明が優れた物産の豊かな中華から
憐れみとして遅れた蛮族に恩恵を下賜する前提という本来の自然な市場形成から外れた歪な不健全な体制。
中華にとっては大幅な赤字、周辺諸国にとっては貿易量の制限という双方が不満しかない体制だ。

[0973 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 08:31:54.63 0]

制限貿易であるのに世界中の銀を集めてしまう。

[0974 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 08:35:33.78 0]

>>971
「貨幣経済のはしりくらい」はさすがに言いすぎだな

そこまでの差はない

[0975 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 08:37:42.30 0]

>>972
> 中華にとっては大幅な赤字、周辺諸国にとっては貿易量の制限という双方が不満しかない体制だ

そうでもない
やはり、周辺諸国にとって明朝からの下賜品の魅力は大きいな

[0976 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 08:45:46.24 0]

>>975
魅力ある下賜品では足りないから
倭寇が発生し、
北方民族が交易を要求して北京まで攻めてくる。

[0977 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 09:16:16.63 0]

>>974
永楽通宝なんぞが江戸初期まで流通。
完全に貨幣は明国に依存。

[0978 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 09:45:38.73 0]

>>977
日本も、宋銭を長いこと使ってきて貨幣経済がすっかり浸透していたからな

明銭は銅の含有率が低い悪貨だったため、「日本側は宋銭を要求してきた」という記録が明側に残っている

[0979 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 09:52:25.49 0]

>>976
朝貢貿易は国家間の関係

民間の密貿易とはまた別だな

[0980 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 09:55:02.94 0]

明朝は従来の貨幣を鋳直して銅銭を発行していたんだが、
補助的な使われ方しか想定していなかったらしく、発行額はごくわずか

「永楽銭」などの銅銭も、市中に貨幣として流通させるというよりは、
政権のシンボルとしての意味合いが強かったらしい

[0981 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:30:25.15 0]

とっくの昔に紙幣を発行してたからな

[0982 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 14:36:41.19 0]

中国でも北宋代に大量に鋳造された古銭が精銭とされ、
それ以外は受け取らない傾向があった

[0983 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 17:18:47.75 0]

使用禁止令が出されても結局、銀が通貨。
一条鞭法や地丁銀制は銀の流通が進んでないと成立しない税制。
国際通貨も銀。

[0984 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:15:04.81 0]

次スレを立てた

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1621156474/

[0985 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:18:57.45 0]

日本の律令制が失敗したのは貨幣の普及に失敗し租税運搬そのものが重負担になったため

[0986 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:48:21.82 0]

同じ銅銭でも、大きさ、摩滅や破損の程度、銭文の有無と種類、
私鋳銭か否かなどによって、評価されない銭種が受け取りを
拒否される事態が生じた

[0987 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 19:18:46.69 0]

宋銭があれだけアジア全域に普及したのは、銅の含有率が高い良貨で、抜群の信用力があったおかげ

現代の基軸通貨ドルとは異なり、各国の国内で日常的に使われていた。
基軸通貨というより、世界通貨だった

外貨とマトモに交換すらできない現代の人民元とは、えらい違いだ。
通貨という面では、現代よりずっと世界が１つになっていた

[0988 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 20:08:21.62 0]

>>978
信長がなんで永楽通宝を御旗にしてたかわかるか？
明銭もめっちゃ流通してたぞ

[0989 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 20:54:59.01 0]

>>988
「悪貨は良貨を駆逐する」の格言通りだな

[0990 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 20:57:39.16 0]

宋銭は船のバラストとして使用され日本では鎌倉大仏の原料調達用

[0991 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 22:17:05.48 O]

>>988
永楽通宝は質良くて、
江戸幕府が寛永通宝鋳造するまで長く使われた
洪武通宝は質悪くてコブ銭と呼ばれ、鐚(ビタ)銭扱いだった

[0992 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 22:31:19.68 0]

日本では、中国銭のおもな輸入元は大内氏だったんだよな

[0993 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 07:35:17.72 0]

>>990
ちょっと信じ難い。
鉛の混入率が宋銭に近いことが理由の説なんだろうが。
効率悪いだろう?
そもそも銅を大量に輸出してた日本が
銭の形で逆輸入して鋳潰して大仏の原料にするなんて、効率いいとは思えぬ。

[0994 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 07:50:19.81 0]

大仏の金属組成を分析した結果の話

[0995 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:04:12.78 0]

吾妻鏡にどこぞの寺の鐘について銭を鋳潰して作ったとあるので、なくはないが。
大仏となると量が多い。
せいぜい寄進された銭を部分的に鋳造したぐらいじゃない?

[0996 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:13:03.80 0]

それじゃ不純物が混ざるだけ

[0997 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:23:35.40 0]

中国本土の銅脈は北宋一代で枯渇してしまい、明清代の銅鉱といえば、
雲南省にもとめられるにすぎなかったとか

[0998 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:34:10.21 0]

紙幣発行してたから通貨的には問題なし

[0999 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:38:18.29 0]

現代ですら、硬貨が欠かせないのにか？

まあ、中国はキャッシュレス化してるけど

[1000 世界＠名無史さん 2021/05/17(月) 08:39:33.38 0]

>>996
銭の鋳潰し自体が品質を安定させないよ。