明清帝国 五

[0001 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 18:14:34.45 0]

（前スレ）

明清帝国
https://lavender.5ch....cgi/whis/1526171536

明清帝国 二
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/whis/1538151707

明清帝国 第三
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1556881526/

明清帝国 四
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1617060539/

[0952 世界＠名無史さん 2021/08/19(木) 18:36:06.23 0]

逆に、日清戦争で清が勝利していたら、朝鮮半島は清国領になっていたんだろうか？

[0953 世界＠名無史さん 2021/08/19(木) 18:46:23.52 0]

素朴な疑問だが、朝鮮も越南も琉球も清朝の朝貢国
なのに、どうしてそれらの国の王や高官の服装は「明スタイル」なんだろうか。

清朝の満州式を真似なかったんだろうか

[0954 世界＠名無史さん 2021/08/19(木) 20:35:25.26 0]

>>946
ロシアやフランスから借款で賄ってた。
結局首が回らなくなり植民地化が加速。

[0955 世界＠名無史さん 2021/08/19(木) 21:26:34.70 0]

>>953
清朝は、朝貢国にまで満州式を要求するつもりがなかった

朝鮮は明スタイルを墨守することにした

琉球は17世紀から薩摩藩に服属し、むしろ和服の影響を受けるようになった

ベトナムは、明清交代のだいぶ後ではあるが、満州服をもとにアオザイが成立するなど徐々に影響を受けた

清朝が「中華」とは言いがたい存在であることは広く認識されていた。暑い南国の琉球やベトナムで、北方民族の服をそのまま着るのは困難だった

[0956 世界＠名無史さん 2021/08/19(木) 21:31:25.72 0]

琉球王国では、国内での権威づけのため、国王や高官は明朝から下賜された官服を着たがった。それは特権階級の象徴だった

でも、暑い琉球では、人々はゆったりした薄着だ。そんなところで北京の服を着るのは無理があった

彼らの辛そうな様子は中国から来た使節の記録に残されている

[0957 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 00:15:29.97 0]

ベトナムなんかもっと南方だよね

[0958 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 03:55:42.31 0]

まあ今は冷涼乾燥気候であるブリタニア発祥の正装を
温帯熱帯寒帯かかわらず全世界で着ているわけで

もし南方民族が世界の覇権を握っていたら、
北方民族もゆったりした薄着がフォーマルになっていたんだろうか

[0959 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 05:05:48.45 0]

ナポリ・スタイルはゆったりしている

[0960 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 07:26:16.08 0]

アメリカだって、ニューヨークとカリフォルニアでは、ロンドンとナポリくらいテイストが異なる

[0961 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 07:28:14.51 0]

朝鮮も夏は暑い

庶民の女性は半裸が普通だった

[0962 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 08:58:28.62 0]

ニューヨークは寒過ぎる
ボストンにしてもニューヨークにしても
なんでわざわざあんな気候の厳しいとこを拠点にしたんや入植者は
もっと南のバージニアあたりに拠点作ったらええのに

[0963 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 09:06:11.43 0]

一番ヨーロッパに近いのが北東部だからだろ

[0964 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 09:20:18.85 0]

シカゴやミネソタの寒さは有名だ

五大湖やミシシッピ川から寒風が吹き込んでくる

[0965 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 11:45:18.70 0]

北京は北緯40度で、日本でいえば盛岡あたり。
両方とも冬に行ったことはないから分からんが、かなり寒そうだ

上海の緯度は鹿児島あたりだな

[0966 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 12:17:57.10 0]

さらば覇王別姫の映画に出てくる屋台に売ってるサンザシのりんご飴みたいにしたやつ
一度食べてみたいのぉ
北京あたりの郷土菓子だっけ

[0967 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 13:36:15.42 0]

>>965
北京は内陸都市やから同じ緯度の盛岡よりもっと寒い
しかも乾燥してるからますます寒い

[0968 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 13:41:48.25 0]

中国は、基本的には暑い南の国だと思うんだが

首都はえらく寒いところにある

[0969 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 13:50:28.43 0]

>>968
＞中国は、基本的には暑い南の国だと思うんだが

どこの異世界の中国やねん

[0970 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 13:59:06.08 0]

米作地帯と麦作地帯がある。班田収受は麦作地帯の制度だがそれを大和朝廷は米作でやった為日本での律令制は破綻し武士の登場

[0971 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 14:04:11.26 0]

清朝は乾隆帝以降はグダグダだな

[0972 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 14:07:44.73 0]

李自成の乱で明朝が崩壊し、大乱世になった大陸を救ったのが清朝だった

もしもあのとき、強力な大清帝国による再統一がなかったら、どうなってたことやら

[0973 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 14:09:09.10 0]

実際、18世紀の初頭にムガール帝国が崩壊した後のインドはグダグダになってしまった

中国もそうなっていた可能性は決して低くない

[0974 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 14:27:31.89 0]

鄭成功の活動はムダと言う訳だな

[0975 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 14:39:45.03 0]

>>972
五代十国時代みたいな諸国乱立の戦国時代になってたかも
それで戦争資金や安住の地を求めて沿岸部が海洋進出し欧州の列強とぶつかる
広東や福建はスペインやポルトガル、オランダやイギリスと同じような海洋帝国になって東南アジアから南アジア、太平洋の島々の植民地化を図る
逆にオランダ帝国は広東帝国や福建帝国との戦いで疲弊してそれがヨーロッパのパワーバランスに大きく影響を与えて…とか

[0976 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 14:42:13.64 0]

蘭領東印度支配継続しながら弱体化してたのか

[0977 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 14:49:54.79 0]

確かに、分裂したほうがかえって強力なシーパワーになったかもな

[0978 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 15:08:18.97 0]

清代には、大勢の広東人・福建人が海を渡って東南アジアに植民した

植民地帝国になる素地は十分あったな

[0979 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 15:48:59.74 0]

>>966
杭州の屋台でも売ってた。
妻と娘の好物。

あと羊肉の串焼き。
香辛料に慣れてれば、あれもうまい。
たぶんモンゴルか回族の料理だと思う。

[0980 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 15:58:52.65 0]

>>970
本家でも均田制や府兵制は唐の中期で破綻済み。
唐後期から五代が地方の武人政権林立の時代。
再統一した宋が文人中心国家となり、これにモンゴル要素を加えたのが明朝。

[0981 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 16:21:50.25 0]

>>980
そうなんだよな

出口治明は「日本は隋唐から中途半端に均田制を導入したが失敗した」とやたら強調してたが、
隋唐だって出口治明が思うほどキッチリやってたわけでもないし、わりとアッサリ崩壊している

[0982 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 20:02:12.72 0]

とりあえず、次スレにはこの重複スレを使おう

明清帝国 三

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1579320428/

[0983 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 20:02:37.16 0]

三を六と読み替える

[0984 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 21:45:02.96 0]

>>952
それはそれまで通りの関係 現状維持

[0985 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 21:46:35.57 0]

ドイツを中国と見立てると、オランダという国は福建や広東が独立したような国だな

[0986 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 21:52:16.71 0]

>>968
大陸は沖縄、台湾位の緯度でも雪が降る位寒かった
今は温暖化して雪が降らなくなってきたようだが
東南アジアにかなり近づかないと基本は寒い

[0987 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 22:22:05.50 0]

>>985
ネーデルラントはスペイン・ハプスブルク家の領地だったからな
そしてその北半分だけがプロテスタント国として独立

[0988 世界＠名無史さん 2021/08/20(金) 22:27:11.95 0]

ドイツとフランスの間の小国群はフランク帝国分割の残骸

[0989 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 08:21:32.89 0]

>>986
寒波がどこまで南下するかによる。
2008年の中国雪害では雪対策がほとんどない南部で大きな被害をもたらし数百人の死者を出した。

[0990 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 08:34:02.72 0]

冬休みに台湾に遊びに行って10日間滞在したことがあったが、
１日だけ超寒かった。真冬の寒さで分厚いコートが必要。
他の９日は半袖ポロシャツの夏服で過ごした。
やはり冬休みに広州に行ったときはずっと袖をまくって暑さをしのいだ。滞在中に寒波が来なかった。

[0991 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 12:21:22.21 0]

清朝は中華王朝の一面を持つが
領土の4分の3が非漢字圏で
多民族多言語の同君連合でもある。

[0992 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 12:36:10.39 0]

>>991
人口スカスカの領土で比べてもね…

[0993 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 13:11:11.76 0]

いまは朝鮮人も非漢字圏

[0994 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 13:28:22.62 0]

でも語彙の50%が漢語
越南語はさらに多くて語彙の60%が漢語

[0995 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 15:01:38.20 0]

女真族の征服王朝が清

[0996 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 17:33:15.79 0]

清について漢語文献だけでなく
満州語、モンゴル語、チベット語、更にはロシア語文献から論文を書けば
カッコいいし一目置かれる。

[0997 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 19:27:16.06 0]

どういうマウントや

[0998 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 19:31:24.84 0]

>>996
さらに本格的に文献や論文当たるなら、
ウイグル語、ペルシア語、ヒンドゥスターニー語、ゾンカ語、シッキム語、レプチャ語、ネパール語、
日本語、韓国語、ラテン語、英語、仏語、ポルトガル語も要りそう

[0999 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 19:33:44.50 0]

「漢語」も漢文と現代中文と両方必要

[1000 世界＠名無史さん 2021/08/21(土) 19:36:51.55 0]

>>996

>> 998のほか、ドイツ語やアラビア語も必要かな
あと、サンスクリットも要るかな？