▼△バロック音楽総合スレッド 16△▼

1名無しの笛の踊り (ワッチョイ 8e33-Ny3p)2017/12/06(水) 22:12:10.58ID:9VcyAkX90

バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
 dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
 その場合、長文レスも構いませんが、
 トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
 連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド 14△▼ [転載禁止](c)2ch.net
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http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1477988922/
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318名無しの笛の踊り (ワッチョイ 6ebe-A9b3)2018/05/19(土) 17:29:19.20ID:lAvBtyRB0
原理主義的解釈というのはどういう演奏を
言うのか、いまいちわからないなあ…
セリー主義みたいのならわかるけど…

319名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa4d-zdPB)2018/05/19(土) 21:27:31.49ID:qYeoHTcUa
演奏者が勝手に楽曲中の音を半音上げたり下げたりすることが許されないのと同様、
演奏者が勝手に音価を伸ばしたり縮めたりしていいはずがない。
それは楽曲の構成を破壊することだから。
ロマンティック・バロックはもうたくさんだ。

320名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-KHlt)2018/05/19(土) 21:43:51.26ID:R97iPUmE0
即物主義ってやつかな 楽譜に書かれていないことは一切行わない

321名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa4d-zdPB)2018/05/19(土) 21:49:09.64ID:qYeoHTcUa
楽譜って要は演奏指示書なわけだけど、その中のひとつひとつの指示が何をどこまで含意するのかは時代や様式によって違う
それを無視して「書いてあることだけをそのまま鳴らす」と言うのはむしろ作曲者に忠実でない

322名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-KHlt)2018/05/19(土) 22:02:39.72ID:R97iPUmE0
そもそも楽譜を公表した以上は作曲者の意図から離れて演奏されるのは折り込み済みのはず

323名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-HRP5)2018/05/19(土) 23:07:02.36ID:yAo7fckr0
演奏者の評価って楽譜のアレンジ力も入ってる気がする

324名無しの笛の踊り (ワッチョイ 5ac7-/iDt)2018/05/19(土) 23:24:26.72ID:qo2ZxLee0
http://web.archive.org/web/20180519080925/http://www.ongakunotomo.co.jp/magazine/recordgeijutsu/

>本誌の「新譜月評/音楽史」において、1967年1月号から今年の4月号まで、
>足かけ52年にわたり評者としてご執筆いただいた皆川達夫氏が、ご勇退されることになりました。
>氏からは半世紀を超える本誌の歴史の大部分で、
>言葉では表せないほど多大なるご貢献を賜りました。厚く御礼申し上げます。
>なお、後任には本号より、新しい世代を代表する論客、矢澤孝樹氏にお願いすることになりました。
>今後の展開にご期待ください。

325名無しの笛の踊り (ワッチョイ 1acf-ALwE)2018/05/19(土) 23:37:33.50ID:2rugHm5J0
>>322
知るよしもない未来人のクセまでは考慮してないはず。

326名無しの笛の踊り (ワッチョイ 5a84-HRP5)2018/05/20(日) 00:09:43.61ID:5xMOCJTL0
バッハは足技の名手だったらしい

327名無しの笛の踊り (ワッチョイ 6ebe-A9b3)2018/05/20(日) 02:33:34.50ID:ycha3ZGz0
>>321さんの捕捉というか…
>「書いてあることだけをそのまま鳴らす」
これは楽器の習い事はじめとかで初心者はそう教わるだろうけど
それは基本中の基本であるが、それはつまり今日的(後期ロマン派以降)な感覚として
もっともなことである。
楽譜に事細かに指示を書き始めた時代の曲ならそれでさまになるのだけど
しかしながら古典派〜バロック以前の時代はそれでは逆に作曲者のイメージからかなり遠くなる。
すなわち朗読でいえば非常に棒読み。みたいな音楽になってしまう。
譜面にはシンプルな基本情報しかなくて、曲によっては
後世の楽譜校訂者、つまり出版社で音を直している場合さえある・・・。
でも実際は書き間違いでなく直さなくていい音であるかもしれない

328名無しの笛の踊り (ワッチョイ 9d06-5yO3)2018/05/21(月) 00:19:05.68ID:+ys37eYB0
>>327
補足というか…

まで読んだ

329名無しの笛の踊り (オッペケ Sr75-hIxG)2018/05/21(月) 17:47:28.29ID:3McafXjzr
ヴィヴァルディの四季の夏のような激しめのバロック音楽って他にありますか??

330名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa96-HlOg)2018/05/21(月) 19:27:59.25ID:RgZI9zJK0
もしかして夏の第三楽章に限定した質問?
夏は第一第二楽章の前半はゆったりしてる

331名無しの笛の踊り (アウアウオー Sac2-HRP5)2018/05/21(月) 19:41:19.49ID:M5qxqzILa
テレマンはたまにものすごい禿しいリズムの
土着音楽ぽいのがあるね

332名無しの笛の踊り (ワッチョイ 95bd-hIxG)2018/05/21(月) 20:15:10.63ID:vaCuCU3B0
>>330
そうです、夏の第三楽章です
とても高揚した気分になります

他のバロック音楽の作曲家でこのような楽曲は何かありませんか?

333名無しの笛の踊り (アウアウエー Sa02-94XJ)2018/05/21(月) 20:37:50.52ID:TadXWWcZa

334名無しの笛の踊り (ワッチョイ 0dbd-HRP5)2018/05/21(月) 22:53:15.60ID:FNwjn41M0
>>332
リコーダーとフルートのための協奏曲 ホ短調 TV 52/E1, TV 52/E1 第4楽章なんてどう?

335名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa96-HlOg)2018/05/22(火) 00:14:33.75ID:cDtlhwek0
>>332
激しさで夏の第三楽章に匹敵する曲はなかなか無いよ。あれは夏の激しい雷雨を描写した音楽だから。第一第二楽章の前フリがあってあの激しさが成り立つ曲。
もし、ヴィヴァルディの「四季」を全曲聴いていないのなら、「冬」の第一楽章がいい。、静かに始まるけど次に来る激しい部分では夏を思わせる暗さもあるので、聴く価値がある。
同じヴィヴァルディの「チェロ協奏曲ロ短調(RV420)」の第三楽章とかも情感豊かでいい。あまり明るい曲じゃない所も通じるものがある。
そういう情感には乏しいが、単に同じ調子でテンポ早めがいいのなら、同じヴィヴァルディの「シンフォニア・ト長調(RV149)」の第一楽章とか。

他の作曲家だと、スウェーリンク(Jan Pieterszoon Sweelinck )の「可笑しなシモン(Malle Sijmen )」のチェンバロ版。こっちはオルガン版ばかりなのでリンク貼ろう。
https://www.youtube.com/watch?v=ioNxdlVhKnM

もしクラシックを全然聴かない知らない人なら、ピアノ曲だが、ショパンの「革命のエチュード」とかベートーベンの「月光ソナタ・第三楽章」とかが激しくていい。

336名無しの笛の踊り (ワッチョイ 95bd-hIxG)2018/05/22(火) 09:52:16.23ID:DSBTazQ+0
>>331
テレマンの激しめの曲は好きですね!

>>333
ありがとうございます、聴いてみます!

>>334
ありがとうございます、探してみます!

>>335
ご丁寧にありがとうございます、ヴィヴァルディの夏の第三楽章はバロック音楽の中でも随一の激しさなんですね、大変お詳しいんですね。
楽曲の推薦をありがとうございます、探してみます。
それらのショパンやベートーヴェンの楽曲は存じ上げております、良い曲だとは思いますが最近はバロック音楽に凝ってまして、ヴィヴァルディの夏の第三楽章並の激しめのバロック音楽を探していたところでした、長文失礼致しました。

スレの皆様、わざわざご丁寧にお教え下さり誠にありがとうございました!

337名無しの笛の踊り (ワッチョイ 9d06-5yO3)2018/05/22(火) 10:36:27.61ID:zcKWSED00
そう言われてみれば激しいバロック音楽って思いつかないな
同じヴィヴァルディで調和の霊感の6、8、10番あたりも格好良くて好きだけど、激しいまで行かないし

338名無しの笛の踊り (ワッチョイ 7681-7F9j)2018/05/22(火) 11:38:54.44ID:Qp+d5iN40
>>321さんの書かれている事の実例として...

バロック入門曲としてあまりにも有名なBWV1067の「メヌエット」に前打音が多用されているんだが
例えばリヒターみたいな人はそれを譜面通り演奏していたのに対し
バロック入門時たまたま持っていたアンセルメのデッカ盤では
前打音の方を後続音より長く引っ張って指揮していたので不思議に思ってました。
(ちなみに最近の演奏もアンセルメ式が多い)

後で聞いた話では、アンセルメはレコードデヴュー当初バロック指揮者で、
元々バレエ指揮者だったので舞曲のバロック時代の演奏習慣に疑問を持ち、
ドルメッチさんの所に訊きに行っていたそうなんですね。

そのせいで上記のような解釈になったのか正確にはわかりませんが、
その時すとんと腑に落ちたような気がしたんです

339名無しの笛の踊り (ワッチョイ 5ac7-eK1r)2018/05/22(火) 22:32:28.22ID:91TIPU3I0
>>329 >>336
激しめのバロック音楽ということで同じくヴィヴァルディなんだけど、
弦楽のための協奏曲 ト短調 RV 157の第3楽章や
ttps://www.youtube.com/watch?v=z9aVMc9i8gE
作品10-2 フルート協奏曲 ト短調「夜」の第6楽章をオススメしたい
ttps://www.youtube.com/watch?v=8TKhMo9ISU8
夏の第3楽章もそうなんだけど、
ヴィヴァルディの凄いところは単に激しいだけじゃなくて、音楽としてとても美しく成立してるところだと思う

340名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-KHlt)2018/05/22(火) 22:55:55.32ID:Q1tosQFg0
>>329 >>336
エヴァリスト・ダッラーバコ (1675-1742)
http://www.youtube.com/watch?v=M_q3XrI7ecM

341名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-KHlt)2018/05/22(火) 23:13:06.22ID:Q1tosQFg0
カール・フィリップ・エマヌエル・バッハ (1714-1788)
C. P. E. バッハ : 協奏曲 ニ短調 Wq. 22 〜第3楽章
http://www.youtube.com/watch?v=MC0spncowFU#t=15m23s
15分23秒〜
※フルート協奏曲またはチェンバロ協奏曲
いずれもヴィヴァルディに匹敵するとまでは言わない

342名無しの笛の踊り (ワッチョイ 5a84-HRP5)2018/05/23(水) 00:04:29.03ID:AdDZR+y30
バロックまではカンブリア爆発みたいでいいですね

343名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-KHlt)2018/05/23(水) 01:16:34.51ID:N9/t0OHo0
トレモロを最初に楽譜に書いたのはモンテヴェルディだし、バロックは本質的に激しい音楽

344名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-Dfn3)2018/05/23(水) 01:31:01.81ID:whkozRnA0
ああ、擦弦楽器のトレモロのことね
撥弦楽器のトレモロはマンドリンの例でわかるように当たり前だった

345名無しの笛の踊り (ワッチョイ 7df5-pZlW)2018/05/23(水) 01:31:49.22ID:5PhrOf4q0
オペラの中に激しいがありそうなもんだが

346名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-Dfn3)2018/05/23(水) 01:43:01.40ID:whkozRnA0
ヴィヴァルディのファゴット協奏曲RV483は協奏曲だけどオペラアリア丸出しだよね
http://www.youtube.com/watch?v=2sIuk0Xot8E

347名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-Dfn3)2018/05/23(水) 02:33:06.63ID:whkozRnA0
器楽曲の大部分は元々声楽曲の影響受けて確立してるからね
管弦楽伴奏の声楽曲から管弦楽伴奏の協奏曲へ移行するのは違和感少ないそういう時代

348名無しの笛の踊り (ワッチョイ 6ebe-A9b3)2018/05/23(水) 18:06:23.00ID:xSqwBi4u0
声楽曲の影響受けているのは大バッハや大クープランなんかが
カンターレ、アモーレの国イタリア
のコレッリやヴィヴァルディ作品から
影響を受けたということであり
「器楽曲の大部分は」などとおおまかな言い方をしちゃあかん

349名無しの笛の踊り (ワッチョイ 6ebe-A9b3)2018/05/23(水) 18:30:45.63ID:xSqwBi4u0
ヴィヴァルディの四季の夏のような激しめのバロック音楽
イルジャルディーノのヴィヴァルディ録音は
「夏」や「海の嵐」といった曲に限らず
演奏そのものがつねにアグレッシヴで激しく
やすらぎの中間楽章との対比がすごいね。
20世紀的なソフィストケートされたバロック演奏に慣れていると
はじめはびっくらこくけど慣れると当たり前に。

350名無しの笛の踊り (ワッチョイ 6ebe-A9b3)2018/05/23(水) 18:33:10.99ID:xSqwBi4u0
ヴィヴァルディの四季の夏のような激しめのバロック音楽
イルジャルディーノのヴィヴァルディ録音は
「夏」や「海の嵐」といった曲に限らず
演奏そのものがつねにアグレッシヴで激しく
やすらぎの中間楽章との対比がすごいね。
20世紀的なソフィストケートされたバロック演奏に慣れていると
はじめはびっくらこくけど慣れると当たり前に。

351名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa96-HlOg)2018/05/23(水) 19:06:40.14ID:K7+DQevt0
夏の第三楽章はアバド/クレーメル盤が一番好きだな。弦も厚くて迫力たっぷり

352名無しの笛の踊り (アウアウエー Sa02-94XJ)2018/05/23(水) 19:29:07.19ID:W49sLR6Fa
ルベルのバレエ「四大元素」は?
結構激しい曲なかったっけ

353名無しの笛の踊り (ワッチョイ 1acf-ALwE)2018/05/23(水) 20:06:32.26ID:e0HAPQh10
>>413
どあたまだけじゃね?

354名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-KHlt)2018/05/23(水) 21:32:37.71ID:N9/t0OHo0
カール・フィリップ・エマヌエル・バッハ
シンフォニア ホ短調 Wq. 178, H. 653
http://www.youtube.com/watch?v=3mmvr50lXBc
彼はバロックと言うより前古典派でモーツァルトが直接的に影響をうけたかもしれない

355名無しの笛の踊り (ワッチョイ aa03-KHlt)2018/05/23(水) 21:56:55.40ID:N9/t0OHo0
C. P. E. バッハの第1楽章はヴィヴァルディが多用したリトルネロ形式を応用したものだが
モーツァルトはこれをさらにピアノ独奏の幻想曲に応用した
幻想曲 ニ短調 K. 397
http://www.youtube.com/watch?v=3Xl5AzB9nhg

356名無しの笛の踊り (ワッチョイ da1e-XbkE)2018/05/23(水) 23:02:49.69ID:OCwXj8Rm0
>>345
フランスの抒情悲劇(トラジェディ・リリック)にはたくさんある。
たいてい見せ場として地獄、魔術、嵐の場面があり、そこで激しい音楽が出てくる。

ラモー
https://www.youtube.com/watch?v=wDSZMnuWAKw
https://www.youtube.com/watch?v=lFUMA9vMbgA

マレ
https://www.youtube.com/watch?v=9PcUcAgBnGM

357名無しの笛の踊り (ワッチョイ fbbe-UDci)2018/05/24(木) 00:02:47.07ID:0EsVwXx50
モーツァルトに影響を与えたのはロンドンのバッハことJCの方だよ。
C. P. E.の楽譜で作曲を独学したのはハイドン。

マレの「膀胱結石手術図」は外面的激しさでなく内面的な激痛を音で表現
これは嵐や戦争描写よりもくる。

358名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/24(木) 00:21:17.41ID:WfcPLJPm0
結石は経験したことあるけど音楽どころじゃない激しい痛み
一人だったから救急車呼んだよ
18世紀だとまともな麻酔なんてなかっただろうから手術自体想像しがたいところもあるが

359名無しの笛の踊り (ワッチョイ b396-OJhF)2018/05/24(木) 17:57:05.88ID:o5brJ0To0
>>357
そういやチェンバロ協奏曲変ホ長調の元ネタはJCだったなぁ
モーツァルトは神童神童言われるけど、ど素人の自分には、ハイドンとの違いが分からないほど似てる曲がある印象

360名無しの笛の踊り (ワッチョイ fbbe-UDci)2018/05/24(木) 19:27:28.03ID:0EsVwXx50
CPEは大バッハの次男で
ロンドンのバッハ、JCは第11男らしいが
交響曲がCDにして5枚、鍵盤協奏曲が5枚にたいして
当時のロンドンで協奏交響曲が流行していたということで
シンフォニア・コンチェルタンテが6枚分というのが興味深い。

361名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/24(木) 23:43:22.83ID:rQEJLszh0
>>357
スヴィーテン男爵による「バッハ・ヘンデル体験」を知らないのか
スヴィーテン男爵によりベルリン周辺の音楽がモーツァルトに紹介された
この場合のバッハはJ.S.バッハもC.P.E.バッハも混ざってると言われてる

362名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/24(木) 23:49:51.71ID:rQEJLszh0
当時J.S.バッハは無名すぎたのでスヴィーテン男爵が彼を知ったのもC.P.E.バッハを経由してのことだった

363名無しの笛の踊り (ワッチョイ fbbe-UDci)2018/05/24(木) 23:59:21.09ID:0EsVwXx50
知らん。そんな経緯。
モツとJCの曲がそっくり似てるねという事しか知らん。

364名無しの笛の踊り (ワッチョイ 93ae-OJhF)2018/05/25(金) 00:15:49.13ID:hWe8x0rf0
Gottfried van SwietenのファミリーネームはVan Swietenじゃないですかね。
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_van_Swieten

365名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/25(金) 00:21:06.92ID:Vq+v7jsk0
アダージョとフーガ ハ短調 K. 546
http://www.youtube.com/watch?v=De1nv9CwTjI
こういう曲はバッハ・ヘンデル体験がなかったら生まれなかったと思うね

366名無しの笛の踊り (ワッチョイ fbbe-UDci)2018/05/25(金) 01:31:06.93ID:eGCWcc/n0
バッハの平均律クラビール曲集を弦楽に編曲してるやんモツ
JCの場合ロンドンで少年モツと出逢っているから。

367名無しの笛の踊り (ワッチョイ a91e-btzp)2018/05/25(金) 18:33:37.26ID:OXxi20bs0
>>336
もう過ぎ去った話題かもしれませんが。

大バッハ:チェンパロ協奏曲第一番第一楽章
曲が佳境に入ると、津軽三味線の乱れうちみたいな激しい連打。

大バッハ:カンタータ205番・第一曲目・「破れ、壊せ、砕け」
タイトルからしてわかるけど、数多い曲のなかでも一番ぐらいに激しい。

リュリ:歌劇「アルミード」「ついに彼は我が力のうちに」冒頭の管弦楽曲部分。
吹きすさぶ風とともに現れた魔女アルミードの迫力満点の曲。

リュリ:歌劇「アマディス」「兵士の行進」
トランペットの音が鳴り渡る躍動的な一曲。

リュリ:歌劇「アルミード」「パッサカイユ」
ダングルベールによるクラヴサン編曲版でも有名な一曲。
クラヴサン版は色々な録音が揃ってます。
ただし、ヘレヴェッへ盤は恐ろしく抑えめなので、好みが分かれそうですが。

シャルパンティエ:「トランペット、ヴァイオリン、フルートそしてオーボエとタンバリンの
ための第二のエール」
MAKのガッシリした、疾走感のある演奏で、多分斯界最強のシャルパンティエかも。

368名無しの笛の踊り (ワッチョイ fbbe-UDci)2018/05/26(土) 18:31:54.70ID:+Byn6L7C0
MAKの録音って改めて聴くほどに良い演奏だと感じ入る。
かなり高速な演奏で引いてしまう人もいるかと思うけど
じっくり聴き込むと速いだけで終わらないしっかりと地に足のついた
名盤ばかり。録音も近すぎず遠すぎずでMAKを超える演奏って
なかなかありそうでない。

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