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【三題○】三大交響曲「運命」「新世界」もう一つ？
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0952名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 00:04:16.10ID:Ru1KIj85
オーケストレーションがうまい作曲家という話ではいろんな意見が出てくるが、
へたな作曲家という話ではいつもシューマンが真っ先に上がる。
楽譜通りに演奏すると主旋律が聞こえないとか変な風に楽器を重ねるとかいろいろ。
0953名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 00:37:43.63ID:HToW34KX
ドヴォルザーク交響曲4番の和音連打の方がなんかダサいと思った
0954名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 00:45:08.66ID:9HftuVh6
このスレ的には「三大オーケストレーション下手くそ作曲家」という形で語るべきなのではなかろうか
>>943はとりあえず文章の後に
　三大オーケストレーション下手くそ作曲家
　　ショパン
　　シューマン
　　シューベルト
とまとめておくべきだった
0955名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 01:04:28.01ID:wNgBwIBC
>>954
ショパンは分かりやすくヘタッピー
これに比べりゃシューマンはプロの技ではあると思うがまあわからなくはないがシューベルトが下手って感覚はマジでわからんな

取っ掛かりが欲しい「シューベルトに比べりゃ誰でも」って言い方じゃなくオーケストレーションが上手いと思う人を挙げてくれ　なんなら三人
0956名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 01:09:37.47ID:+ic/qH6J
シューベルトが下手言ってるのは
>>943>>951の人だけだから

三大オーケストレーション下手な作曲家
ショパン
シューマン
？

で、いつも通り三人目を考えよう
0957名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 01:27:50.20ID:wNgBwIBC
>>956
ああすんませんあなたがその人かと思った
出来れば943>>951の人に>>955あらためてきいてみたいね

ひょっとして「オーケストレーション」って言葉間違えて覚えてる？
「同じ音連打してダサい」ってのもよくわからんがそれオーケストレーションの問題？
0958名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 02:54:23.75ID:kac57XKj
ベートーヴェンのオーケストレーションはやや強引なところがあるよね。エロイカのトロンボーン→ファゴットとか。
シューマンが下手と言われ出したの吉田翁の影響かな？まあ、確かにそうなんだけども、良い演奏を聴くとそこまで気にならない。
シューベルトが下手というのは個人的には全くそうは思わない。
あと、連打云々言っている人には、申し訳ないけど、オーケストレーションの意味を知るところから始めてほしい。
0959名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 03:12:13.15ID:ZJaRyOU2
シューマンのオーケストレーションがいまいちと言われてるのは結構昔からでは…
名演と呼ばれていたものに結構指揮者が楽譜いじってたのが多く、マーラー編曲版なんてのも有名だし
0960名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 05:40:24.95ID:othM1pFh
ここでムソルグスキーが出てこないのは
オーケストレーション以前の問題ですか
0961名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 05:51:21.36ID:d3jYi9x4
シューベルトの交響曲は
旋律が甘美でロマン派的なのに対して、オーケストレーションが意外と無骨なのが違和感の原因と思う

特に下手とかそういうわけではなく、感覚的に受け入れられるかどうかの問題かな
0962名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 09:06:45.60ID:wNgBwIBC
ベートーヴェンも半世紀ほど前まで「スコアのまんまやる指揮者はシロート」と言われてたらしいね
マーラー編曲版ってのはベートーヴェンでもあるけどたいていはスコアの上から鉛筆で上書きっていう昔は当たり前で今でもなくはないやり方でやったやつで作曲能力ない指揮者だってやってた

オーケストレーションが下手くそ「と言われていた」三大作曲家なら
　ベートーヴェン
　シューマン
　ショパン
でいいんじゃないかショパンは今でもその評価のまんまだろけど
0963名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 09:22:33.64ID:ZQPDItKi
ベートーヴェンは耳が聞こえなかったから実演聴いて修正ってのできなかったことを
考えると
すごい能力だと思うけどなあ
0964名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 09:27:24.23ID:ZQPDItKi
シューマンの下手くそさを詳しく言うと

①木管楽器とホルンを重ねすぎて、音色の変化がだせない
②低音が厚みが足りなくて、おけの響きのバランスがわるい

ってことらしいぞ
0965名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 09:38:21.71ID:toaNOfNP
技術的なことはよくわからんが、オケの響きがもっさりしているとは感じる。重厚とは異なる。
0966名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 10:13:35.81ID:wNgBwIBC
スコアの横方向にどの部分をどの楽器に割り振るかってのも当然あるけどオーケストレーションって言ってまずイメージされるのは縦方向にどう重ねるかあるいは重ねないかだよね
重ねりゃ重厚になるってもんじゃないし色彩感ってのはもっと難しいこれは横方向の割合も大きいだろけど

色彩感のあるオーケストレーション三大作曲家
　モーツァルト
　ベルリオーズ
　メンデルスゾーン
あえて後期ロマン派以降は抜きで
0967名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 11:01:23.14ID:PWItNs+Y
>>966
そのチョイスは異議なし。
あとバロックではヴィヴァルディが優れていると思う。
0968名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 11:39:15.23ID:ZQPDItKi
ヴィヴァルディのころってオーケストラはないだろう

バイオリンの扱いがとてもうまかったっていうべきかな
0969名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 13:31:47.62ID:gxsf1mkb
ベートーヴェンのオーケストレーション下手？
めっちゃ上手いと思うけど。

モーツァルトは単調な部分でも退屈させないし、
メンデルスゾーンは流れるような美しさ。
あと個人的にパガニーニ。
シンプルでも必要十分というか、細かく書き込まなくても整ってるというか、
かなり好き。
0970名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 15:22:17.24ID:wNgBwIBC
>>969
パガニーニのコンチェルトのオケパートなんてズンチャッチャッズンチャッチャッてやってるだけじゃないかって言ってる人がいたな　それは大袈裟にしても完全に伴奏になっちゃってるのは確かだ
ブラームスなんかソロを消さんばかりに分厚いのに
ブラームスのオケ曲は色彩感はやや薄いのに「立体感」を感じる色彩感とどう違うか説明するのは難しいけど…

立体感のあるオーケストレーション三大作曲家
　ブラームス
　ブルックナー
　ドビュッシー
異論は認める
0971名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 16:06:18.52ID:IqEvymFd
>>962
シューマンのマーラー編曲版はスコアを弄らないのが常識になってる21世紀になってもシャイーやスダーンの録音以外にも演奏会で取り上げてる指揮者がちょくちょくいるけど、
「シューマンの管弦楽に不満あるが自分で今の時代にスコアを弄るのは後ろめたい、でも大作曲家マーラー様が弄ってくれたバージョンを使っちゃえば文句言われないだろ」と
マーラーの名を盾にしてるように思える
0972名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/21(木) 16:08:04.89ID:e0bP7Ska
オーケストレーションスレッド立ててそっちでやれ
0973名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 16:11:43.94ID:lt+uadeM
バラエティ番組によく出る音楽家
高嶋ちさ子
？
？
0975名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 20:31:47.79ID:W3Dqg4G4
三大オーケストレーション上手い作曲家

ラヴェル
シェーンベルク
ストラヴィンスキー
0978名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 21:05:26.16ID:toaNOfNP
>>975
プロコフィエフ
Ｒコルサコフ、チャイコフスキーの管弦楽法が最も強く20世紀に継承されていると思う。
0979名無しの笛の踊り
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2020/05/21(木) 21:58:55.05ID:wNgBwIBC
後期ロマン派以降だと１９世紀後半と２０世紀でそれぞれ選んでもいいよな…と思ったけど１９世紀のが三人目が出てこない
　リムスキー・コルサコフ
　チャイコフスキー
　？
２０世紀
　ストラヴィンスキー
　ラヴェル
　Ｒ.シュトラウス
　
0980名無しの笛の踊り
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2020/05/22(金) 00:57:00.31ID:O2UBrMc2
三大暗い曲（調性音楽限定）
シューベルト　冬の旅より第24曲「辻音楽師」
シベリウス　交響曲第4番第1楽章
ショスタコーヴィチ　弦楽四重奏曲第13番
0982名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/22(金) 07:52:43.38ID:Ga06f5UF
三大オーケストレーションだけがすごい作曲家

リムスキーコルサコフ
リヒャルトシュトラウス
ベンジャミンブリテン

あまり表現したいこと情熱はないのに、表現力だけはあるって印象
0983名無しの笛の踊り
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2020/05/22(金) 08:49:46.87ID:6AGhYb2B
>>982
リムスキーコルサコフはよくもわるくも管絃楽法（だけ）の人ってのが私だけじゃなく一般的な評価だろけどＲ.シュトラウスはそれ交響詩だけの評価でしょ？この人はオペラと歌曲の人だよ
ブリテンは結構暗い情熱の人だと思うけどなぁ…シンプルシンフォニーなんかだって管絃楽法「だけ」とは思わない
0984名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/22(金) 08:54:10.69ID:Ga06f5UF
Rシュトラウスのオペラは、題材に関する
思い入れが全然ないと思うのです。サロメは公爵夫人にシンパシーがあるとは思えない。

ブリテンはホモネタ（ピーターグライムスなんかは暗喩ですが）を扱うときはその通りです
0985名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/22(金) 09:43:03.96ID:Supyzz3E
ブリテンだって本領はオペラだし、シリアスな作曲家でしょ。
でも青少年の管弦楽入門でみられるとおり、ひとつ遊び心を発揮すればあれだけ楽しい曲を作れる。
Ｒシュトラウス並みに純オケ曲もっと作ってほしかった。
0987名無しの笛の踊り
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2020/05/22(金) 11:56:40.58ID:DtFdlciw
なんで現代の作曲家ってクラシック作らんのかね
佐村河内・新垣ペアくらいやん
久石譲とか交響曲作ればそれなり売れるだろうに
0988名無しの笛の踊り
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2020/05/22(金) 12:20:49.45ID:62mbk+4V
吉松隆とか作っとるやろ

久石譲も一応交響曲作っとるわ
Wikipedia見て来い
0990名無しの笛の踊り
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2020/05/22(金) 13:12:31.88ID:Ga06f5UF
クラシック作曲家とか、売れることは全然偉いと思ってないよ
新垣も、こんなもん（佐村河内のl曲ね）はいくらでも書けるっていってたし
0991名無しの笛の踊り
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2020/05/22(金) 13:36:42.65ID:zSYb19e/
22世紀になってもモーツァルトやベートーヴェンを演奏しているんだろうか
0995名無しの笛の踊り
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2020/05/23(土) 02:00:49.48ID:oiZHeKPJ
伊福部昭が亡くなってからもう十数年経っちまったんだな
0996名無しの笛の踊り
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2020/05/23(土) 13:30:55.97ID:Z+shrl8U
>>992
乙・・しかしネタが尽きてしまった・・・もうダメだ・・・・ﾊﾞﾀｯ
0997名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/24(日) 11:17:24.38ID:ERXTUnLk
三大○○って括り自体を掘り下げるか？
未完成をマジでネタ枠（なんだって運命だの新世界みたいな名曲とセットにしようとするんだろうね？って感じ？）だと思ってるキッズがいるようだが…

有名だがクラオタには軽んじられがちな三大交響曲
　運命
　新世界
　？
1000名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/24(日) 11:45:34.21ID:ERXTUnLk
>>998
運命なんて通俗名曲だろって段階を経るクラオタって少なくとも昔は結構いたような…
何に差し替えます？イタリア？巨人？革命？
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