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なぜ印欧語族の動詞には人称変化があるのか

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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 16:01:33.920
わざわざ主語の人称や単数複数によって動詞を変化させる意味ないだろ
英語のbe動詞の変化とか三単現のsだってなくても何も困らないし
0002名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 16:04:09.330
そもそもどんな経緯があって印欧語は動詞をわざわざ人称、単複、性で変化させるようになったのか謎すぎだろ
0003名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 17:06:16.750
逆に考えるんだ
人称変化のある言語の方が原始的で非合理だと
0004名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 17:19:42.670
人称変化があった方が主語が省略出来て楽なんだよ
0005名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 19:00:27.730
古い印欧語だと動詞の人称語尾と人称代名詞が偶然にしては似すぎているから
動詞の後ろに主語の代名詞を付けたのが文法化していったんじゃないかとは聞くけど
0006名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 19:14:52.680
>>5
逆かも知れんぞ
最初代人称代名詞が存在しなくて動詞だけでなんとかしていたのが品詞の別を自覚するにあたり接辞の後ろに適当な言葉を付けて代名詞を発明したという考えはできないものか
0007名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 19:36:28.080
>>6
言語とメタ言語をごっちゃにするな
0008名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 19:48:37.190
？
0009名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/21(土) 20:01:59.190
だいたい日本語には決まった人称代名詞がないだろう
3人称に至っては実質指示代名詞だ

決まった形に決まっていないというのは文法上不必要だからだ
ならば人称代名詞はある程度言語が発展してメタ的な思考が出来るようになってから初めて発生したと考えた方がまだ納得がいく
0011名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/22(日) 01:13:27.820
f
0012名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/22(日) 14:10:51.450
人称語尾があれば人称代名詞は要らないからな
0013名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 01:22:38.540
>>9
お前のメタ言語に対する理解も間違っている
0014名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 01:33:10.530
メタ言語の話なんかしてないから消えろ
0016名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 03:20:57.460
主語が頭に来るのに接頭辞ではなく接尾辞だと？
ボブは訝しんだ
0018名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 13:26:03.390
メタ認知が云々でいうならごく原始的な言語（今日でも発達段階にある２〜３歳児が使うような）は代名詞なんて合理的なものは使わないだろう
自分がすることと話しをしている相手がすることとどちらでもない誰かがすることをそれぞれ別の事象だと捉えて別の単語を使うことも造作なかろう
0019名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 21:08:36.320
なぜなら幼児の認知には主観と客観の区別が欠落しているから
自然言語も同様の発展を辿ったと考えた方が自然だ
0020名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 21:32:18.050
>>14
話者が品詞の別を自覚して接辞をくっつけた、という主張をするアホがいるからだよ
それは話者が言語を言語の外側から分析することで言語を改造したと言う見解だ
言語の歴史上そんな変化は1度も起こったことがない
0021名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 21:34:45.730
>>18
代名詞なんてよちよち歩きの幼児だって使うだろ
お前がそれを合理的と感じるかどうかは別の話だし、
合理的だから幼児は使わないなんていうのもお前のただのくだらない思い込みだ
0022名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 21:40:24.560
>>20
起きまくってるんだよなあ
英語の活用の強変化が消えていってるのとか典型だろ

>>21
ソースも上げずに頭ごなしに比定するガイジがお前だ
「わたし」「おれ」「ぼく」なんて大抵の2・3歳児は使わない
一人称を自分の名前で呼ぶのが創作上で幼児的な言葉遣いの記号になるぐらいお前以外の日本人はそれを理解している
0023名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 21:45:39.060
人称代名詞なんて長ったらしいものが文明社会の発達以前に統一されててたまるか
そんな合理性のある便利な言葉が最初からあったら動詞や形容詞に不規則活用なんて非合理なものは起りえない
0024名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 22:03:33.340
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%C3%A9%C7%B5h%E2%82%82
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/t%C3%BAh%E2%82%82
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/sw%C3%A9

ほら、見ろよ見ろよ
印欧祖語の人称名詞は主格以外は人称語尾に接尾辞が規則的にくっついてできてんだよ
それに3人称に至っては人称語尾と同根のものの代わりに指示代名詞が使われる事が多くて統一性が乏しい
それが意味することはつまり印欧祖語の代名詞は文明がある程度発達して人々がメタな思考を獲得した時に人称語尾が独立することで発達したということ他ならない
0025名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/23(月) 23:44:57.750
>>22　>>24
その変化がメタ言語的な分析に基づくという証拠はないだろ
これこれの理由で言語を合理的に変化させよう、お前らも従え、なんていう論文でも残ってるのか？
とぼけるなよ
>>23
人称代名詞って長ったらしいか？
meとかtuとかяとかめちゃくちゃ短いだろうが
0026名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/24(火) 00:25:50.400
>>25
雑
反論になってない

印欧語族に属する言語のいずれもが時を下るごとに不規則性をなくして規則的なものになっていっている
逆は決してない

「メタ言語」は数学やコンピュータ分野の用語であって歴史言語学にはそんなもんない
資料も出さず知ったかぶって分かった口をきくな
0027名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/24(火) 01:11:43.200
>>7がメタ言語とか言い出すからこうなった
0029名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/25(水) 01:11:27.640
e
0030名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/26(木) 14:34:44.440
>>6が「品詞の別を自覚した」ことが言語変化の原因になったと言い出したのが悪い
それは言語に対する分析が言語を変化させたという妄説

「言語のメタ言語的機能」はヤコブソンによる「言語の6つの機能」の1つだ
古くからある自然言語の分析方法の用語であり、
コンピューター言語学なんてものが生まれるより半世紀前からある
>>26がそんな常識を知らないってだけ
0031名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/26(木) 20:48:20.200
The metalingual (alternatively called "metalinguistic" or "reflexive") function: is
the use of language (what Jakobson calls "Code") to discuss or describe itself.

英語版Wikipedia Jakobson's functions of language の項目から

そりゃ日本語版はバカぺディアだからメタ言語を引いても出ないだろうな
0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/26(木) 22:56:10.650
>>30
品詞の別の自覚に「メタ言語」は関係ないだろガイジ
お前はメタ言語と言いたいだけのガイジ
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/26(木) 23:00:19.820
>>30
言語を使わないと言語を習得できない訳ないやろ
でなきゃ母語の習得はできへんわ

いちいち言語に変換して考えないと何もできないのは発達入っとるぞ
0034名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 00:18:39.660
>>32
まだ意味がわかっていないようだから教えてやるよガイジ
メタ言語とは「言語を語る言語」を指す
だから文法を語ればそれはメタ言語だ
話者が品詞というものを分析の結果導き出すのもそれだ

でもそんなものが言語の変化をもたらすはずがないのだ
文法が単純化するのは単に類推によって起こる変化であり、
それを品詞に対する自覚とかメタな思考とか呼ぶことはできない
>>33
いちいち言語に変換するってどういう意味だよ
馬鹿のくせに難しくものを言おうとするなよガイジ
0035名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 00:37:02.700
>>34
メタ認知は言語を介さずに行われる
でなければ言語を習得することはできないだろう
脳はコンピューター言語でプログラミングされていないから品詞の区別にメタ言語は無関係だ
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 00:38:11.880
>>34
言語を語るのに言語なんか使えるかボケ
んなもん最初の言語はどっからやってきたのか設定されないから無限ループにしかならんわ
0037名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 00:45:42.660
>>35
お前はまだ勘違いしてる
>>31のヤコブソンを和訳してから出直してこい
>>36
それは言語学そのものを否定しているのと同じだよガイジ
ここは言語学板なんだから、言語学が気に入らないなら出て行けよ
0038名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 00:46:47.960
>>37
無関係
お前がお前の言葉で説明できないならお前の負けだ
0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 00:49:10.560
高度な概念のない原始的な生活を送る民族の言語でも文法を分析して品詞を分類することが可能な時点で言語と認知の発展は切り離される
0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 01:55:37.880
つまり元々VSO語順だったのが主語の代名詞が動詞にくっついて人称語尾になったってことでおk？
0041名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 02:10:31.950
おいコラまてい（江戸っ子）

だったら格語尾が人称代名詞に最初からある意味ないんだよなあ
しかも名詞の格変化が3つの性と3つの数でバラバラなのに代名詞の格変化は性の区別がなく単数と複数に分かれるだけであとは一定
人称代名詞の方が名詞の格変化が確立してからはるかに後に作られたってはっきり分かんだね

更に娘言語で使われる人称代名詞が復元された祖語と異なっていることが多い（三人称に至ってはほぼない）ことも
印欧祖語で代名詞が確立して使用されていなかったことの傍証となるゾ
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 03:04:02.180
そもそも膠着語ではなく屈折語だから接尾辞じゃなくて人称変化であることに注目しなければならない
ウラル語族やニヴヒ語の様に子音変化を伴う膠着語も存在するが印欧語より遥かに規則的だ
0043名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 09:13:24.750
>>38
>>31の内容はすでに>>34で噛み砕いている
そのことにまだ気づいていないお前がバカなだけ
勝ち負けを語る資格すらないお前は
土俵の手前でコケて地べたに顔を付けてる状態
0044名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 09:19:50.000
>>39
文字もない状態で品詞を分解することに成功した民族は存在しない

文法の単純化は文法用語を用いた客観的な分析によるのではなく、
言語習得の過程で起こる類推による省力化として起こる

知識の継承が安定的な社会では大規模な省力化は起こらない
子供の言い間違いとして否定されてきたものが
何らかの理由で訂正されずに一般に定着して新たな規範となる
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 11:06:15.040
>>41
人称変化が先にあってそこから代名詞ができたとするなら、基本的な動詞(たとえば「ある」など)の人称変化形が代名詞として独立したと考えるのが自然じゃないかな
例えば存在動詞“es”の1、2、3人称形*esmi, essi, estiが*Esti woydeti「彼がいて、(彼は)見た」というような主語を強調する構文に使われ、そこからesが弱化・消滅したmi, si, tiが代名詞として独立したとか
0047名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 13:37:05.850
>>44
＞知識の継承が安定的な社会では大規模な省力化は起こらない
誰が文法用語の話をしろといったうんこガイジアスペ
用語などなくてもしりとりで動詞は使わへんぞ
タツガイのお前は違うかもしれへんが健常者は言葉を知らなくても言葉を習得するんや
0048名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 13:57:09.470
>>45
ふむ
ところで格変化はどう説明する？

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_pronouns#Personal_pronouns
三人称*swéの実在が疑わしいのはともかくとして
比較的規則的な斜格とそれに従わない主格とでまるで別の単語の様な外見をしている
これらは一体どこからやってきたのか？
0049名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 14:02:43.600
一つ気になるのは印欧祖語が男性女性中性の3つの名詞クラスを有しているにも関わらず人称代名詞にそれがないことだ
やはり代名詞のような抽象的で高度な言葉は物に名前が付けられた後だいぶ経ってから（例えば物を所有するという概念が生じて「私の物」「あなたの物」と頻繁に言う必要のできた以降）生じたために性という非合理的な仕来りから外れているのだろうか

同じ屈折語でもアフロ・アジア祖語では2人称に男女の別が復元されている
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Afroasiatic_language#Pronouns
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 14:23:42.500
>>46
お前の勝利宣言は根拠もなく説明もできていないただのオナニー
舌足らずすぎて哀れ
>>47
>>6が話者が品詞の別を自覚して言語を変化させたって言ってるだろ
そこから話を逸らすなよ卑怯者のガイジ
あと、言語が変化するメカニズムの話を勝手に
言語の習得の話にすり替えるな卑怯者ガイジ
しりとりなんか何の関係もないわバカタレ
0051名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 14:39:38.170
>>50
あガガイのガイｗ
誰もお前ニキの話はきいてへんで
スレ違いのことしか言えへんしな
0053名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 15:04:18.950
>>50
認知は言語なしに行う精神活動なんだ😆
なんでそこでまた言語云々が出てくるんだ？🤔
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 15:40:31.880
冬休みやからなんjキッズが湧いてるんか
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 21:38:07.020
更に言えば「なぜ印欧語族の一人称・二人称代名詞は指示代名詞から発展しなかったのか」とも言える
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/27(金) 22:18:41.660
>>53
認知が言語の影響を受けることは常識だぞ
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/28(土) 00:31:34.430
@
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/28(土) 01:10:54.410
あガガイのガイでコミュ遮断するのって敗北宣言だね
連投とかよっぽど悔しかったんだろう
0063名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/28(土) 02:50:45.160
彡(ﾟ(ﾟ)(ﾟ(ﾟ)（うーん、反論が思いつかないンゴ…せや！）
彡(ﾟ(ﾟ)(ﾟ(ﾟ)「あガガイのガイ」
0065名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/28(土) 13:08:13.620
>>7
＞言語とメタ言語をごっちゃにするな
そもそもここでメタ「言語」がどんな意味ででてこようとお門違いも甚だしい
自覚は脳工学とか発達心理学の問題だろう
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 01:35:05.810
j
0067名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 03:45:40.700
>>65
言語学用語としての「メタ言語」がずっと前から存在する事はとっくに挙がっているのだが
目に入らないのか、理解できないのか、頭の中に「バカの壁」とやらがあるのか
0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 08:48:03.960
>>49
印欧語で性の区別がなくセム語で区別があるのは
人称代名詞ではなく指示代名詞ではないだろうか
「これは○○だ」という説明的な文において、
主語の時点では内容が未確定な筈の「コレ」に
中立的な無性の代名詞etoを準備できるロシア語に対し、
○○と性が一致する代名詞の選択(m haadhaa /f haadhihi)を必須とするアラビア語
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 13:36:24.980
>>69
「あれは何だ？」みたいな疑問文だとどっちの性になるんだろう？
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 14:59:53.330
>>70
ロシア語はChto(何)eto(あれ)となり中立的な指示代名詞etoで済ませるが、
アラビア語はmaa(何)haadhaa(あれ・男性単数)となり未確定の場合でも仮の性を決めなければならない
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 19:32:13.400
>>71
はぇーサンガツ
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 00:54:34.880
発達障害者は生まれそだった地域の方言を習得しにくく共通語でしゃべる傾向があるという
発達障害者の言語獲得プロセスが異なってもおかしくない
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 13:13:05.050
アラビア語や印欧語族以外の名詞クラスが分かれてる言語だと性の一致や人称変化はどうなってるんだろう？
色々類例を挙げて検証していくべきだと思うのだ
0075名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/31(火) 00:55:18.790
というか名詞の性って何が起源なんだろ
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/31(火) 11:32:28.310
主語が無い時代に何の話をしてるのか分かりやすくするためでしょう
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/31(火) 12:46:16.530
>>76
それだ！
主語が必須な文章形態が後発の要素だと考えれば印欧語の人称代名詞の主格と斜格とでの異質さも納得できるぞ
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 13:33:28.420
>>76-77
意味不明
少なくとも「何に役立っているか」と「なぜこのように発達してきたか」とは別の問題
文法を話者の思い通りに改造させてきた言語など存在しない
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 13:48:07.570
>>78
頭悪い自慢は見てて痛々しいやからやめい
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 21:15:40.060
鳴き声を寄せ集めて非合理な慣習で不規則な文法を組み上げていったのが原始的な言語であり
そこから文明の発展に伴い広大な交易圏の共通語としてより多くの話者を持つようになれば自ずと不規則性は削られていく
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/02(木) 23:51:50.170
自分の頭で考えない白痴であることを自慢するな
0084名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/03(金) 10:23:24.470
考えるんじゃなくて調べることでしょう。
ヴェルギリウス（羅）・ダンテ（伊）・シェイクスピア（英）等の詩、翻訳された各言語の聖書、
近現代においては文法書・辞書・学校教育（英・仏）、テレビ放送（伊）が収斂の因子。

交易圏の拡大-距離の増加-ではなく、情報伝達時間の短縮。
自ずとではなく、国策。
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/03(金) 10:59:29.670
どーでもいい枝葉末節
的外れな事象と無意味な固有名詞の羅列
0086名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/04(土) 18:50:46.740
>>79
反論にも説明にもなっていない
お前には議論をする気がないのか
0087＼＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
垢版 |
2020/01/04(土) 19:00:42.250
　　　　　　　　 )ノ
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0088名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/05(日) 01:05:16.520
v
0089名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/05(日) 11:03:41.940
ただの罵倒じゃなくて言語学やれ
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/05(日) 17:22:13.090
1. 印欧語は初めはVSO(もしくはOVS)語順だった
*Woyde ti hme 彼は(*ti)私を見た

2. 動詞と主語が結合して人称語尾になった
Woydeti hme

この時点では、時制は屈折語尾でなく母音変化(write/wroteのような)で表されていた
weyd- 現在形「見る」　/ woyd- 過去(完了)形

3. 類推や助動詞との複合などによって屈折語尾が発達した
例　woydeti + *or →woydetor 「彼は見られた」

4. もともとあった人称代名詞とは別系統の主格代名詞が新しく生まれた
Ego woydemi twé. 「私はあなたを見た」　←ego 「私は」
0092名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/05(日) 23:10:44.130
斜格主語なんて黒人英語にもあるんだから
どっかでぽろっと発生しただけの物じゃない？
0093名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/07(火) 01:05:38.000
なんで印欧語には目的語人称接辞が生じなかったんだろう
0094名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/09(木) 11:58:57.150
もしかしたら、
印欧語族のルーツの一つにバントゥー諸語のような言語があった
ことの名残りだったりしてね。
0095名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/10(金) 18:06:26.730
日本人の感覚でいるとかいらないとか決める問題じゃないんだよ。
日本語とは異質な考え方を学ぶということこそが重要。
0096名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/10(金) 18:42:25.610
>>75
やっぱり遊牧民族だと農耕民族に比べて「性別」っていうことが極めて重要になるんだろうと思うよ。
家畜の雄雌を区別しないことにはどうしようもないから。
これはセム語のほうが印欧語族に比べて性別にうるさいことなんかを考えると分かる。
宗教でキリスト教とイスラム教でどっちが性別にうるさいかを考えても分かる。
0098名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/10(金) 23:14:57.290
性が20ある言語は人称代名詞も２０あるって事？
0099名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/11(土) 04:53:19.220
中性名詞って後からできたと思うんだよな。
男性女性中性が３つにきれいに分かれるっていうよりは、男性名詞と中性名詞の活用って似ているところが多い。
der des dem denとdas des dem dasみたいに。
「物にまで性別があるのはおかしい」と考え男性名詞の活用を参考にしながら中性名詞というものを作ったが、一部は男性女性の物が残ってしまったと。
0100名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/01/11(土) 09:05:10.160
類型論を応用した近年の印欧語比較言語学では、
名詞を有生/無生に分け、有生名詞をさらに男性/女性に分ける
無生名詞は中性名詞の原型と見る
無生名詞は意志がないので他動詞の主語になる機会がない
よって無生名詞ひいては中性名詞は主格が発達せず対格が主格に代用され、
単数複数とも主格と対格が同形になる

というのが有力な説だね
で、無生名詞が(他動詞文以外の)状態文や自動詞文の主語になる場合だが、
これも対格形を主語に使っていたのではないかと。
つまり後の主格は元々能格、後の対格は元々絶対格であり、能格言語だったのではないか
と考えられている
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