なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ　９

2020/08/01(土) 11:50:28.61

なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ　８ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1538063247/l50 ※4thスレの>113ではﾋﾟｸﾞﾏﾘｵﾝ効果
↑前ｽﾚ
↓他
20年位前から「将来は日本人でも誰もが英語使えるﾖｳになるから、出来ないのは恥だ」みたいに言われてたが、この20年間、英語本や英語学校が乱立してるのに国民の英語力は依然伸びない状況。
日本人ﾉ英語力ｶﾞ上がらないﾉﾊｶﾀｶﾅ文化和製英語ﾉｾｲ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1354448091/
発音完璧至上主義は本末転倒、上達の癌　japalish１ http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/english/1359864584/

●学校の教え方が悪い
→大昔の文法偏重の時代でも、今のﾖｳな文法軽視でも、結局は難民

●日本人は論理的に物事を考えないから論理的な言語である英語に向かない。
→そもそも英語が本当に論理的かという疑問もある↓
英語は果たして本当に論理的な言語か　４ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1511175215/

●日本語と英語の構造が違いすぎるから。
→一理あるが、しかし「構造が違うからこそ、母語に引き摺られずに覚え易い」とも言える。
実際、日本人が古文をやる時に現代語の知識が却って邪魔になる事はあろう。

●英語の発音と日本語のそれが違い過ぎるから。
→これはそうだとは思うが、読み書きもできない理由にはならない筈。
英語：カタカナ発音でもいいんじゃないか http://gaya.jp/english/katakana.htm に
＞日本人の著者の方へ　英語のネイティブな人に文章をチェックしてもらってから論文を投稿してください。
とあり、読み書きも下手な日本人

●金儲けの為の手抜きなｸｿ本が多すぎるから、そんな本を使って何時間勉強しても大した成果が出ない
→残念だが是はあるかしら？

●完璧主義過ぎて、10のうち2しかできないなら0のﾎｳがﾏｼと考える国民性
→これはあるかも。ｶﾀｺﾄでも頑張ってて英会話してる人を誉めるどころか見下す国民性。関連して日本の減点方式教育も↓
日本の教育ってマイナス思考人間を育ててるよなｗ 2 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/edu/1596248989/ ←ﾋﾟｸﾞﾏﾘｵﾝ効果とｺﾞｰﾚﾑ効果

●何だかんだで英語が出来なくても困らない
→これはあるかも？五輪オリンピック2020も延期（中止？）だし。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
英語はハッキリ言って必要ない http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1117119540/

●備考
英検２級を高卒程度と言うのやめろ。大学中級程度や http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1425929135/105
中学英語だけでおｋ　は大嘘（最低英検２級必要） http://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1406886700/18-
中学高校大学と英語を10年間学校で勉強した結果 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1425278136/21
中高年が英検下位級受けて会場で浮かないかな？ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1403060215/
【英検】ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ発達障害者にも配慮を！【TOEIC】2 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1538226016/
英語の教師は一般教養を持てや https://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1306073308/

**名無しさん＠英語勉強中** (中止 915b-dNrz) · 2020/10/31(土) 06:11:18.04

>>658
数学は生徒間の差が英語ほど大きくないし、
数学的思考、あるいは論理的思考は人間にとって基本的なので、数学は「使いもしないものを教わってる」には該当しない

読み書きそろばんは、誰にとっても必要と言える
読み書きに当たるのは、日本では国語（日本語）
日本語を（日本に住んでいたら）「使いもしないものを教わってる」と考える人はいないだろう
数学も同じ

しかし英語については、使う人はごく一部のみで、ほとんどの日本人は全く使わない
しかも、使う人は自分で身につけるので、授業は低レベルで、しかも長時間拘束されるのでむしろない方が好ましい

現代社会では就職で必要とされる能力の専門化が進んでいるが、
義務教育では専門能力よりもむしろ基本的な能力を涵養すべき
それはすなわち読み書きそろばんで、国語と数学を中心として、
あとは理科や社会などであるべきだと思う

**名無しさん＠英語勉強中** (中止 915b-dNrz) · 2020/10/31(土) 06:22:49.74

しかし、数学や国語を軽視して、ほとんどの人が必要としない英語の方に
時間を割り当てさせようとする風潮はなんなんだろう
日本人の能力や日本の国力を低下させる目的なのだろうか

英語の授業の時間を数学と国語に割り当てたほうが
個人の能力も日本の国力も必ず上がる

逆に考えればこれは自明で、
数学と国語の教育をなくして英語だけにしたらひどいことになるのは明らか

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 0Hbd-gMvd) · 2020/10/31(土) 07:37:18.88

>659
>しかし英語については、使う人はごく一部のみで、ほとんどの日本人は全く使わない

これだけ海外との往来が活発になった現代、これは言い過ぎだと思う。現実問題、英語を使いたいのに使えるレベルになくて困ってる人が多くいるのは事実でしょ？

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 2be3-3z4+) · 2020/10/31(土) 08:41:32.10

>>661
自分が出来ないからって英語に恨みでもあるのか酸っぱい葡萄なんだろ
国外に出た事もないし他の人種や民族と話した事もないから視野が狭すぎるんだよ

先日トランプの選挙キャンペーンの様子をちょっとだけ日本語字幕入れて紹介した動画を見たけど
「日本では見られない貴重な動画を上げてくれてありがとう知りたかった事が知れて嬉しいトランプ万歳」みたいなコメントが大量にあって
本当はいくらでも簡単な英単語で自分でググれば多数の元動画が日本からでも(英語で)見られるのに
知りたい事すら誰かからの日本語翻訳待ちで英語で調べられないのはどうなんだろうと思った

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 0He3-RA4b) · 2020/10/31(土) 09:24:12.01

非英語圏は全部そうだろ
インドネシアだってタイだってブラジルだって、行けばどれだけ英語が通じないかわかる

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 0Hbd-gMvd) · 2020/10/31(土) 09:50:55.59

>>663
非英語圏でも英語を使える人が多い国は結構あるよ。
日本がそういう国を目指すべきかはわからないけど。

**名無しさん＠英語勉強中** (中止 f196-AWEk) · 2020/10/31(土) 10:31:11.23

>>659
これはもう見解の相違としか言いようがないね
しかし数学の方が生徒間の差は大きいと思うけどね
数学というより算数のレベルで九九もアヤしいし人は結構いるし、
分数の計算なんてできない日本人の方が多いだろう
必要がないというのは算数ではなくて中学以降の数学のことだよ
因数分解が人生で必要な人は英語が必要な人よりはるかに少ないと思うが

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 1317-rJcL) · 2020/10/31(土) 10:56:28.78

環境による慣れの問題ですわ

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 0Hbd-gMvd) · 2020/10/31(土) 11:29:16.57

厄介なのは>559>660のような意見は、一応主張としては論理性があって、政治的に保守と言われる人達の基本的な考え方との親和性も高いことなんだよなあ。

**名無しさん＠英語勉強中** (中止 915b-dNrz) · 2020/10/31(土) 11:58:10.83

>>661
> 現実問題、英語を使いたいのに使えるレベルになくて困ってる人が多くいるのは事実でしょ？

そんな人、ほんとうにいるのか…？　そしてそれが学校での教育が不足しているからなのか…？

英語を使いたい人は学校の教育に頼らずに自分で使えばいいだけだし、
むしろ学校の教育に頼っている人ほど「使えるレベルになくて困ってる」ように見える

>>662
> 本当はいくらでも簡単な英単語で自分でググれば多数の元動画が日本からでも(英語で)見られるのに
> 知りたい事すら誰かからの日本語翻訳待ちで

まさにこれだよ。自分で英語を使おうとする人は「いくらでも簡単な英単語で」使えるけれど、
実際に使いたい人はすごく少ない
そして実際に使いたい人は実際に使うから、授業はあまり意味がないという

>>665
英語はスマホの使い方と同じように、日常的に触れていたらホームレスでも使えるようになる
数学や国語は、教育によるガイドがないと自然には伸びにくい
そして思考力が培われる
数学や国語は、英語（日本の義務教育の英語）に比べるとずっと難しくて、ほとんどの生徒に有意義だと思う
一方英語は、レベルがすごく低いので、すでにできる生徒には無駄な時間になってしまう

今後は、幼い頃からネット等で自然に英語に触れて英語ができる子どもが増えると思う
義務教育で浅い表面的な英語を、ゼロから始める子どもに合わせて画一的に長時間教えることは有意義なのだろうか
スマホやYouTubeの使い方と同じで、学校であまりできない人（先生）に教わるより、
自分で触れて覚える方がはるかに身につくのではないだろうか

**名無しさん＠英語勉強中** (中止 915b-dNrz) · 2020/10/31(土) 12:07:08.36

英語を学ぶことや、英語の教育自体がよくないというのではなく、むしろそういうことはよいことだと思うけれど、
日本での英語教育に時間に見合う価値や効果があるようには思えない
しかも数学や国語を犠牲にするというのは、かなり大きな悪影響がでるように思う

そもそも、日常的にいくらでも触れられる言語を、教えてもらうまで待とうとする姿勢や発想（>>662）が
根本的に間違っているのかもしれない

もう若者のテレビ離れが進んでるけれど、
テレビの放送を英語にするとか、（英語を公用語に加えるというのは抵抗がある人が多いかも知れないが）
そういう、実際に英語を使う機会を増やせば、学校で英語教育なんかしなくても
子どもはみんな英語ペラペラになると思う

**名無しさん＠英語勉強中** (中止 f196-AWEk) · 2020/10/31(土) 13:32:20.82

>>668
英語より数学の授業の方ができる子にとってははるかに時間の無駄だよ
自分で教科書を読めば3分かそこらですむことをダラダラ50分もかけて
説明されるのが出来る子にとっての普通の公立中学校の数学の授業だよ
数学はすでにわかっていることを反復しても意味ないし、もろに時間の無駄

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 7b20-DMII) · 2020/10/31(土) 13:38:29.55

そこで早弁ですよ

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 1317-rJcL) · 2020/10/31(土) 13:58:08.43

これからの日本に英語と数学はマジ重要だわ
国語は知らんけど

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 7b20-DMII) · 2020/10/31(土) 14:32:59.42

一番いらんのは運動会と部活動

**名無しさん＠英語勉強中** (中止 f196-AWEk) · 2020/10/31(土) 14:43:56.24

部活は放っておくと暴徒の群れとなり社会不安のもとになる連中を
ホルモンの分泌か何かが変わって多少おとなしくなるまで間をもたせるために必要
進学校でもひ弱なエリートにならんために一応運動の部活もあったほうがいいんじゃないか
まあ週3回で十分だと思うが

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 1317-rJcL) · 2020/10/31(土) 14:57:27.40

>>673
体鍛えるのは上司のパワハラ耐えるために必要だな

**名無しさん＠英語勉強中** (中止W 0He3-RA4b) · 2020/10/31(土) 19:55:30.55

>>664
それはオランダとかドイツとか英語に近い言語の国だけだろ

2020/11/01(日) 01:29:06.18

>>676
あと旧植民地で大学教育が英語じゃない受けられないような国とかだよな
インドとかフィリピンとかパキスタンとか
インドはIT系とかで発展してるという話もあるが、こういう国々は英語ができる人材が多い割には
いつまでたっても途上国だよな

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW 199d-FC2D) · 2020/11/01(日) 01:42:51.23

今、シリコンバレーとかで働いてる６割はインド人と中国人で占めてるぽいよね。iPhone12とかもうインド人のエンジニアが設計してんじゃないのワロタ笑

2020/11/01(日) 02:51:34.37

インドや中国は国の居心地が悪いから英語ができる人はアメリカに行ってしまって人材流出
何だかんだ言って日本は居心地がいいからそんなに英語を勉強する必要がない

2020/11/01(日) 05:22:56.95

>>679
ネトウヨオナニーで無能を慰めても虚しいよ

2020/11/01(日) 05:32:34.92

>>680
英語で書いてみて

2020/11/01(日) 12:21:33.02

It's just in vein that you comfort yourself with netwyo hand job

2020/11/01(日) 13:49:12.43

例えばフィリピンの場合、公用語のタガログ語が母語の人は25%程度でそれ以外の
75%程度はセブ語や他の言語が母語であり、学校でタガログ語と英語で教育を
受け（高等教育は英語）る訳で、そういう状態で高度な概念を理解するのが難しい
状態では（セミリンガルみたいな状態になっているのではないか）と思う。

他の先進国は基本的に母語で高等教育を受けれる国ばかり。

2020/11/01(日) 17:39:26.78

>>683
よくわからないけど、日本語の西洋起源の概念語も西洋諸言語の単語に漢字を当てただけだよね？
例えば“republic”を「共和国」って当ててるけど、これがrepublicの概念の理解に役に立ってるの？結局republicを英英辞典で調べなきゃいけないならフィリピンと同じじゃない？むしろ漢字の字面が意味的に混乱させちゃう危険もあるんじゃない？

2020/11/01(日) 18:06:27.26

>>679
これは事実だろ、googleのCEOもマイクロソフトのCEOもインド生まれ、インド育ちのインド人だしな
日本生まれ日本育ちと日本人でそこまでのし上がった人材はいない

2020/11/01(日) 18:21:11.57

>>685
理系のノーベル賞受賞者の数では日本生まれ日本育ちの日本人が圧倒しているけどな

2020/11/01(日) 19:08:51.19

>>684
で、お前は中学の社会の授業で共和国の概念が日本語で分からなかった
から英英でrepublicを牽いて理解していたの？そうなら相当な天才だな。
そうでないなら日本語もっと勉強した方がいいよ。

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW 199d-CEBh) · 2020/11/01(日) 19:39:29.38

一見、日本人の能力をべた褒めしてるようで中身までよーく聴くとめっちゃ馬鹿にしてるとしか思えない動画クソワロタ笑

https://youtu.be/hzBADYoJCSo

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW 199d-CEBh) · 2020/11/01(日) 21:10:42.60

このビデオを要約すると

日本人は英語ができないから10年以上出遅れてる間抜け民族、あ、勘違いしないでね？日本人はすっげー勤勉で働きもので素晴らしいと俺は思うよ？でもいま
、こういう状況になっちゃってるのはジャップが世界的な視点からみて明らかな情報弱者だからだよね…

ということをyoutubeのコメント欄に溢れるネトウヨの逆鱗に触れて炎上しないよう極厚の特製オブラートを被せて言ってみた。

みたいな動画だと思うんだけど、おまえらどう思った？ワロタ笑

2020/11/01(日) 21:28:41.02

>>684
漢字はほとんどあらゆる基本的な概念をその中に持っているので
西洋の難しい概念を表す言葉もほとんどを翻訳可能だった
そりゃ完璧ではないけど、かなりいいセン行ってるくらいには可能
日本語の大和言葉だけで翻訳することを考えてみたらいい
不可能ではないかもしれないがダラダラとシマりがなくて往生すると思う
機動的に使える短い表現の中に意味をギュッと圧縮して含んでいないと実用にならない
それが漢字文化の恩恵を受けた日本語では可能だがタガログ語等の言語では難しいそうな
以上は大学のときに海外の学校教科書を調査したという教授からだいたい聞いた話

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW 199d-CEBh) · 2020/11/01(日) 21:33:49.18

まあジャップが言語を使用するようになった起源なんて、効率良くおまんこするために女をいかに良い気持ちにさせて上手く騙くらかすか？みたいな感じで発展した感じだからね…

源氏物語とかそんな感じなんだろ？知らんけどワロタ笑

2020/11/01(日) 22:32:47.68

>>687
だって別にリパブリックでもripaburikkuでも何でもいいわけでしょ？それでもrepublicの概念は学べるよ。概念を理解するのに「共和国」って言葉が役に立ってる？和を共にする国？

2020/11/01(日) 22:42:26.28

>>690
もうちょっと具体的に例を出してもらわないと判断できないよ。偉い教授がそう言ってから、それで納得したの？

2020/11/01(日) 22:42:27.42

字を当てた人の解釈というか願望というか妄想が入りがちなんだよね
アメリカ「合衆国」とか

2020/11/01(日) 23:11:54.98

英語の習得も日本語の使用も、本来右も左も関係ないことなのに
やたらと右翼と言いたい人ってなんなんだろう
アイデンティティを拗らせているのだろうか
日本人をディスることで、あたかも自分が西洋人（あるいは韓国人？）になれるとでも思ってるのだろうか

2020/11/01(日) 23:47:09.67

>>693
その教授は具体例は言わなかったけど、何でも良いんだよ
おれは数学専攻だったから数学用語でいえば、前にも書いたことあった気がするが、
differentiationとintegrationを微分・積分と訳すとか
topologyを位相幾何学（位置と形相の幾何学）と訳すとかね
geometryを幾何と訳してんのはギリシャ語の音に中国語で当て字しただけのインチキらしいが
まあそういうこともあるのは勘弁してくれ
republicを共和国と訳すのも見事な翻訳だと思うけどな
もちろん完璧だというつもりはない。でもカタカナでリパブリックよりよっぽど意味が伝わる

2020/11/01(日) 23:56:35.02

>>694
合州国を合衆国にしたのはおかしいから今からでも直せばいいと思うけど、
多かれ少なかれ translator is a traitorなのは仕方ないよ
でも翻訳してなるべく日本語にする努力をしないと何でもかんでもカタカナになってしまう

2020/11/02(月) 00:20:19.89

誤訳や意味のズレは欧州語間でもよくあるけど、でも表意文字である漢字だと、また別の色が大きくついてしまうということはあるのかもね

でも日本語表記って不完全な状態で立ち上げて、色々その場凌ぎで継ぎ足して何とか対応してきたわけだから、もう仕方ないんじゃないのかな

2020/11/02(月) 00:38:04.60

合州国について調べてたら、合という字が俺の中でゲシュタルト崩壊を起こした…

「『合衆＝共和制』＋国」説
「合州国」の誤記説
「合＋『衆国＝共和制』」説
「『合衆＝United』＋国」説
「合＋『衆国＝States』」説

アメリカ合州国、単に見慣れてないからだけのような気もするけど、（漢字の）意味がとりやすいからか、合衆国よりもなんか違和感があるというか安っぽく感じるな

合衆国と書けば、やや抽象的になるというか、確たる意味が薄れるというか、州でなく人や集合という意味が強くなるためか
何かよくわからないけどなんだか尊いもののような気がしてくる
United States の直訳にはなっていないと思うけれど。
合州国と書くよりもなんだか民主的に感じられるので、今となってはこれはこれでいいのかもしれない、と思った。

（逆に馬鹿にしたいときは、州の寄せ集めでしかないでしょ的な意味で合州国と書いて、
民主主義を目指してきた国として尊敬の念を表したいときは合衆国と書くなどの使い分けも、あるいは…。）

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW 199d-CEBh) · 2020/11/02(月) 00:40:33.21

まるでジャップ英文法そのものじゃん。ぶっちゃけジャップ英文法て間違い多くね？？

2020/11/02(月) 00:47:09.75

>>689
でも世界中の英語話者(非ネイティブ含)から本音ではそう見られてるケースが多いって
悲しいけれど現実じゃないのかな
付加価値でもない限り誰も片言レベルしか話せない人の相手をまともにしないよね

日本人=シャイって頻出ワードで他に言うことないのかなっていうかヒエラルキー的に下に見られてる感が否めない

2020/11/02(月) 00:48:30.43

全然スレ違いの話題だが、英語をある程度勉強して、ある程度身についた今、
なぜか日本語の能力も向上したように感じる。
言葉というものをしっかり咀嚼して理解しようと努めた結果だろうか。

表現したいことが、表現したいように、ある程度意のままに表現できる。
（一つ前の、合衆国と合州国の印象の差についても、苦労もなく思うように表現できた。）

日本語でもかなりの量の読書をするので、もしかするとそちらの影響かもしれないが、
少なくとも、外国語を勉強したら（身につけたら）母国語が疎かになる的なことはあまりないんじゃないか、
というか、もしかすると母国語の能力も向上するんじゃないだろうか。

英語板なのに漢字の話が出てきたりするのも面白い。
単に英語だけでなく、言葉について関心のある人が多いんだろうね。

2020/11/02(月) 01:17:09.30

>>696
あなたが実感的に日本語が良い言語だと思うのは理解できるよ。でもそれを表現するために他言語を一方的に見下したようなことをいっちゃうと途端に説得力がなくなっちゃうんだよ。

2020/11/02(月) 02:15:04.23

>>703
私のタガログ語を見下していると言いたいのかな
私はタガログ語について詳しいわけではないが、
おそらくタガログ語にはタガログ語の良さもあるのだろうし
言語に優劣の差はない、またはないという約束でなくてはならない、という面はあると思う
しかし例えば雪を表現する言葉が日本語よりイヌイットの言葉の方が圧倒的に豊富であると言われるように、
その言葉ごとにその表現力に違いがあるのは客観的な事実だろう
そういう議論をしているのであって一方的に見下しているから説得力がないなんて言われても困るな
事実に反するとか論理的におかしいところがあるというなら指摘して欲しい

2020/11/02(月) 02:55:09.12

個人的には、言語に優劣はあり得ると思う（観点により）。
これは自分が、自然言語だけでなくプログラミング言語にもいろいろ触れているから特にそう思うのかも知れないが。
漢字（中国語）が優位なところ、英語が優位なところもあるだろうし、
当然日本語にもタガログ語にも観点により長所短所となりうべきところがあると思う。

フィリピン人の友だちと話していて、自分も、>>683が書いているように
フィリピン人の多くはセミリンガルに留まってしまっているのでは、という疑問（仮説）を持っている。

多くのフィリピン人は英語のネイティブではないし（ネイティブもいる）、
かといってフィリピンにはローカルで話される言語の数が相当数あり、一言語集中ではないので、
書籍を出すにしても採算や情報伝達の効率の観点からもローカル言語では出しにくい事情があったりして、
結果、ローカル言語の習熟においても浅くならざるを得ないのではないかと思う。（推測だが。）
しかもフィリピンでは英語が公用語であり、公教育も高等教育も英語でなされ、
出身地の異なる国民間の会話でさえ第二言語である英語でなされるので、
より一層、ローカル言語習熟へのインセンティブが少ないと言えると思う。

プログラミング言語ほどではないにしても、言語は深く使われず進化しないと未熟なままだと思うし、
言語の機能差、表現力の差等は、感情論にならず、客観的に見られるべきだと思う。

他人の書き込みをあまり読んでいないので、
誰かの意見の擁護をしたいわけでも、そういう意図もないが。

2020/11/02(月) 03:25:29.19

>>704
タガログ語に詳しくない人がタガログ語と日本語との比較はできないんじゃないでしょうか？
そういう人が「タガログ語は日本語との比較に於いて、ある分野に関しては劣っている、これは客観的事実。」っと言って、これが説得力があるでしょうか？
せめて具体例なり客観的データを提示してもらわないと、それが事実であるかないかは私は判断できないです。

2020/11/02(月) 04:01:07.90

>>706
>タガログ語は日本語との比較に於いて、ある分野に関しては劣っている、これは客観的事実。

私はそんなこと書いてないよ。
客観的事実言だと言っているのは、一般論として言葉によって表現力に違いがあるってことだよ
その例証としてはイヌイットの雪についての表現をあげている
まあイヌイットの言葉にも詳しくないけど雪についての表現云々はよく知られていることだし
別に論拠としても問題ないでしょ
フィリピンのカダログ語等の言語については、>>690で「・・・そうな」とちゃんと私は伝聞として書いてるじゃん
伝聞のソースについて付け加えると、文科省が新しい指導要領を作るときにその作業に関わった先生がいて
それに伴ってフィリピンを含む海外の教科書事情を調査したという話を聞いたの
だから信憑性は高いと思う

2020/11/02(月) 04:21:41.02

>>707
なるほどわかりました。議論に付き合っていただいてありがとうございました。5chでこのように真面目に議論できるのはとても貴重だと思います。私の失礼な言葉、どうかお許しください。

2020/11/02(月) 21:40:30.80

Paul Graham が、言語により力の優劣がある、と言っている。
BASIC 言語よりも、再帰が使える言語の方が力が上だし、
高級言語同士でも優劣がある、と。
個人的に同意見だ。

自然言語でも、英語や中国語は powerful だと思う。
日本語もそれなりに powerful だと思う。
気候・地理・歴史的経緯等により、こういう地域の言語は発達しやすかったのかもしれない。
日本は数学等にも江戸時代の頃から優れていたし。

自然言語の中には、2より大きい数を表せない言語もある。
1か、2か、たくさんか、しか表せないらしい。

フィリピンは、地理的・気候的にも、ローカル言語が100以上乱立していて、大勢で使われる共通言語になるに
至っていないことからも、
言語が発達する素地に乏しく、それなりに未熟なのでは、と個人的に推測する。
国民同士の会話でもスペイン語や英語が好んで使われたのは、植民地化の影響だけではないのではと。

スレで話されている論点は、特定の言語の優劣ではないので、このへんで終わろう。
しかし個人的には、言語の機能差等に興味があったりする。
タブー視されていたりすることが多い話題なので、話しにくかったりするが。

2020/11/03(火) 07:12:05.54

もしかして難しい概念語をうまく表現したり翻訳できる言語なんて
ヨーロッパ語、中国語、アラビア語、およびその周辺の言語くらいなのかもね
日本語は漢字を取り入れてるから中国語の周辺の言語ということで

2020/11/03(火) 07:45:43.40

明治の頃に学者が頑張った
今では新しい言葉は作らずにそのまま受け入れてる感

2020/11/03(火) 08:09:31.03

日本語で言えなくはないのにあえてカタカタで言ってる感じ
ダイバーシティとかやめて欲しいわ。海に潜る人の街かよ
多様性だとニュアンスが違うってことだろうが、
多様性と言い換えてりゃそのうちニュアンスも追い付いてくるよ

2020/11/03(火) 09:55:05.44

向こうでもhentaiとかsusiとか音写でそのまま使ってるからいいんじゃないの？

2020/11/03(火) 10:15:41.24

食べ物は同じものがその国に存在しないのに無理に翻訳する必要はないだろう
hentaiは日本のアニメとかが話題になるときだけの用語じゃないのかな？
まあ外来語が全部だめだってわけじゃない
私もこの文でもアニメって書いてるし>>712でもニュアンスって言葉を使った
上手に取り入れるのは良いけど、やり過ぎは勘弁って話よ

2020/11/03(火) 11:01:20.46

何がなんでも漢語に当てはめようとするとかえってわかりにくくなる言葉もあるからな
コンピューター関連が多いかな、多態性とか

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW 199d-CEBh) · 2020/11/03(火) 11:25:49.77

音楽とかもそうだよな。
ト長調イ短調変ロ短調だの…そのままCメジャーGマイナー輸入したほうが遥かにわかりやすいのにクソ学者が糞なことしやがってなぁ。ドレミファがいろはにほへととかな

それだけならまだ良いが最近の調査で、世界の音大生を対象に絶対音感保持者の分布を国別に調べたら、ジャップの音大生だけが飛び抜けて絶対音感持ちが多かったらしい
なぜそういうことが起きたのかというと、明治の馬鹿学者が西洋音楽の日本に輸入する際に固定ドと移動ドの概念を勘違いしたまま翻訳したからな。
特にピアノ教師なんか未だに固定ドでしか読譜できないし、それをそのまま幼児に教え込むわけだ
絶対音感あるからすげー！とかいうけど、アレって実際には音楽には全く役に立たない、せいぜい生活音をドレミに変換できるってだけの無駄の極みみたいな才能だからな

つまり絶対音感持ちってのはジャップの糞教育システムが生み出した奇形児ってわけ。

まあ英語も似たような状況なんじゃないの？英文法とか糞みてえなジャップ英文用語が生まれたのも明治期なんだろうし、お前ら文法当てクイズだけは得意だもんなワロタ笑

2020/11/03(火) 11:31:00.51

鎖国での文化流入の遅れを取り戻そうとした弊害ではあるよな

**名無しさん＠英語勉強中** (SGW 0He3-RA4b) · 2020/11/03(火) 13:00:45.18

塾講師が言ってたが、英語のobjectを目的語って訳したのは間違いで、実際は対象語って訳すべき　だそうだ　
実際俺はこれを知ってから、5文系のoがクリアになった

2020/11/03(火) 13:19:57.69

日本社会に誤りを訂正しない体質があるのかも知れない

2020/11/03(火) 23:17:00.08

>>716
絶対音感は幼少期に音楽教育を受けるとたいていの子は身につく

日本人の音大生に絶対音感持ちが多いのなら、それは単に
日本では絶対音感持ちが音大生になりやすい何らかのインセンティブが働いているのだろう
日本が裕福だった頃に生まれた子は、諸外国に比べて幼少期に音楽教育を受けた割合が高い、ということもあったりするのかもしれない

ト長調イ短調変ロ短調
に関しては、考えたことなかったけど、同意
現在はいろはで数えないから、基数としてあまりピンとこないよなぁ
しかし、「短調」という表記は、なんか哀愁が感じられて好きではある
いい訳ではあると思う、けれど、漢字の持つ意味に惑わされやすいかもしれないので、
表音文字である英語で、意味から離れ気味になった方がよいかもしれない

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW a99d-hDLy) · 2020/11/04(水) 00:11:50.30

固定ドというのはどんなときでもドはドとして認識する方式なのね。たとえば、Cのキーは白鍵だけでドレミファソラシド、Gのキーはソラシドレミファ♯ソ…Aのキーに至ってはラシ#ド#レミファ#ソ#ラで歌わせられるのジャップでは

でも諸外国のまともな音楽教育はCでもGでもなんのキーの曲でもドレミファソラシドはドレミファソラシドなんだよ。これが移動ド方式ね。もっとも諸外国にはそもそも固定ドなんて概念は元々ないのでわざわざ移動ドなんて言わないけどな。

簡単に言うと諸外国ではCの曲のときはCの音がド、Gの曲の時はGがド、Aの時はAがドで歌わせるのね。

でもこれジャップの絶対音感持ちにやらせてみな？発狂するから。アイツらは小さい頃からドはどんな時でもドとして歌ってきたから、たとえばGの音をド～♪って歌うと気持ち悪すぎて気絶するんだよ。それが絶対音感というものなのね。

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW a99d-hDLy) · 2020/11/04(水) 00:17:57.81

つまり基本的にはまともな音楽教育を受けてたら絶対音感なんて身に付きようがないのね。逆にジャップの勘違いを元に構築された音楽教育ではそういう奇形児が生まれやすいってわけ

2020/11/04(水) 03:33:34.06

>>721
> でもこれジャップの絶対音感持ちにやらせてみな？発狂するから

それは日本人に限らず、どの国の人でも絶対音感がある人にはいえるのでは。

> つまり基本的にはまともな音楽教育を受けてたら絶対音感なんて身に付きようがないのね

そんなことはない。
720でも述べたが、絶対音感は幼少期に音楽教育を受けたら誰でも身につくよ。

話とは関係ないが、君はなぜ自分のことをジャップと呼ぶのか。
韓国人（あるいは米国人）になりたいのか？（なれると思っているのか？）

>>695でも書いたが、アイデンティティを拗らせすぎじゃないか。
音楽論を述べている場合か…？　と思わないでもない。

2020/11/04(水) 05:25:29.21

>>722
それは日本で音楽の教授法が未熟で確立されてないってこと？それとも日本人の西洋音楽に対する考え方、理解が根本的に間違っているってこと？(つまり概念を正しく翻訳できていない？)

バイオリンだと鈴木メソッドとかは海外でもよく聞くけど。

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW a99d-hDLy) · 2020/11/04(水) 05:34:52.74

>>695
＞英語の習得も日本語の使用も、本来右も左も関係ないことなのに

まずこれだな。
何をみて右と左の対比と捉えたのかは意味不明だが、その人がネトウヨかそうでないか？という対比で考えると英語の習得する上では大いに影響するんじゃないの？
だってあいつら日本人が英語ができないのは日本語が優れているからとか、植民支配をされなかった国だからとか、あるいは日本は内需の国なので英語は必要ないとか言ってんじゃん。つまり日本人が英語ができないという誰の目にもあきらかな惨状ですら、日本すごい俺すごい！てな感じで見えなかったことにしようしてるんだぜ？
俺にはそのことが英語の習得に関係ないとは思えないけど

それからアイデンティティを拗らせるというのは何を意味してるんだかよく分からないが、日本すごい俺すごいという感覚が希薄なことは確かだな。それが特に悪いこととは思わないけど…
あとなんでジャップというのか？これはぶっちゃけネトウヨが発狂するからおもしろいというのが理由の大半かな？

>>723
＞それは日本人に限らず、どの国の人でも絶対音感がある人にはいえるのでは。

うん。だからなんでその絶対音感が日本人に極端に多いのか？って話をらしてるんだよね。で俺は、それはジャップの教育システムが糞だからだと説を立てて理由を説明したわけね。

https://www.niigata-u.ac.jp/wp-content/uploads/2018/11/301112re_topi.pdf

さらに言うとそれは音楽教育にとどまった話ではないと俺は思ってるわけ。たとえば日本の英語教育とかね
そして日本の英語教育が糞なんだとしたら、日本の英語教育がどのように糞なのかを把握しておくことこそが、日本人が英語を習得する上での第一歩だと俺は考えているわけ。めんどくさいけど呪縛を解くところから始めないと腐った土台には建物は立たないからな

で、おまえの
＞720でも述べたが、絶対音感は幼少期に音楽教育を受けたら誰でも身につくよ。

このとんでも論は、どんな風に説明されるわけ？おまえ上の方で論理的に説明がどうたらこうたら言ってたヤツじゃないの？
まあ人違いでもおもしろいからちょっと説明してみてよ。

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW a99d-hDLy) · 2020/11/04(水) 05:37:32.79

>>724
これもリンクが答えになるんじゃないかな、たぶん

2020/11/04(水) 06:11:58.27

>>725
> 何をみて右と左の対比と捉えたのか

たとえば >>680 など。
経済的、地政学的、社会的要因により、英語習得の必要性が高い国とそうでない国がある。

日本はおそらく、世界で最も外国語習得の必要性が低い国だろう。
高等教育も日本語で受けられるし、国内の市場規模もそれなりに大きい。
英語を学ぶ外的動機が小さいことは事実であるのに、それを指摘すると右翼だと言われる。

しかし君の書き込みは本当に低俗だな >>691
言葉遣いを見ても、偏った政治思想の持ち主のようであるし、
これ以上構っても、君の駄レスを誘発するだけなので、以後は無視する。悪しからず。

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW a99d-hDLy) · 2020/11/04(水) 06:17:28.49

それって、つまりネトウヨであることが英語の習得に大いに関係してるってことじゃんワロタ笑

2020/11/04(水) 07:24:41.54

>>726
なるほどね。こういうのって日本人の陥るいつものパターンのような気がする。変なところに拘りすぎて全体が疎かになっちゃう。

2020/11/04(水) 08:03:04.28

確かに一理あると思うね
必要性ガーとか言ってもこれだけ英語教材や膨大な英会話本が出版されオンラインスクール等も乱立してる国もなかなかないんじゃないかな
かなり多くの人が身銭を切って時間も割いて習得したいと思ってるのは事実でしょ

で努力が足りなくて投げ出した結果日本語が優れてるだの内需がどうのとか言い訳してすり替えてる気がする

2020/11/04(水) 08:17:21.17

論理には論理で反論すりゃいいだけなのに
すぐネトウヨ呼ばわりして噛みついてくる方がアホ

2020/11/04(水) 11:07:52.92

ネトウヨでもコア層とされる60代自営業者とかは、彼ら彼女らの人生の中で英語なんて不要だったんだろうし、
そういう感覚から「英語のいらない日本すごい」という短絡的な結論に至ってしまう傾向は確かにあるだろう

けどサラリーマンや学生のネトウヨだっているんだから、ネトウヨ全体ではもっと意見は多様なんだよ

それにしても、意見を聞いてほしいなら、ジャップはともかく奇形児はダメだぞ

2020/11/04(水) 12:01:29.98

うん、奇形児はアカンね
それじゃネトウヨと全く見分けがつかない

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW a99d-hDLy) · 2020/11/04(水) 14:52:45.79

ちょっと言いすぎたわ…
あと日本人が劣ってると思ってるわけでもない。この人は半分日本人らしいvlogもやってるからたまに英語の勉強がてらに見てる
https://youtu.be/0jXXWBt5URw
あと俺が世界一かっこいいと思ってるバンドは日本人のバンドだし
https://youtu.be/jspIvGkvdFA

2020/11/04(水) 15:39:33.95

>>727
仮にあなたが言うように日本が英語を学ぶ外的動機が小さいことが事実だとして、だからどうなの？
動機が小さい現状、英語を勉強する価値はないってこと？或いは、日本人が英語ができないのは動機が小さいからで、動機が大きくなれば必然的に英語ができるようになるってこと？

2020/11/05(木) 02:03:56.28

>>735
> 動機が小さい現状、英語を勉強する価値はないってこと？

No.
>>679 が言っているのは、日本人が英語ができない人が多いのは、英語ができなくても
諸外国より快適に暮らせるからだろう、ということ。
その事実を指摘しているだけだと思う。

それと、「英語を勉強する価値」は別だと思う。
（俺個人は、英語を勉強する価値は非常にあると思っているし、勉強もしている。）

ただ、事実を指摘しているレスに「右翼」とレッテルが貼られるのは不当だと感じた。

2020/11/05(木) 04:12:49.64

>>736
なるほど理解しました。でも日本や日本語の優秀さを主張する時に他国や他言語を引き合いに出す場合は、もっと慎重になってもいいとも思いますよ。それらは場合によっては自己中心的で傲慢な印象を与えてしまうことがあるので。

2020/11/05(木) 05:28:00.85

>>737
> でも日本や日本語の優秀さを主張する時に他国や他言語を引き合いに出す場合は、もっと慎重になってもいいとも思いますよ

俺はそんなことを主張したことも、主張する気もないよ。
繰り返しになるが、他の人が事実の指摘をしているのに対して「右翼」というラベルが貼られているのが不当だと書いただけだよ。

言語による力の差はあると個人的に思っているが、
>>709 でも書いたように、俺は英語や中国語を powerful だと思っている。
日本語はそこまででもないと思っている。
（そしてこれとて、日本や日本語をけなす意図はなく、ただ客観的な観察を書いているだけであって、
政治的意図や興味は全く無いので、これをもって「ではお前は左翼だ」みたいに言われるのだとしたら不当だと感じる。）

言語に力の差がある、という主張は、男女に能力差があるという主張のように、
差があってはいけないと信じている人にすると「自己中心的で傲慢な」印象を与えてしまうのだと思う。
しかし、差がないべき、という根拠のない主張こそ、自己中心的で傲慢なのではないだろうか。
（力の差がある根拠についてはこのスレでもいろいろ述べられているが、ないべきという根拠は全く述べられていず、
感情論のみで話がなされている。）

しかし、俺は、上記の見解に同意しない人を説得したい気はないので、この話はこれ以上するつもりはない。
ただ、根拠のないラベル貼りは不当だと感じた、ということを述べたのみ。

2020/11/05(木) 06:33:10.07

>>738

>俺はそんなことを主張したことも、主張する気もないよ。

すいません、主張してるのは私です。

> 繰り返しになるが、他の人が事実の指摘をしているのに対して「右翼」というラベルが貼られているのが不当だと書いただけだよ。

事実の認定がおかしいからだと思いますよ。例えば、誰かが言ったインドや中国は(自国民にとって)居心地が悪いっていうのは事実の指摘なんでしょうか？

2020/11/05(木) 08:47:17.01

>>739
居心地というのは主観的なことなので、証明はできないが、
他の国に移住したい人が多いというのは争えない事実じゃないだろうか。
そして、行動心理学的には、他の国のほうがよいと思うから移住したい人が多いという主張は理があることではないだろうか。

上記については反論があってもいいと思うが（共産主義の人には中国が理想の国のように思えたりするだろうし）、
いずれにしても、関係がないのに「右翼」「左翼」のレッテルを貼るのが不当なのでは、というのが俺の論点なのだ。

中国が住みやすい国かという点について、俺が異議を唱えているのではないよ。

2020/11/05(木) 16:31:21.72

>>740
まあ言いたくはないけど言語に機能的優劣は存在しないっていうのは、言語学の常識というか大前提なんですよ。
申し訳ないけど“言語の優劣“というワードを使っちゃうこと自体が私からするとちょっとそっち側の人を疑っちゃうんです。でもこのスレで誰かをネトウヨと呼んだのは私ではないですよ。念のため。

2020/11/06(金) 01:40:14.61

言語学の話なんか誰もしていなかったんだがなあ

2020/11/07(土) 21:23:56.33

敗戦コンプレックスおそるべし

2020/11/08(日) 14:54:08.61

今の若者が白人文化を自虐的に笑ってるところを
見ると泣けてくるよね。

日本人て変わらない（笑）

2020/11/08(日) 17:27:33.27

>>744
統計的に98%超が日本人という単一民族国家だし多様性ガーとか言いつつ日本人で良かった！と結局排他的なんだよね

日本人同士が発音等のマウント取り合うから委縮して英語が話せないとか言うけどさ
これまた視点が日本人の目しか気にしてないって事？中学生時代の事とかまだ言ってる？
日本人の枠を超えて色々な人と意思疎通はかったり日本語フィルター以外からも情報を享受するものなんじゃないかと思うんだけど
そういう発言するとそんなに言うなら日本から出てけよみたいに噛みつかれたりw

ネイティブだったら英語学習の時間を他の有意義な事に使えるのになぁと正直何度も恨めしく思った事あるけど
でもなんだかんだやっぱり治安物価医療福祉ライフライン等々日本は総合的に生活しやすくて恵まれているよね

2020/11/09(月) 07:21:31.39

>>741
漢字を無くした韓国とかベトナムは言語としてどうなのって思うよ　言語としては成り立ってるけど、昔の文献が読めない

西洋国でアジア人は差別されるからなぁ
自動運転ができるご時世に自動翻訳ができないわけないんだから、早く言語の壁と取っ払えるといいね

**ぴたぎ** (ﾜｯﾁｮｲW a99d-hDLy) · 2020/11/09(月) 08:04:09.96

自動翻訳といえば、Google lensとかヤバすぎね？
なんか本とか開いて写真撮ったらテキスト情報として写真の中の文字を簡単にコピペできるんだよ。すげえなこれ
あとちょっと気になってYouTubeとかで調べものしたら、他のアプリでもそれ関連のニュースとかサジェストしてくるのやばすぎる情報筒抜けすぎだろ。Googleさん絶対、俺の好きなAV女優から性的嗜好まで細かく把握してるわ。ヤバい世の中すぎワロタ笑

2020/11/09(月) 11:14:35.05

>>745
というかさ、勉強する目的が女々しいよね（笑）

語学なら箔が付くと思われる学校にやたら行きたがる。
儒教文化だよなぁ。

2020/11/09(月) 12:11:03.59

梅田譲

ジョーバイデンだってさ。
卑屈のプロ、日本人。

2020/11/09(月) 12:14:10.14

アンドローバイデン

2020/11/11(水) 15:04:30.11

マッカーサーは連合国軍最高司令官として日本に君主のごとく
君臨したが、結構本気で日本人をほめているのである。
すると、これに情緒的に反応して、マッカーサーも日本人をほめていた式に
すぐ舞い上がる日本人が出てくるのだが、マッカーサーの日本人評価は
裏から見れば賞賛が同時に屈辱ともなるような類の賞賛なのである。
たとえば、マッカーサーは日本人の規律と秩序正しさをたびたびほめているが、
これは裏から見れば日本人は権威と権力にただ盲従するだけの
「羊のような」国民だという屈辱的な評価なのである。
また、だからこそ、有名な「日本人の精神年齢は１２歳」発言が出てくるのである。

そこを「勘違い」していると、ハーバード大学教授でありＣＩＡとも深いかかわりのあった
エズラ・ボーゲル氏に「ジャパン・アズ・ナンバーワン」などとおだてられて
舞い上がっているうち、気がついたときには「日本はアメリカの属領である」とアメリカの
元国家安全保障問題担当特別補佐官だったブレジンスキー氏に公言されるような結果となるのである。
この「リップサービス・メロメロ・有頂天」を私は日本人の「ウブの方程式」と名づけている。
むろん、発展途上国の人々もこの日本人の「ウブの方程式」を見抜いている。
日本人をおだてれば金を引き出せると知っているのである。

日本人はなぜナメられるのか（洋泉社）　著者：中山治より抜粋

2020/11/12(木) 13:41:34.97

カタカナ表記の見直しが必要
カタカナでもいいんだよ、でも表記がおかしい

アルコール→アーコホー
チョコレート→チャッカラッ
これでも文句つけるやつはいるだろうけど、今より100倍マシ
なぜなら相手に通じるから

2020/11/12(木) 23:30:54.09

努力の多寡は取り合えず置いておくとすると、
日本語には音節が少ないために日本人は英語のヒヤリングが超苦手ってことがあるかもね
耳で聞いてどしどし覚えちゃうってことが難しい

2020/11/13(金) 13:14:56.90

>>752
それを言うなら
チョコレートは「チョコラテ」だろ英語が訛ってるんだよ
あとalcoholはもともとオランダ語だからほぼアルコールこれも英語が訛ってる

2020/11/14(土) 01:15:26.83

>>752
多少まともに英語を勉強した人ならカタカナそのまんまで発音する人はいないだろ
アルコールは日本語であって、英語はalcoholってだけ
アルコールの表記をいじっても意味ないと思う

2020/11/14(土) 20:11:45.94

BON JOVI

2020/11/17(火) 08:35:16.60

日本人は一応は勤勉な方の民族だろ
それで中学でも高校でも英語は重要科目で
大学受験では文系なら最重要科目、理系でも数学と並んでやはり重要科目なのに
これだけ英語ができないのはなぜか？
それは現状程度では全然勉強が足りないってことだよな
日常生活からして英語に全振りするくらいじゃないと駄目
とすると、そこまでやる必要があるのかって話になるが
そうなると、「怠けてるイイワケだ！ネトウヨだ！」って噛みついてくる人がいて話が終わる

2020/11/17(火) 10:11:02.03

日本にキリスト教が広まらない理由が分かる