なぜ印欧語族の動詞には人称変化があるのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 16:01:33.92

わざわざ主語の人称や単数複数によって動詞を変化させる意味ないだろ
英語のbe動詞の変化とか三単現のsだってなくても何も困らないし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 16:04:09.33

そもそもどんな経緯があって印欧語は動詞をわざわざ人称、単複、性で変化させるようになったのか謎すぎだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 17:06:16.75

逆に考えるんだ
人称変化のある言語の方が原始的で非合理だと

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 17:19:42.67

人称変化があった方が主語が省略出来て楽なんだよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 19:00:27.73

古い印欧語だと動詞の人称語尾と人称代名詞が偶然にしては似すぎているから
動詞の後ろに主語の代名詞を付けたのが文法化していったんじゃないかとは聞くけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 19:14:52.68

>>5
逆かも知れんぞ
最初代人称代名詞が存在しなくて動詞だけでなんとかしていたのが品詞の別を自覚するにあたり接辞の後ろに適当な言葉を付けて代名詞を発明したという考えはできないものか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 19:36:28.08

>>6
言語とメタ言語をごっちゃにするな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 19:48:37.19

？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 20:01:59.19

だいたい日本語には決まった人称代名詞がないだろう
3人称に至っては実質指示代名詞だ

決まった形に決まっていないというのは文法上不必要だからだ
ならば人称代名詞はある程度言語が発展してメタ的な思考が出来るようになってから初めて発生したと考えた方がまだ納得がいく

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/21(土) 21:43:51.22

お前らアホには一生分からないw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/22(日) 01:13:27.82

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/22(日) 14:10:51.45

人称語尾があれば人称代名詞は要らないからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 01:22:38.54

>>9
お前のメタ言語に対する理解も間違っている

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 01:33:10.53

メタ言語の話なんかしてないから消えろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 02:11:15.64

トルコ語も動詞に人称語尾を付けるがどうやら人称代名詞に由来してるみたいだからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 03:20:57.46

主語が頭に来るのに接頭辞ではなく接尾辞だと？
ボブは訝しんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 06:08:20.70

お前らほんとアホやなw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 13:26:03.39

メタ認知が云々でいうならごく原始的な言語（今日でも発達段階にある２～３歳児が使うような）は代名詞なんて合理的なものは使わないだろう
自分がすることと話しをしている相手がすることとどちらでもない誰かがすることをそれぞれ別の事象だと捉えて別の単語を使うことも造作なかろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 21:08:36.32

なぜなら幼児の認知には主観と客観の区別が欠落しているから
自然言語も同様の発展を辿ったと考えた方が自然だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 21:32:18.05

>>14
話者が品詞の別を自覚して接辞をくっつけた、という主張をするアホがいるからだよ
それは話者が言語を言語の外側から分析することで言語を改造したと言う見解だ
言語の歴史上そんな変化は1度も起こったことがない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 21:34:45.73

>>18
代名詞なんてよちよち歩きの幼児だって使うだろ
お前がそれを合理的と感じるかどうかは別の話だし、
合理的だから幼児は使わないなんていうのもお前のただのくだらない思い込みだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 21:40:24.56

>>20
起きまくってるんだよなあ
英語の活用の強変化が消えていってるのとか典型だろ

>>21
ソースも上げずに頭ごなしに比定するガイジがお前だ
「わたし」「おれ」「ぼく」なんて大抵の2・3歳児は使わない
一人称を自分の名前で呼ぶのが創作上で幼児的な言葉遣いの記号になるぐらいお前以外の日本人はそれを理解している

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 21:45:39.06

人称代名詞なんて長ったらしいものが文明社会の発達以前に統一されててたまるか
そんな合理性のある便利な言葉が最初からあったら動詞や形容詞に不規則活用なんて非合理なものは起りえない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 22:03:33.34

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%C3%A9%C7%B5h%E2%82%82
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/t%C3%BAh%E2%82%82
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/sw%C3%A9

ほら、見ろよ見ろよ
印欧祖語の人称名詞は主格以外は人称語尾に接尾辞が規則的にくっついてできてんだよ
それに3人称に至っては人称語尾と同根のものの代わりに指示代名詞が使われる事が多くて統一性が乏しい
それが意味することはつまり印欧祖語の代名詞は文明がある程度発達して人々がメタな思考を獲得した時に人称語尾が独立することで発達したということ他ならない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/23(月) 23:44:57.75

>>22　>>24
その変化がメタ言語的な分析に基づくという証拠はないだろ
これこれの理由で言語を合理的に変化させよう、お前らも従え、なんていう論文でも残ってるのか？
とぼけるなよ
>>23
人称代名詞って長ったらしいか？
meとかtuとかяとかめちゃくちゃ短いだろうが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/24(火) 00:25:50.40

>>25
雑
反論になってない

印欧語族に属する言語のいずれもが時を下るごとに不規則性をなくして規則的なものになっていっている
逆は決してない

「メタ言語」は数学やコンピュータ分野の用語であって歴史言語学にはそんなもんない
資料も出さず知ったかぶって分かった口をきくな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/24(火) 01:11:43.20

>>7がメタ言語とか言い出すからこうなった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/24(火) 06:24:39.39

https://youtu.be/AgxuYf117DY

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/25(水) 01:11:27.64

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/26(木) 14:34:44.44

>>6が「品詞の別を自覚した」ことが言語変化の原因になったと言い出したのが悪い
それは言語に対する分析が言語を変化させたという妄説

「言語のメタ言語的機能」はヤコブソンによる「言語の6つの機能」の1つだ
古くからある自然言語の分析方法の用語であり、
コンピューター言語学なんてものが生まれるより半世紀前からある
>>26がそんな常識を知らないってだけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/26(木) 20:48:20.20

The metalingual (alternatively called "metalinguistic" or "reflexive") function: is
the use of language (what Jakobson calls "Code") to discuss or describe itself.

英語版Wikipedia Jakobson's functions of language の項目から

そりゃ日本語版はバカぺディアだからメタ言語を引いても出ないだろうな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/26(木) 22:56:10.65

>>30
品詞の別の自覚に「メタ言語」は関係ないだろガイジ
お前はメタ言語と言いたいだけのガイジ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/26(木) 23:00:19.82

>>30
言語を使わないと言語を習得できない訳ないやろ
でなきゃ母語の習得はできへんわ

いちいち言語に変換して考えないと何もできないのは発達入っとるぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 00:18:39.66

>>32
まだ意味がわかっていないようだから教えてやるよガイジ
メタ言語とは「言語を語る言語」を指す
だから文法を語ればそれはメタ言語だ
話者が品詞というものを分析の結果導き出すのもそれだ

でもそんなものが言語の変化をもたらすはずがないのだ
文法が単純化するのは単に類推によって起こる変化であり、
それを品詞に対する自覚とかメタな思考とか呼ぶことはできない
>>33
いちいち言語に変換するってどういう意味だよ
馬鹿のくせに難しくものを言おうとするなよガイジ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 00:37:02.70

>>34
メタ認知は言語を介さずに行われる
でなければ言語を習得することはできないだろう
脳はコンピューター言語でプログラミングされていないから品詞の区別にメタ言語は無関係だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 00:38:11.88

>>34
言語を語るのに言語なんか使えるかボケ
んなもん最初の言語はどっからやってきたのか設定されないから無限ループにしかならんわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 00:45:42.66

>>35
お前はまだ勘違いしてる
>>31のヤコブソンを和訳してから出直してこい
>>36
それは言語学そのものを否定しているのと同じだよガイジ
ここは言語学板なんだから、言語学が気に入らないなら出て行けよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 00:46:47.96

>>37
無関係
お前がお前の言葉で説明できないならお前の負けだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 00:49:10.56

高度な概念のない原始的な生活を送る民族の言語でも文法を分析して品詞を分類することが可能な時点で言語と認知の発展は切り離される

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 01:55:37.88

つまり元々VSO語順だったのが主語の代名詞が動詞にくっついて人称語尾になったってことでおk？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 02:10:31.95

おいコラまてい（江戸っ子）

だったら格語尾が人称代名詞に最初からある意味ないんだよなあ
しかも名詞の格変化が3つの性と3つの数でバラバラなのに代名詞の格変化は性の区別がなく単数と複数に分かれるだけであとは一定
人称代名詞の方が名詞の格変化が確立してからはるかに後に作られたってはっきり分かんだね

更に娘言語で使われる人称代名詞が復元された祖語と異なっていることが多い（三人称に至ってはほぼない）ことも
印欧祖語で代名詞が確立して使用されていなかったことの傍証となるゾ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 03:04:02.18

そもそも膠着語ではなく屈折語だから接尾辞じゃなくて人称変化であることに注目しなければならない
ウラル語族やニヴヒ語の様に子音変化を伴う膠着語も存在するが印欧語より遥かに規則的だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 09:13:24.75

>>38
>>31の内容はすでに>>34で噛み砕いている
そのことにまだ気づいていないお前がバカなだけ
勝ち負けを語る資格すらないお前は
土俵の手前でコケて地べたに顔を付けてる状態

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 09:19:50.00

>>39
文字もない状態で品詞を分解することに成功した民族は存在しない

文法の単純化は文法用語を用いた客観的な分析によるのではなく、
言語習得の過程で起こる類推による省力化として起こる

知識の継承が安定的な社会では大規模な省力化は起こらない
子供の言い間違いとして否定されてきたものが
何らかの理由で訂正されずに一般に定着して新たな規範となる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 11:06:15.04

>>41
人称変化が先にあってそこから代名詞ができたとするなら、基本的な動詞(たとえば「ある」など)の人称変化形が代名詞として独立したと考えるのが自然じゃないかな
例えば存在動詞“es”の1、2、3人称形*esmi, essi, estiが*Esti woydeti「彼がいて、(彼は)見た」というような主語を強調する構文に使われ、そこからesが弱化・消滅したmi, si, tiが代名詞として独立したとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 13:33:47.19

>>43-44
お前の負けやで
「名前」は名詞のことやからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 13:37:05.85

>>44
＞知識の継承が安定的な社会では大規模な省力化は起こらない
誰が文法用語の話をしろといったうんこガイジアスペ
用語などなくてもしりとりで動詞は使わへんぞ
タツガイのお前は違うかもしれへんが健常者は言葉を知らなくても言葉を習得するんや

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 13:57:09.47

>>45
ふむ
ところで格変化はどう説明する？

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_pronouns#Personal_pronouns
三人称*swéの実在が疑わしいのはともかくとして
比較的規則的な斜格とそれに従わない主格とでまるで別の単語の様な外見をしている
これらは一体どこからやってきたのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 14:02:43.60

一つ気になるのは印欧祖語が男性女性中性の3つの名詞クラスを有しているにも関わらず人称代名詞にそれがないことだ
やはり代名詞のような抽象的で高度な言葉は物に名前が付けられた後だいぶ経ってから（例えば物を所有するという概念が生じて「私の物」「あなたの物」と頻繁に言う必要のできた以降）生じたために性という非合理的な仕来りから外れているのだろうか

同じ屈折語でもアフロ・アジア祖語では2人称に男女の別が復元されている
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Afroasiatic_language#Pronouns

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 14:23:42.50

>>46
お前の勝利宣言は根拠もなく説明もできていないただのオナニー
舌足らずすぎて哀れ
>>47
>>6が話者が品詞の別を自覚して言語を変化させたって言ってるだろ
そこから話を逸らすなよ卑怯者のガイジ
あと、言語が変化するメカニズムの話を勝手に
言語の習得の話にすり替えるな卑怯者ガイジ
しりとりなんか何の関係もないわバカタレ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 14:39:38.17

>>50
あガガイのガイｗ
誰もお前ニキの話はきいてへんで
スレ違いのことしか言えへんしな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 14:48:39.30

>>50
電車とか好きそう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 15:04:18.95

>>50
認知は言語なしに行う精神活動なんだ😆
なんでそこでまた言語云々が出てくるんだ？🤔

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 15:40:31.88

冬休みやからなんjキッズが湧いてるんか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 15:44:43.33

>>50
勝利が知りたいか？
それならトイレでうんこを出せ
その匂いがお前の「勝利」だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 19:04:26.21

むしろ逆に「なぜ印欧語族の動詞には性別変化がないのか」を考えた方がしっくりくるぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 21:38:07.02

更に言えば「なぜ印欧語族の一人称・二人称代名詞は指示代名詞から発展しなかったのか」とも言える

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 22:18:41.66

>>53
認知が言語の影響を受けることは常識だぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/27(金) 23:12:05.23

ネチョ言語は無関係

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/28(土) 00:31:34.43

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/28(土) 01:10:54.41

あガガイのガイでコミュ遮断するのって敗北宣言だね
連投とかよっぽど悔しかったんだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/28(土) 02:45:53.74

具体性のないどこにも発展できない発達に人権はない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/28(土) 02:50:45.16

彡(ﾟ(ﾟ)(ﾟ(ﾟ)（うーん、反論が思いつかないンゴ…せや！）
彡(ﾟ(ﾟ)(ﾟ(ﾟ)「あガガイのガイ」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/28(土) 03:37:33.30

論ですらない発達ガイガイムーブにマジレスは無用

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/28(土) 13:08:13.62

>>7
＞言語とメタ言語をごっちゃにするな
そもそもここでメタ「言語」がどんな意味ででてこようとお門違いも甚だしい
自覚は脳工学とか発達心理学の問題だろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/29(日) 01:35:05.81

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/29(日) 03:45:40.70

>>65
言語学用語としての「メタ言語」がずっと前から存在する事はとっくに挙がっているのだが
目に入らないのか、理解できないのか、頭の中に「バカの壁」とやらがあるのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/29(日) 07:12:58.52

>>67
無関係だろハゲ
そこから一歩も具体的な話に踏み込んでない時点で頭リダクルガイジ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/29(日) 08:48:03.96

>>49
印欧語で性の区別がなくセム語で区別があるのは
人称代名詞ではなく指示代名詞ではないだろうか
「これは○○だ」という説明的な文において、
主語の時点では内容が未確定な筈の「コレ」に
中立的な無性の代名詞etoを準備できるロシア語に対し、
○○と性が一致する代名詞の選択(m haadhaa /f haadhihi)を必須とするアラビア語

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/29(日) 13:36:24.98

>>69
「あれは何だ？」みたいな疑問文だとどっちの性になるんだろう？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/29(日) 14:59:53.33

>>70
ロシア語はChto(何)eto(あれ)となり中立的な指示代名詞etoで済ませるが、
アラビア語はmaa(何)haadhaa(あれ・男性単数)となり未確定の場合でも仮の性を決めなければならない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/29(日) 19:32:13.40

>>71
はぇーサンガツ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/30(月) 00:54:34.88

発達障害者は生まれそだった地域の方言を習得しにくく共通語でしゃべる傾向があるという
発達障害者の言語獲得プロセスが異なってもおかしくない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/30(月) 13:13:05.05

アラビア語や印欧語族以外の名詞クラスが分かれてる言語だと性の一致や人称変化はどうなってるんだろう？
色々類例を挙げて検証していくべきだと思うのだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/31(火) 00:55:18.79

というか名詞の性って何が起源なんだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/31(火) 11:32:28.31

主語が無い時代に何の話をしてるのか分かりやすくするためでしょう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/31(火) 12:46:16.53

>>76
それだ！
主語が必須な文章形態が後発の要素だと考えれば印欧語の人称代名詞の主格と斜格とでの異質さも納得できるぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/02(木) 13:33:28.42

>>76-77
意味不明
少なくとも「何に役立っているか」と「なぜこのように発達してきたか」とは別の問題
文法を話者の思い通りに改造させてきた言語など存在しない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/02(木) 13:48:07.57

>>78
頭悪い自慢は見てて痛々しいやからやめい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/02(木) 19:40:49.17

>>1
三単現sはイギリス東部では使われていない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/02(木) 21:15:40.06

鳴き声を寄せ集めて非合理な慣習で不規則な文法を組み上げていったのが原始的な言語であり
そこから文明の発展に伴い広大な交易圏の共通語としてより多くの話者を持つようになれば自ずと不規則性は削られていく

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/02(木) 23:44:54.16

そのような説は聞いたことない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/02(木) 23:51:50.17

自分の頭で考えない白痴であることを自慢するな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/03(金) 10:23:24.47

考えるんじゃなくて調べることでしょう。
ヴェルギリウス（羅）・ダンテ（伊）・シェイクスピア（英）等の詩、翻訳された各言語の聖書、
近現代においては文法書・辞書・学校教育（英・仏）、テレビ放送（伊）が収斂の因子。

交易圏の拡大-距離の増加-ではなく、情報伝達時間の短縮。
自ずとではなく、国策。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/03(金) 10:59:29.67

どーでもいい枝葉末節
的外れな事象と無意味な固有名詞の羅列

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/04(土) 18:50:46.74

>>79
反論にも説明にもなっていない
お前には議論をする気がないのか

2020/01/04(土) 19:00:42.25

　　　　　　　　 )ノ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
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**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/05(日) 01:05:16.52

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/05(日) 11:03:41.94

ただの罵倒じゃなくて言語学やれ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/05(日) 17:22:13.09

1. 印欧語は初めはVSO(もしくはOVS)語順だった
*Woyde ti hme 彼は(*ti)私を見た

2. 動詞と主語が結合して人称語尾になった
Woydeti hme

この時点では、時制は屈折語尾でなく母音変化(write/wroteのような)で表されていた
weyd- 現在形「見る」　/ woyd- 過去(完了)形

3. 類推や助動詞との複合などによって屈折語尾が発達した
例　woydeti + *or →woydetor 「彼は見られた」

4. もともとあった人称代名詞とは別系統の主格代名詞が新しく生まれた
Ego woydemi twé. 「私はあなたを見た」　←ego 「私は」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/05(日) 21:57:30.37

斜格主語文や不定形は？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/05(日) 23:10:44.13

斜格主語なんて黒人英語にもあるんだから
どっかでぽろっと発生しただけの物じゃない？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/07(火) 01:05:38.00

なんで印欧語には目的語人称接辞が生じなかったんだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/09(木) 11:58:57.15

もしかしたら、
印欧語族のルーツの一つにバントゥー諸語のような言語があった
ことの名残りだったりしてね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/10(金) 18:06:26.73

日本人の感覚でいるとかいらないとか決める問題じゃないんだよ。
日本語とは異質な考え方を学ぶということこそが重要。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/10(金) 18:42:25.61

>>75
やっぱり遊牧民族だと農耕民族に比べて「性別」っていうことが極めて重要になるんだろうと思うよ。
家畜の雄雌を区別しないことにはどうしようもないから。
これはセム語のほうが印欧語族に比べて性別にうるさいことなんかを考えると分かる。
宗教でキリスト教とイスラム教でどっちが性別にうるさいかを考えても分かる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/10(金) 20:11:06.71

だがその「性別」が何十もある言語も存在してるんだろ
これもうわかんねえな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/10(金) 23:14:57.29

性が20ある言語は人称代名詞も２０あるって事？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/11(土) 04:53:19.22

中性名詞って後からできたと思うんだよな。
男性女性中性が３つにきれいに分かれるっていうよりは、男性名詞と中性名詞の活用って似ているところが多い。
der des dem denとdas des dem dasみたいに。
「物にまで性別があるのはおかしい」と考え男性名詞の活用を参考にしながら中性名詞というものを作ったが、一部は男性女性の物が残ってしまったと。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/11(土) 09:05:10.16

類型論を応用した近年の印欧語比較言語学では、
名詞を有生/無生に分け、有生名詞をさらに男性/女性に分ける
無生名詞は中性名詞の原型と見る
無生名詞は意志がないので他動詞の主語になる機会がない
よって無生名詞ひいては中性名詞は主格が発達せず対格が主格に代用され、
単数複数とも主格と対格が同形になる

というのが有力な説だね
で、無生名詞が(他動詞文以外の)状態文や自動詞文の主語になる場合だが、
これも対格形を主語に使っていたのではないかと。
つまり後の主格は元々能格、後の対格は元々絶対格であり、能格言語だったのではないか
と考えられている

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/11(土) 11:29:06.63

なるほど。
「男性名詞と中性名詞の活用って似ているところが多い」ということについてはどう説明すればいいでしょう？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/11(土) 22:57:24.88

>>101
それって印欧語全般に言えることなんですかねー？（ﾊﾅﾎｼﾞｰ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/12(日) 02:05:19.56

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/12(日) 10:08:23.78

いつのまにか名詞の性（名詞のクラス）の話になっている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/12(日) 10:29:34.70

名詞クラスって話になっちゃうと
お前らが「1人」とか「1匹」とか「1頭」とか「1羽」とか使い分けてるのに比べれば
そういうのが3種類に収斂した印欧語はよっぽど簡単だろ
という話になってしまう予感

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/12(日) 16:16:49.90

>>105
助数詞は物の属性に合わせてあるから合理的じゃないか

ドイツ語でスカートやブラジャーは男性で時計や時間は女性ですなんて言っても合理的な説明が付けられないが
日本語で兎を羽で数えるのは歴史的経緯がはっきりしている

明らかに訳のわからない太古からの慣習である名詞クラスとは発生の経緯が違う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/12(日) 16:48:46.71

各言語ごとに
何と何が男性名詞で何が女性名詞か
というのがそれぞれ違うから面倒だなあ
せめて印欧語すべてで共通していればと思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/12(日) 19:31:29.28

ウラル語族も人称変化はあるよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/12(日) 23:06:15.05

>>102
印欧語族全てを調べたわけではないが、少なくともロシア語では男性名詞と中性名詞の活用は似ているよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/13(月) 10:30:56.63

後から中性名詞が出来たからなのか
最初からあった中性名詞が男性名詞に影響されたのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/14(火) 13:44:27.47

>>106
ウサギを羽で数えるのはむしろ単なる慣習と見るべきで
歴史的経緯なんてものは民間語源説に過ぎない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/14(火) 14:10:52.52

>>111
そこは焦点ではない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/01/15(水) 02:22:29.30

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/22(日) 06:40:54.26

複雑怪奇な助数詞は漢語にもあるから
もしかしたら日本語の助数詞は漢語の影響で導入されたもんかもしれんで

固有語しか無い時代には単純に「三つのうんこ」と言うてたのが
漢語が導入されてから「三本のうんこ」に変わったんちゃうか？

日本語の助数詞は漢語ばっかりやし
個、人、枚、本、匹、などなど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/22(日) 19:23:25.94

助数詞はマレー語やベトナム語にもあるよ
アイヌ語やニヴフ語では数詞の語尾自体が変化する
中国人は何でも漢語の影響ってことにしたがるけどね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/22(日) 20:10:18.25

とはいえ越南語の助数詞はcái(個)とかchiếc(隻)とか明らかに漢語由来の物が多いからなあ
タイ語なんかは固有語で物を表す名詞が助数詞に転用される例が多いけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/22(日) 21:34:49.57

日本人はベトナム語の漢語要素を過大に評価したがる傾向があるよね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/22(日) 22:38:52.29

助数詞は中国語と全く無関係なアメリカ大陸の言語にも存在し環太平洋の地域的特徴でしかない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/23(月) 01:41:02.07

ｙ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/23(月) 11:00:38.68

caiとか漢語由来なだけで漢越語じゃないよね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/23(月) 11:15:56.69

漢越語てなに？
日本で言うたら和製漢語みたいなもんか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/23(月) 12:20:40.29

違う違う
日本語の中の「漢語」と一緒で単に漢字を越南語音で読んだ単語のこと

ただ、越南語には漢字の越南語音系統から外れた読み方をする直接借用語もいっぱいあんねん
cái(個)はその典型例で、本来の越南語音はcá
越南南部でお茶を表すtràは漢越語やけど同じ意味の北部語chèは支那語からの直接借用語やな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/23(月) 21:22:49.07

「～の中に」という前置詞はtrongで「中」の漢字音はtrungだとかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/24(火) 02:25:26.39

ｋ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/26(日) 15:49:04.59

日本語でいう唐宋音を超えて近音みたいなのが
大量に体系的にある感じか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/27(月) 07:33:29.85

その近音？慣用音が固有語かどうかも判然とせず、
それどころか文法の根幹をさえなしている
「～において」を意味する前置詞o’も「於/于」かも知れない
文法・音韻とも構造がある程度まで似ているために、
そういう所まで借用語が入り込めてしまう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/28(火) 02:05:22.31

；

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 22:06:46.39

歴史的に必要か否かって話
スペイン語は全部に対応してるから動詞一語で「誰が」かが分かる故に主語を省略できる
日本語ならそこまでの情報を必要としなかったから変化に乏しい(最低限であろう要素のみ)故にそういう文化と割り切れる
その点英語は中途半端すぎるゴミ言語。世界一と言ってもいいくらい非合理的で非効率

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/21(木) 22:55:58.26

英語では仮主語ってやつが一番バカっぽい。
なにがIt rainsだよ阿呆。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/22(金) 03:36:13.04

仮主語を立てない言語でも、非人称構文の3人称単数主語の語尾は取るわけだから
同じことだよね
「それ誰だよ」っていうバカのツッコミは入る
「神です」っていう大真面目な神学的解釈も出てくる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/14(日) 12:23:19.78

斜格主語文を失くしたガイジ語の末路

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/14(日) 17:58:23.61

中国語でも普通（「雨下了」じゃなくて）「下雨了」というのは偶然の一致か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/14(日) 21:45:56.04

中国語の「下雨了」は
英語で言うとit rainsよりも
here comes the rainという文の現象に近い
自動詞の主語が動詞の目的語の位置に現れる、と言う意味で。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 01:17:24.87

倒置？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 12:31:54.24

文型としては倒置されているが、
いわゆる倒置法ではなく、これで安定した言い方
動詞の後に意味上の主語が来る
（英語などヨーロッパ語でのこの種の構文では
意味上の主語が動詞の主語でもあることを人称変化が証明している）
中国語でも英語でもこの「動詞の後に来る主語」は意味上「不定」の「新情報」である
（英語のthe rainは気象現象なので特別で、不定でも定冠詞が付く）
（中国語では、特に意識していない所に突然雨が降ると「下雨了」といい、
「雨下了」というと、予報で知っていてさんざん話題にして待ち望んでいた/恐れていた雨
が降ったというニュアンスになる）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 21:13:40.12

「下雨了」は無主語文じゃねーの？
現代中国語じゃなくても「降水」「落雷」「旋風」って言うし
それぞれ「降る水＝（天が）降らす水」「落ちる雷＝（天が）落とす雷」「旋る風＝（天が）旋らせる風」と解釈してなんも問題ないやね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 04:00:35.50

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 08:38:39.75

>>136
だから「意味上の主語」って言ってるだろ
まさか英語のIt for to構文のfor～が文の主語だと思ってんじゃないだろうな
馬鹿にもわかるようにものを言っても予想を上回る反応するやつが現れるよな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 09:02:55.60

>>136
その「　」内の例はすべて存現文といって
存在や現象をあらわす動詞述語だ
後に来る名詞は被修飾語ではなく、動詞の意味上の主語だ
(なお中国語文法の枠組みではこれは形式上は目的語だが、
これは「動詞の前に来れば主語、後に来れば目的語」と
機械的に呼ぶことになっているからで、言葉の定義が根本的に違う)

すなわち「降雨」は「降る雨」ではなく「雨が降る」という意味で
訓読でも「降」の左下にレ点、「雨」に送り仮名なしで「雨降ル」と読む
同じように存在主体すなわち意味上の主語が後に来る動詞「有」の
訓読のルールが気象現象などにも適用されると言う事

存現文とは存在や現象を表す構文と言う意味で、
中国語では古代でも現代でも普通の構文だが、
日本の漢文訓読や漢字熟語の成り立ちの説明ではあまり見られない
説明が長くなる上に、国語の先生もわかっていない人が多いからだ

ちなみに古代及び現代の中国語文法における存現文の形式上の主語は
時間・場所などであり、省略されることもあるが、決して無主語文ではない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 19:19:31.76

>>138
意味上のってなんやねんガガイのガイ
構造上主語ないねんから「主語はない」でええのを主語がないと文章が成り立たないブリテン島の欠陥言語の理論で遠回しに言う必要ないやろ
ワイらは日本人や、日本語の原理で話せ
同じ東アジアのよしみでアイヌ語の4人称に相当するとかでもええぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 20:51:40.54

>>139
色々とツッコミどころが多すぎて反応に困るが一言だけ言えば
まず動詞が項をとらなくてはならないという考えが知見が狭すぎて呆れる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 21:09:43.52

>>140
ブリ語崇拝者は愚か者とあれ程

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 21:27:11.98

むしろこう言うべきよ
「なぜヨーロッパの言語の多くは斜格主語文や無主語文を棄てたのか」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 23:56:10.04

いや、無主語文は多いだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 02:16:41.07

英語の倒置はV2語順の名残

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 02:52:41.65

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 03:00:48.06

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 05:59:41.16

どう取り繕っても>>136が「水」「雷」に対する連体修飾
という勘違いをしていた事は否定できないんだかなw
だいたい主語の定義もしないまま「無主語文」とか抜かすのが頭悪い
「あるけれどもなくてもいい」と「最初からないのが当たり前」
を混同したまんまで無主語という用語を最初に言ってるしな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 06:00:54.97

>>145
それを倒置と呼ぶのが英語中心主義な

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 08:49:43.45

>>148
「下雨」「降水」「落雷」は単独で動詞であり主語をとらなくても存在できるが
一体どこから存現文などという勘違いをしたんだ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 14:10:32.19

>>148
「問題ないやね」とか言ってる文法破綻気狂い相手にするなって

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 14:20:15.29

>>151
負けを認めたンゴな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 15:27:19.18

>>148
変な関西弁遣っている奴は相手にするだけ時間の無駄だということに早く気付こう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 16:10:23.68

あガガイのガイｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 17:36:57.70

>>153
これですな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 18:00:39.50

>>153
いい加減気付いて欲しいっていう願望は俺も物凄いあるわ
ほんと時間の無駄

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 18:58:36.35

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 19:21:29.89

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 19:44:00.47

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 20:06:48.17

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 20:29:41.40

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 20:39:40.97

>>139
ジャップが勝手に付けた訓読持ち出すとかアホか？
中国語本体で語れよ無能

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 20:52:29.55

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 21:15:51.28

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 21:38:47.58

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 22:01:30.33

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 22:24:09.46

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 22:50:47.53

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 23:05:21.67

>>162
古典語の存現文を現代語で言い直したって存現文になるだけだアホが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 23:16:19.80

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 23:41:45.61

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 23:57:37.65

>>150
逆にお前の中の存現文の定義が知りたいわ
「停電」「来客」はどうだ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 00:07:33.26

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 00:32:35.14

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 00:58:03.68

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 01:23:28.28

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 01:48:29.87

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 02:13:47.48

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 02:39:02.72

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 03:04:08.59

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 03:29:54.13

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 03:54:53.32

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 04:19:56.64

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 04:39:59.66

>>169
「在下雨天路上～」
これのどこが存現文なんだ馬鹿
少しは頭使えよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 04:40:01.18

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 04:45:34.44

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 05:10:55.30

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 05:36:01.54

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 06:01:34.03

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 06:26:48.56

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 06:51:57.84

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 07:17:29.15

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 07:43:02.18

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 08:08:32.34

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 08:34:08.16

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 08:59:13.45

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 09:24:52.90

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 09:35:00.05

>>184
それ関係ないだろ馬鹿
下雨という動賓連語がそのまま述語になれば存現文だけど何か？
でもここでは天を修飾して名詞を作り、それがさらに路を修飾、
その名詞句が介詞か動詞かわからない在の目的語
もう全く関係ないだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 09:50:23.09

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 10:15:49.37