5世紀頃までの国境とそれを守備する軍事的長のヒナモリについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

1日本@名無史さん2016/12/08(木) 21:50:02.32
ヒナモリがいた場所は魏志倭人伝によると
対馬国と一支国と奴国と不弥国
そして他には各地の地名として残るヒナモリがいたと思われる場所は
宮崎県小林市や新潟県の妙高市上越市や岐阜県岐阜市茜部本郷

2日本@名無史さん2016/12/08(木) 21:58:28.53
熊本の江田船山古墳の鉄刀と
埼玉の稲荷山古墳の鉄剣から言って
初期大和の範囲は少なくとも熊本から埼玉あたりまでではあっただろう
ただ飛騨の両面宿儺の伝承や関ヶ原の近くのヒナモリ神社から言って
飛騨方面の多くは大和の範囲ではなかったと思われる

3日本@名無史さん2016/12/08(木) 22:06:49.90
わかったわかったもうええよ纏向は邪馬台国じゃなかった1000パーセント!
それでよし!

4日本@名無史さん2016/12/08(木) 22:12:08.80
個人的には邪馬台国がどこ派とかはないんだけど
邪馬台国の話はどこにあったのかとか
邪馬台国の延長で大和になったのか否かとかそういう話もあるな

てか記紀の記述とその違いや考古学的に言って
邪馬台国がどこかはともかく
国譲りと神武東遷は同じ事か一連の出来事で
それもお家騒動って事な気がする

5日本@名無史さん2016/12/08(木) 22:14:55.40
^^オカイチョな!

6日本@名無史さん2017/01/07(土) 11:40:46.23
>>1
スレタイ「5世紀頃までの国境」とは、何国と何国の「国境」を
指すのか?当時のヤマト王権の版図のことか?
対馬国と一支国と奴国と不弥国>>1記事だと、3世紀の
国家ではない村落集合体たる「クニ」境とある。
当スレの対象は、どちらなのか?

7日本@名無史さん2017/01/07(土) 22:10:38.56
スレ違いだが面白い話題だと思うのでこの際クニと国について考えてみた。

弥生中期にクニと呼ばれる独立国が誕生したのだろが、その習慣は律令体制に引き継がれ武蔵のクニ、山城のクニ…と命名された。クニ(独立国)とクニ(地方)と言う2つの意味は今に至る。

律令時代に至り日本語「クニ」には漢字「国」が充てられた。他方、唐またはそれ以前から中国ではおおむね道州郡県制だ。

中国からその習慣が全く消え去ったのに日本の地域区分に「国」が充てられたのは、中国史書の倭人伝倭国伝の影響だ、と断定して良いだろう。

8日本@名無史さん2017/01/07(土) 22:23:32.82
他方なぜクニ=国に固執したのか。武蔵州(むさしのくに)、唐国(とうのくに)と言う漢字の使い分けは日本語にあっては普通の事だし。可能性は2つある。
A 単に中国史書の倭人伝倭国伝の表現に引きずられ模倣したため。
B 地方区分を表現するには「州、郡」が適切である事を百も承知の上であえて「国」を選択した。
どちらが正解なのか今となって分からないが、どちらかではあっただろう。

9日本@名無史さん2017/01/08(日) 21:45:02.41
>>7
×弥生中期にクニと呼ばれる独立国が誕生したのだろが、

○弥生中期に多数の独立国が成立しそれらはクニと呼ばれたのだろうが、

10日本@名無史さん2017/01/08(日) 21:53:14.31
A説は「中国人の倭観を単に継承しただけの未開民族の選択」と言い換える事も出来る。
そしてA説に似た説として
C 漢委奴国王の金印以来、日本においては政治的領域を(国)と言う四角く分かりやすい模様で表記する習慣が連綿と続いた。その根強い習慣は漢字理解の深化とか律令体制によっても変わらなかった、変えられなかった。
と言う説もあり得る。金石文の物証には乏しいと思うが、倭の武王の上表文が傍証になるかも。

歴史学的にはBよりACを取るのが常道だろう。実際文明の歴史において習慣・継続と言うものは強いだろうから。しかしB説はかなり面白い説だと思う。
以上スレ違い、失礼致した。

11日本@名無史さん2017/01/13(金) 15:01:43.23
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
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12日本@名無史さん2017/01/14(土) 06:37:04.85
>>8
>武蔵州(むさしのくに)、唐国(とうのくに)と言う漢字の使い分け・・・・・・・・・・
九州・四国・中国も同様の使い分けなのか?

13日本@名無史さん2017/02/07(火) 23:34:35.64
大和王権の初期は連合政権的な所があったな

14日本@名無史さん2017/02/12(日) 07:38:18.86
九州は国ではなく「世界」という中国の皇帝用語
なので平安時代には禁止されていた

15日本@名無史さん2017/10/20(金) 17:38:00.13
帝国だと帝国の一部に王国や侯国がたくさんある
みたいな感じになるな
日本でも天皇という称号が出来た後も
王もたくさんいた

郡国制
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A1%E5%9B%BD%E5%88%B6
こういう制度もあるな

16日本@名無史さん2018/01/14(日) 14:43:51.86
>>13
初期大和王権スレ例
初期大和王権スレ [無断転載禁止]c2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1469869540/
倭の五王の正体についてじっくり検証するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1457546696/

17日本@名無史さん2018/01/14(日) 18:32:53.33
『ヒナモリ』という言葉を邪馬台国の言葉的な意味で
初期大和王権でも使っていたのかどうかっていうのがあるな

18日本@名無史さん2018/01/16(火) 23:13:40.28
奈良時代以後も使われているよ
夷守(ヒナモリ)という官職はずっと継続して続いてる
思うに、初期大和政権下では大和民族成立の途中で
政権の支配地域の中でも、飛騨のような山間部ではツチグモ等の他民族が混在していたんだと思う
なので、ヒナモリは必ずしも外夷と接する辺境ばかりではなく
地方の一般的な軍事官職だったんじゃないかと思う
その後も実質的な役目は変わりつつ、形式的に官職名のみが継続したとも考えられるし

19日本@名無史さん2018/01/30(火) 14:10:34.66
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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20日本@名無史さん2018/02/17(土) 17:07:33.84
>>18
>山間部ではツチグモ等の他民族が混在していたんだと思う・・・・・・・・・・
思うも何も山間部に限らず奈良盆地平坦部にも土蜘蛛族が
居住していたと『紀』が、記述しておるが。
91日本@名無史さん2015/06/05(金) 06:39:15.94
>>48
神武天皇即位前紀で、長脛彦が倒された次の段で大和盆地居住の以下の
土蜘蛛首長が、誅滅され.......以下の地に居住していたらしい。
   層富(そほの)県の波多丘岬(はたのおかさき)・・・・奈良市五条町
                             但し新城は、大和郡山市新木町
   和珥(わに)の坂下(さかもと)・・・・・・・・・・・天理市和邇町
   臍見(ほそみ)の長柄丘岬(ながらのおかさき)・・・・天理市名柄町
【妖怪】 土蜘蛛 【国巣】
http://lavender.ch.net/test/read.cgi/history/1325574407/48-91

21日本@名無史さん2018/02/17(土) 17:09:25.50
>>20
URL訂正
【妖怪】 土蜘蛛 【国巣】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1325574407/

22日本@名無史さん2018/02/27(火) 23:45:06.26
津軽は蝦夷と別種との記載が何かにあったと思うが、
今でも津軽弁は方言の中でも極端に聞きずらいよな

23日本@名無史さん2018/02/28(水) 03:15:45.03
東北の中でも異端だからな
土着の言語がかなり残ってるという事だろうね

24日本@名無史さん2018/03/20(火) 21:36:04.57
津軽平野の岩木山の火山灰の下から
4000年前の稲作の後が出てきたという
出典はどこか忘れたけど、信ぴょう性はあるのかね

25日本@名無史さん2018/03/20(火) 21:37:58.77
畿内説を追い詰め過ぎたのかな。。。
犯罪者キナイコシの、スレッドを荒らすやり方が、ますます悪質になってきているよ、、、

26日本@名無史さん2018/03/20(火) 21:49:40.54
既知害必死だな

27日本@名無史さん2018/04/01(日) 18:10:48.02
>>1
>対馬国と一支国と奴国と不弥国・・・・・・・・・・・
『魏志倭人伝』に記された「卑奴母離」という副官の置かれた下示4か国だね。
     対馬国    長官−卑狗(ひこ)      副官−卑奴母離(ひなもり)
     一支国    長官−  〃          副官−   〃  
     奴国      長官−兕馬觚(しまこ)    副官−   〃  
     不弥国    長官−多模(たも)      副官−   〃  
この4か国の副官名が同名なのは、何故なのか?
伊都国・投馬国などの他の国の副官名が、「卑奴母離」と異なるのは何故なのか?

28日本@名無史さん2018/04/11(水) 20:20:39.42
>>伊都国・投馬国などの他の国の副官名が、「卑奴母離」と異なるのは何故なのか?
卑奴母離よりも位の高い高官がいたから
魏志倭人伝に明記されてる通り、伊都国には軍事拠点があった
投馬国も中継地として古代の要衝だったから

29日本@名無史さん2018/04/17(火) 12:31:14.15

30日本@名無史さん2018/05/27(日) 17:44:00.71
>>24
>4000年前の稲作の後が出てきたという・・・・・・・・・・・・
4000年前というと縄文中期ですよ。2000年前の誤記なのですか?
現在、津軽平野で発見されている稲作跡遺跡は、下記2カ所ですが、
2カ所とも20世紀発見で最近の発見遺跡ではありません。
      垂柳遺跡(青森県南津軽郡田舎館村)   約2000年前
      砂沢遺跡(青森県弘前市三和下池神 )   約2300年前
太平洋側では、東海地方を東漸中の稲作が、
日本海側では、東北地方北端まで到達していたわけです。

而して当古代ヒナモリスレで古代稲作遺跡の質問をされたのは、何故なのですか?
ヒナモリ話題と無縁でしたら、日本史板には現在お薦めできる弥生時代スレが
ないので、次回は以下の話題スレ等への投稿を薦めます。
【初心者】スレッド立てる前に質問をPart37【歓迎】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1490178072/
食物と酒、嗜好品の歴史@日本史板 3皿目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1461449210/

31日本@名無史さん2018/05/27(日) 20:38:02.60
>>27
>伊都国・投馬国などの他の国の副官名が、「卑奴母離」と異なる・・・・・・・・・
下示ページ第1表の掲載名ですね?
投馬国出雲説ならびに欠史時代初期出雲系説(「ミミ」の分布から見えるもの)
ttp://kntn.biz/other/mimi.htm

32日本@名無史さん2018/05/27(日) 23:31:56.95
アガタモリ、ツモリなんかに○○モリ系の官職名は残ってるよね

33日本@名無史さん2018/06/09(土) 19:58:09.01
>>28
以下の各国官職名ですね。
     伊都国    長官−爾支(にき)      副官−泄謨觚・柄渠觚(せもこ・へここ) 
     投馬国    長官−彌彌(みみ)      副官−彌彌那利(みみなり) 

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