邪馬台国畿内説 Part300
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普通の長さのテンプレの邪馬台国畿内説の本スレです。
１、内乱の激しい中国や、２世紀末の倭国大乱の影響を避けるため、都を、大陸からより離れた奈良盆地の纒向にした。
大和は、瀬戸内海に近く、交通の要衝である。人口も多く、日本の中心に位置しており、都にふさわしい。
２、倭国の大乱は全国的な内乱である。その結果、３世紀には、中部日本と西日本とを統一する大和朝廷が成立した。女王国の出現は、このような広い領域を支配する国家の誕生であった。
３、卑弥呼が魏からもらった鏡は三角縁神獣鏡である。その証拠に、卑弥呼の時代である「景初三年」の銘が入っているものが出土している。
三角縁神獣鏡は、畿内から数多く出土するが、九州や関東からも出土するので、古墳時代の前、すなわち鏡が輸入された卑弥呼の時代には、大和の勢力が九州や関東に及んでいた、と見るべきである。
４、朝鮮から邪馬台国にいたる行程記述は、、伊都国以降も一直線に繋がったもの（順次式）と見るべきである。
不弥国から東は、船で行った。航路としては、瀬戸内海ルートだけでなく、日本海ルートを通った可能性もある。 この場合、投馬国として、出雲や但馬を比定する。
５、「女王国の東に、千余里を渡海すると、また国がある。みな倭種である。」との記述は、
伊勢湾や琵琶湖を渡ったむこうにも、倭人がいたことを述べている。
カキコミは自由に語ってください。
なおできれば前スレを埋めてから書き込んでください。
※前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1510632067/ 299がすでにあるのにまた299の
偽スレ立てたのはテンプレ厨だろ。 アンチ畿内説がニセスレ立てるなよ
議論になると必ず負けるからってタチが悪過ぎるぞ ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
他説が勝手に畿内説スレ立てるな 前スレを先に消化してください。
次のスレのためのテンプレの修正の提案はご自由にどうぞ。
次を立てる時に変えていただいてもかまいません。 ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
九州説の奴が勝手に偽の畿内説スレ立てるな ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
九州説の奴が勝手に偽の畿内説スレ立てるな ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
九州説の奴が勝手に偽の畿内説スレ立てるな 良いスレッドを発見できた。。。
作成者は相当優れた学者に違いない、
噂の岡上氏なのかな。。。 畿内論者を追い出して九州説だけで勝手にニセの畿内説スレを立てて
勝利宣言してみんな幸せ平和ですって
馬鹿じゃないの？ 畿内説論者の全員があのテンプレに全面的に同意しているとでも思ってるのか。
あのやり方じゃあ批判票が続出するのはやむを得ない 倭人は帯方郡の東南の太平洋の中の山の島を国や村にして拠り所にしている。
昔、100余りの国から漢の時代に朝見に来る者があった。。
今、使いや通訳が行きかうことのできるのは30国だ。。
帯方郡から倭に行くために、海岸に回り、航海し、韓国を、南に急いで、東に急いで、経由すると、
倭人の島の一つの北の岸にある狗邪に至った。。。
韓国の海岸沿いは7000里余り進んだ。。。 始めに一つの海を1000里あまり行き、対海国に至る。。
その大官は卑狗といい、その副官は卑奴母離といい、二人のいるところは船の付いた島とは途切れた島だ。。。
対海国は一辺400里あまりの正方形の広さと同じである。。。
土地は山が険しく、深い林が多く、道路は獣道のようで、千戸あまりの家がある。。。
良い田がないので、食は海のもので自活したり、船で南や北の米や穀物を買い入れている、、、
もう一度、南へ海を1000里あまり渡り、瀚海という名の一つの大国に至る。。
官は対海国と同じく卑狗といい、副官は卑奴母離といい、一辺300里あまりの正方形の広さと同じで、竹や木が多く、草むらや林である。。。
3000ばかりの家があり、対海国とは田地があるところが違うが、田を耕しても、まだ、食料が足りず、対海国と同じく南や北に米や穀物を買い入れている。。
又もう一度、海を1000里あまり渡れば末盧国に至る。
4000戸余りの戸数が、山と海に接して居住している、、、
行って見ると、草や木が勢いよく茂っているので前の人が見えない。
捕らえた魚と鮑を食べるのが好きなため、水が深かろうが浅かろうが、皆で潜って、これらを捕っている。 東南方向に陸路を500里行き伊都国に到着した。。。
官は爾支、副官は泄謨觚柄渠觚といい1000戸余りある。
1世代の王がいたが、今はこの国の皆は女王国に従っている。。。
郡使が往き来して常にとどまるところでもある。。。。
東南に100里で奴国に至る。
官は兕馬觚、副官は卑奴母離といい、20000戸あまりある。。
東に100里で不弥国に至る。
官は多摸、副官は卑奴母離という。1000余りの家がある、、 南に航海すると、二十日で投馬国に至る。
官は彌彌、副官は彌彌那利といい、50000戸あまりあるようだ。。
南に10日航海し、陸路を1月行くと女王が都にしている所である邪馬壹国に至る。
官は伊支馬、彌馬升、彌馬獲支、奴佳鞮といい、70000戸あまりあるようだ。。
女王の国とそこから北の地域は、その戸数や道や里の様子は、おおよそ書き記すことができたが、そのほかのかたわらの国は遠くて交流も絶えており、詳しく書き記せない。。。
女王の国の次は斯馬国であり、その次は巳百支国であり、その次は伊邪国であり、
その次は都支国であり、その次は彌奴国であり、その次は好古都国であり、
その次は不呼国であり、その次は姐奴国であり、その次は對蘇国であり、
その次は蘇奴国であり、その次は呼邑国であり、その次は華奴蘇奴国であり、
その次は鬼国であり、その次は為吾国であり、その次は鬼奴国であり、
その次は邪馬国であり、その次は躬臣国であり、その次は巴利国であり、
その次は支惟国であり、その次は烏奴国であり、その次は奴国である。
これが女王の境界が尽きるところである。。。
その南に狗奴国があって、男子が王になった。
その官に有狗古智卑狗あり、、、
女王に服属していない、、、 帯方郡から、女王国までは、12000里。。。
男子は身分に関係なく、顔も体も削って飾っている。
昔からその方、倭人の使者が中国に来るたびに皆が自らを周代の役職である大夫であると言った。
中国古代の王朝である、夏后の王、少康の子は会稽の領主に任じられると、髪を切り、体を削って飾り、サメやウミヘビに害されることを避けた。
今、倭の海岸の人達は潜って魚や蛤を捕ることを好み、少康の子と同様に、体を削って飾り、シャチ、水鳥が近づくことを防いでいる。
後に段々、それが飾りのためだけになった。
諸国の刺青はあちこちで異なり、ある国では左にし、他では右にし、また他では大きく、ほかでは小さく、尊卑によっても差がある。
その道のりを計算すると、まさに、会稽の東側の、治められている土地の、、東にあるはずだ。 その風俗は淫らではない。。
男子は、皆、頭髪を木綿で結って露わにしている。。
その衣は横に幅があるものを互いに縛って、ほとんどは縫われていない、、
婦人は伸ばした髪を後ろで束ね、一枚の素材の中央に穴をあけただけのものを、頭を通して着ている。
稲、カラムシ、麻の種をまき、蚕を桑で飼い、それらを紡いで、目の細やかな布や絹、綿をつくる。。。
その地には牛、馬、虎、豹、羊、カササギはいない。
武器は矛、盾、木製の弓を用いる。
木製の弓は下が短く上は長く、竹の矢を使い、鉄の矢じりだったり骨の矢じりである。
有るものと無いものは儋耳朱崖と一致する。 ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
九州説の奴が勝手に偽の畿内説スレ立てるな どこまで、翻訳したのか忘れたな。。。
前のスレッドをみてくるか、、 もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
九州説の奴が勝手に偽の畿内説スレ立てるな 僕たちは、なぜか岡上氏だと勘違いされているね。。。
僕たちにとっては、あの博識な岡上氏と間違えられるの光栄なのだけれども、、、、
思い込みの激しい、キナイコシと皆に呼ばれている、奈良の狂った老人に、いわれのない誹謗をされている本当の岡上氏に、申し訳ないね。。。 キウス、ザラコク、などと呼ばれている論者たちも岡上氏と同様、テンプレートを貼り付けている狂った奈良の老人には脅威のようだね。。。 仕方ないよ。。。
端から見ていると学識とＩＱの差がありすぎるのだもの、、、 ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
九州説の奴が勝手に偽の畿内説スレ立てるな >>31
テンプレートを張り付けている小汚い老人は、なぜか、テンプレートの間違いを指摘する人間の多くを、その岡上氏だと勘違いしているふしがあるね。。。 キナイコシが反応してるよ。。。
少しは魏志倭人伝を読めばいいのにね。 しかし、なぜ南が東じゃないと畿内説は破綻するのだろうか、
僕たちも、そろそろ魏志倭人伝を最後まで読んでみるべきじゃないだろうか。。。 最後まで読まなくても、魏志倭人伝に、邪馬台国が朝鮮半島の南にあったことが、明記されていたじゃないか、、 ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
ニセスレやめろ
九州説の奴が勝手に偽の畿内説スレ立てるな >>35
論破され続け、発狂しているからかな。。。。
句読点連続はインターネットの世界ではよく使われることは教えてあげたし、岡上氏とは違って、僕たちは邪馬台国時代について、あまり知識がないから、間違われるわけはないのだがね、、、 >>44
理由もなく叫んでいるのではないのかな？
ｗ 最初はテンプレに九州説が書いてあったよなぁ
指摘されて慌てて消してたがw
ニセスレ藁 >>40
それだけじゃなく、中国の魏志倭人伝に紹介されていた地名から熊本城がだいたい東にあったね、、 ここは荒らしが畿内説に嫌がらせするために立ててるニセスレだよ >>49
おかしな話だな、、、
誰がどんな説の持ち主か、証明できないのにね。。。 >>52
畿内説というのは何か、登録商標のようなものでもないのだものね。。。
邪馬台国が畿内にあれば、どれも畿内説じゃないのかな。。。 今、誰かが僕たちの句読点連続を、真似したのかな、、
それとも、岡上氏が書き込んだのかな、 畿内説を歌にしたら、誰かが畿内説を唱えるたびにJASRACがお金を取りに来るようになるのかな。 重複したスレッドのテンプレートをわかりやすまとめると、基本の根拠は何かな、
やはり、箸墓古墳が卑弥呼の墓かもしれない、、ということなのだろうか。。。
そして、考古学的な関係で他の鍵穴の墓が九州まで、次々に作られていっているから、
邪馬台国は畿内で、南は東の間違いだ、、、ということかな。。 もし、熊本城の下に、卑弥呼の墓に相応しい古墳があったら、南は東の間違いということは、なくなるのだが、、 >>63
そうだね。。。
でも箸墓古墳や、次々に作られていった他の鍵穴の墓が、魏志倭人伝の時代のものではなかったのだね。。。 >>66
そうだよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査ではっきりしたのだからね。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 しばらく、嵐に来ていただいてもいいかも
前スレが埋まりましたら、参戦します
嵐はスルーしましょう 良いスレッドを発見できた。。。
作成者は相当優れた学者に違いない、
噂の岡上氏なのかな。。。 倭人が死ぬと、直接死体を収納する棺には納めるが、その棺を置くべき槨は無く、土をかぶせて、盛り土にする、、、 その間は肉を食べず、喪主は大声で泣き、他の人は集まって歌い舞い酒を飲んでいる。。。 葬ったのちに、家全員で水のあるところにいって、水を浴びて清めるのは塩や水で身を清める中国の練沐に似ている。 中国に挨拶にくるためのその地からの往復は海を渡るが、いつも、一人に頭を櫛で梳かさせず、虱をとらせず、衣服を垢で汚させ、肉を食べさせず、婦人に近づかせず喪に服しているようにさせる。 もし海に行っている者が運よく無事ならば、彼らとともに奴隷や財産が与えられるが、もし疫病や暴風の害に逢えばこれを殺そうとする、、 1>>さん御厚意熱くお礼申し上げます
では再度
邪馬台国畿内説の本スレです。
１、内乱の激しい中国や、２世紀末の倭国大乱の影響を避けるため、都を、大陸からより離れた奈良盆地の纒向にした。
大和は、瀬戸内海に近く、交通の要衝である。人口も多く、日本の中心に位置しており、都にふさわしい。
２、倭国の大乱は全国的な内乱である。その結果、３世紀には、中部日本と西日本とを統一する大和朝廷が成立した。女王国の出現は、このような広い領域を支配する国家の誕生であった。
３、卑弥呼が魏からもらった鏡は三角縁神獣鏡である。その証拠に、卑弥呼の時代である「景初三年」の銘が入っているものが出土している。
三角縁神獣鏡は、畿内から数多く出土するが、九州や関東からも出土するので、古墳時代の前、すなわち鏡が輸入された卑弥呼の時代には、大和の勢力が九州や関東に及んでいた、と見るべきである。
４、朝鮮から邪馬台国にいたる行程記述は、、伊都国以降も一直線に繋がったもの（順次式）と見るべきである。
不弥国から東は、船で行った。航路としては、瀬戸内海ルートだけでなく、日本海ルートを通った可能性もある。 この場合、投馬国として、出雲や但馬を比定する。
５、「女王国の東に、千余里を渡海すると、また国がある。みな倭種である。」との記述は、
伊勢湾や琵琶湖を渡ったむこうにも、倭人がいたことを述べている。
他説も歓迎です カキコミは自由に語ってください
なお個人攻撃や、不快感の与えるようなカキコミは止めて下さい
できれば前スレを埋めてから書き込んでください。
※前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1510632067/
>>1さんに感謝 >>86
具体的にどこを読む必要があるの？
自分の中であそこに重要な議論があったと勝手に盛り上がってても
他人にはぜんぜん伝わっていなかったなんてことざらだから
きちんとレス番を書いて誘導しないと何を議論したいか分からないよ。
中には自分が無視されていると勘違いしている人もいるけど
単純に意図が伝わってないだけだから。
そのへん自己顕示欲むき出しの畿内説に見習ってほしいところだね 前スレ１，０００超えたから 私のカキコミできなかった
要点
ーーーーーーー御免 教科書検定に学会は関知してるの？
1,000超える前にーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・・・・前スレ経緯・・・・
>>993
いつも思うのですが、
教科書他 弥生時代と縄文時代の区分がはっきりしてません
曖昧なのは何故ですか
皆さんの意見を聞きたいのですが
スレも終わりに近づいていますので、次スレで今一度カキコミます
>>993
縄文弥生の区分が明確ではないからでしょう。
水稲作の年代も遡っ995日本＠名無史さん2017/11/17(金) 18:31:02.02
>>993
ご指摘通りです
時代区分は？？？？？
私にも？？？です
皆さんのご意見を待ちましょう
あなたのご意見を貼りつけておきます
ユルリとお待ちください・…浅学でスイマセン
夕食なり、御風呂なり、家族のためなり、睡魔でも構いません ていますしね
998
受検問題でも、古代の時代区分はタブー的なものがあるんじゃねーの
受検で縄文、弥生、古代時の代区分を問う問題は見たこと無いな
弥生時代の特徴はぐらいは あったがな >>87さん
少し 語っていきませんか
反論も良いし 持論も良いし
語れば、私も知らない新たな勉強にもなります >>90
いいですね。
ですがその前に>>89を議論しましょう >>50さん 他
書込み有難うございます
あなたのご指摘通りかも知れません
宜しければ、時折ご指南下されば幸いです 古墳時代の定義は前方後円墳の出現で分けていると思う
違うかな？？？？？ >>1
テンプレがコンパクトで好い
パソコンで最新５０で
>>1しか出て来ないのでわかりやすい コンパクトが良い >>89
「１９９０年代に主流であった暦年代観」
弥生時代前期：紀元前３世紀頃～
弥生時代全体は約６００年間（短期編年）
「２０００年代以降の暦年代観」
弥生時代早期：紀元前９．５世紀頃～
弥生時代前期：紀元前８世紀頃～
早期も含めると、弥生時代全体は約１０００年間（長期編年） ＠阿波 だよな テンプレは問題提起でいいよな
長ったらしいテンプレならブログだよな
俺ここに時折 カキコムわ 「短期編年」も「長期編年」も、弥生時代の終わりは共に紀元後２．５世紀頃。 ＠阿波 >>96
有難う
でも・・・（短期編年）（長期編年）をもう少し教えてください
阿波ファンです スレ主 あなた敗北者だよ 逃げてるよ
⇩
981１ ◆CSZ6G0yP9Q 2017/11/17(金) 17:04:39.85
ご厚意で新スレを立てていただきました
ありがとうございました
本スレが正常な形で、また善良な方が書き込まれ、立て直されるまでしばし待ちたいと思います
新スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1510884650/l50 死んでしまおうなんて 悩んだりしたわ
バラもコスモスたちも 枯れておしまいと
髪を短くしたり 強く小指をかんだり
自分ばかり責めて 泣いてすごしたわ
ねぇおかしいでしょ 若いころ
ねぇ滑稽(こっけい)でしょ 若いころ
笑いばなしに 涙がいっぱい
涙の中に 若さがいっぱい
人生いろいろ 男もいろいろ
女だっていろいろ 咲き乱れるの 縄文時代に稲作があったと言っても、それが陸稲で雑穀と同じ扱いでは意味がないです。
弥生時代は連作が可能な水稲と、そのための灌漑技術、暦法、そしてそれを支える指導者層の確立が重要です。
それは渡来した弥生人を中心とした社会体制の変化であり、九州北部を舞台とした倭国の成立そのものです。
弥生時代とは、倭国が成立した時代という意味を持ちます。
その絶対年代にはゆらぎがありますが。 弥生時代と古墳時代に前方後円墳で区別をつけるのは畿内説ありきであり、正しいという根拠にかけています。
筑紫における倭国政権が4世紀も5世紀も継続して、沖ノ島の祭祀や彩色古墳などを生み出していたのなら、弥生時代と古墳時代の区別は意味を成しません。
次の時代区分は、白村江の敗戦による倭国の滅亡と畿内への政権委譲、律令制成立を待たなくてはいけません。
小区分として、仏教伝来による文化的革新を目安にすることができるかもしれませんが、白鳳時代の名称のもととなっている白鳳は、畿内の歴史にはなく、いわゆる九州年号だったりします。 >>99
長・短編年のことであれば、単に弥生時代の長・短を表していると思います。
１９９０年代の「短期編年」は、弥生時代の土器様式を細かく２０小様式に別け、１世代を３０年とし、
弥生時代の終わりを、制作年代の分かっている中国の前漢鏡・後漢鏡・貨泉などと小様式土器を比較検討し、
紀元前１世紀頃から紀元後３世紀頃までが、弥生時代の中期から後期の暦年代と推定した。
また、炭素１４年代測定（β線計測法 歴年較正曲線照合無し）でも同じような結果となったようだ。
その結果、弥生時代が約６００年間（短期編年）とされたようだ。
「長期編年」はＡＭＳ装置による炭素１４年代測定（歴年較正曲線照合との照合）により、弥生時代全体が約１０００年間であるという新たな歴年代観が提示された。
また、土器１様式の時間幅が一律に３０年とはならず、とくに弥生時代前期中葉までの土器１小様式の時間幅で長いものでは、１００年以上となるようだ。 ＠阿波 良いスレッドを発見できた。。。
作成者は相当優れた学者に違いない、
噂の岡上氏なのかな。。。
私年号の白鳳って藤氏家伝や氏寺の興福寺関係で使われてる年号だろ 先手初手５８飛車はご機嫌にあらず
ひらめ或いは原始或いはハシカクとこころえよ（
ついきamsはつかいもんにならん >>111
含蓄有りますな
SNS症候群にならない、このスレはよかと >>112
ん？どいうこと？がんちくなかろーに
アンカーミスか？（しょーぎとamsじゃが みよしくんは箸墓最下層のおこげ７つのデーターみたかの？
如何に？ 記紀にも消し忘れたと思われる
私年号がいくつかあるらしいね むこーのスレでおこげの話題出すとシカトされるんや
はしはか無理なんわかっているか統計学理解してないかどっちかやな ＞みよしくんは箸墓最下層のおこげ７つのデーターみたかの？
あのねぇ、私は阿波の農家。 まったくの門外漢。 それ、土器のおこげ？ >>118
いぇｓ
amsくわしそーやったから話ふっただけや（すまｎ ふった以上、「箸墓最下層のおこげ７つのデーター」説明せにゃなるまい。 弥生時代の始まりは徐福集団の渡来でなーんも問題はなか >>121
徐福の年代より菜畑遺跡の方が古いことが問題なんだよねえ。 箸墓脇のさいかそーおこげでーたー
1740±40
1780±30
1820±30
1840±30
1840±40
1870±40
1910±40
おやすみなさい！ 長ーーーーい テンプレの主は
どうも好きになれない ここが良い >>124
ありがとう。
1740±40 AD210
1780±30 AD170
1820±30 AD130
1840±30 AD110
1840±40 AD110
1870±40 AD80
1910±40 AD40
ふ～ん、それで「ついきamsはつかいもんにならん」なのか。
でも、そのデータ 合ってるんじゃないの？
阿波から進出した忌部一族が開拓に入植してて、煮炊きに使ってたんだから。
阿波説にとって補強にこそなれ、なんの問題もない。
平地に在る箸墓古墳なんてそもそも王墓じゃないから。 ＠阿波 1740±40 AD273
1780±30 AD233
1820±30 AD193
1840±30 AD173
1840±40 AD173
1870±40 AD143
1910±40 AD103 かな。 ＠阿波 炭素年代法はどのくらい精度があるのかわかりません
日本の気候で適応するのでしょうか？ 同じサンプルで200年も差が出るのに、誤差が±40年とか信じ難いですね。 ＞同じサンプルで200年も差が出るのに
ｃ１４の妄信者ではないけれど、７つの別個の土器でしょ。使いまわしの土器もあるのでは？
まぁ、阿波にとってはどうでもいいんだけどね。 ＠阿波 倭国大乱で相当数の戦死者を出してるんだろうね。
自国の民が多数死んで憎しみが憎しみを生み戦乱を止められない収拾不能の事態(最後の一人になっても戦う)
となり魏に仲裁を頼んだんだろうな。
大人(支配層)は皆「四、五婦」
下戸(平民)でも「二、三婦」
明らかに男女比率がおかしい。 いつあの重複スレッドを覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 >>135
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>137
あの、鍵穴型の墓のせいじゃないのかな、、、
魏志倭人伝に書かれているものとは帯方郡からの方角も距離も形も違うけどね。。。 >>136
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>142
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>144
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>145
そういえば、この畿内スレpart1が立てられたのもその頃だったね。。。 >>146
確かに、、、、
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 魏志倭人伝見ても、狗奴国と戦闘が続いていて切迫感が伝わってくる。
それとは別に卑弥呼亡き後の内乱、1000人の死者が出たとあるが、導入勢力同士が争ったのか？ >>150
そーなんだよね。
いったい何を争ってたのか？
自分は「邪馬台国」は九州に在ったと思ってる。
だけど、そんな争いを延々とやってたから自滅、、、倭の中心が畿内へと移行したんではないか？と。 >>150
＞それとは別に卑弥呼亡き後の内乱、1000人の死者が出たとあるが、導入勢力同士が争ったのか？
それはね、卑弥呼亡き後の内乱は、いわゆる神武東征なんですよ。 倭国（阿波）国内での征討譚です。 ＠阿波 >>154
さぁ、概ねそんなところでしょうかね。 それがなにか？ ＠阿波 邪馬台国と卑弥呼は魏志倭人伝にしか載っていない。
遺跡があるわけでも何でもないのに
なぜ史実とされているのですか？ ①魏志倭人伝の記述
「女王国の東(方)に、千余里を渡海すると、また国がある。みな倭種である。」
・・・九州と四国の関係に当てはまる。近畿説では当てはまる海がない。
②魏志倭人伝の記述
「女王国より以北は、その戸数・道里は略載するを得べきも、その余の旁(わきの国々)は、遠絶していて、つまびらかにしようとしてもできない」
・・・畿内説なら、九州から邪馬台国まで「余の旁(わきの国々)」を通ることになる。通り道なのに「遠絶していて、つまびらかにできない」って変。
余の旁が、遠絶しているなら、遠絶の先にある邪馬台国はさらに遠絶となる。これも変。
③魏志倭人伝の記述（移動動手段）
「一海を渡る」「陸行」「水行」しかない。一海を渡るとの表現は末盧国が最後。九州説、畿内説いずれも末盧国は九州で異論はないと思われる。
「一海を渡る」と「水行」と表現を分けていることから、「水行」を「渡海」と解釈することは困難。「水行」は河川を利用した移動と思われる。
末盧国以降で、「陸行」「水行（河川移動）」で畿内までは行けない。
これらのことから考えると、邪馬台国は九州と考えられる。 >>156
＞なぜ史実とされているのですか？
阿波に丹山があることも一つの理由じゃないですかね。 ＠阿波 邪馬台国
「邪馬台国」って国じゃなく
「ヤマタ」の「イ国」とか
「ヤマト」の「イ国」じゃないかと思う今日この頃。 魏志倭人伝で邪馬台国と表記されるのは
卑弥呼が死んだ後の時代とされる事が多く
卑弥呼の時代は邪馬壱国(ヤマイ国)であると
されています。
このヤマイ国ですが元々、雲仙高天原にあった也麻多と言う
地域（現在の吾妻町山田）この時点ではヤマタ国で後に
高千穂高天原に移り近隣国のイ国と連合を組む事で
倭人伝に記載されている卑弥呼の時代の邪馬壱国(ヤマイ国)
になると言われており
その後、卑弥呼が死に縁者にあたる台与が後を継ぎ
台与の国と豊国とヤマイ国の連合が出来、
邪馬台国になったと言う説があるので 福岡県みやま市(旧、山門郡)瀬高町に、
かつて女王山と呼ばれた女山(ぞやま)があり、
女山神籠石、女山日子神社が。
ここも気になります。
http://inoues.net/club6/setaka.html 私は畿内説
・出土品の数や種類の多さ
当時最大規模とされる纏向遺跡が存在し、その中の箸墓古墳を卑弥呼の墓とする説に賛同。
・魏志倭人伝の記述
方角を読み替えると、距離的にはおよそ一致する。 邪馬台国は宇佐にあり。卑弥呼は宇佐津姫だ。男弟はウサツヒコだ。
神武のころは、３世紀だ。倭国大乱は神武東征だ。いかがだろうか Yamaiのaiの部分が上古文としてはありえない音節だよ。
あと、壱でもトの発音もあるそうだ。 >>162
出土品の数と種類は九州北部が畿内を圧倒しているよ。
調べ直すといい。 >>163
時代はあっていると思う。
九州北部の倭国大乱から畿内に落ち延びたのが神武東征だろう。 >>156
＞遺跡があるわけでも何でもないのに
＞なぜ史実とされているのですか？
中国が嘘をつく理由がない。
遺跡は九州北部にはたくさんある。
たくさんありすぎて九州説内で争いになるくらい。
畿内には何もない。 >>163
その可能性は薄いと思う。
何故なら、神武の東征で東征軍が浪速（難波）に到達したのは、
記紀の記述通りだとすると、紀元前50年より前でなければならないといわれている。
紀元前50年以前でなければ船で入って行ける様な地形では無くなっている。
つまり、東征軍が宇佐に至ったのは、紀元前50年よりも前になってしまうので、
卑弥呼の時代より遥か昔だという事が確実なので、その説は可能性がないという事になる。 >>164
＞丹山なら阿波以外にもあるよ
まだそんなこと言ってるの？ 丹を採っていたのは阿波だけでしょ。 ＠阿波 私も質問してよいですか？
解答はあわてません
邪馬台国とか卑弥呼とかわざと汚い字を使う件について
邪馬台国とか卑弥呼とか、蛮族だからわざと汚い字を使う、
という説を過去何度か読みました。
中華思想の中ではそういうものか・・と納得もしていましたが
この説はわりと正しいのでしょうか？ >>172
神武東征の舞台は阿波国内であり、 九州からの東征などではない。
神武軍が吉野川北岸の阿波市（西）から鳴門市(東)へ攻め下ったのが神武東征。
東征の参謀役となった速吸の門（はやすいのなと 鳴門海峡のこと）の大人・宇豆彦が「宇志比古神社（鳴門市大麻町大谷）」で祀られている。
その背後の山が宇豆彦の葬場である西山谷二号墳（円墳 出土品 圭頭形鉄鏃、やりがんな、鉄剣、鉄斧、斜線上方作銘獣帯鏡、鉄槍など）。
神武を佐けた霊剣・建布都神は、戦闘の地、阿波市の「建布都神社」で祀られている。 東征の参謀役となった速吸の門（鳴門海峡）の大人・宇志比古尊が「宇志比古神社（鳴門市大麻町大谷）」で祀られている。
何の縁も所縁も無ければ、こんなところに 「宇志比古尊」を祀るはずがない。
こんな事実を示せるのは、なぜか倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 以前から書いているけど、
何を偉そうなことを語っているんだ？
あと詳しいことは、わからないけど
「本人だよ」「本物です」
このような謎の書き込みを見たことがあるでしょ ちなみに家の先祖の写真、
キュウリのような葉、葱の華・・・その他。
松の木(もみ？)が立てられている写真があったでしょ？
あれは数十年ほど前の写真。
『松傾』と同じ家？ >>170
だって熊野からの神武東征は太平洋ルートなんだもん
記紀の神武東征の瀬戸内ルート河内までは
別の時代、垂仁朝の話だというからね。 銀？とかいうのもいたかな
と言っていたよ
家に凄い刀(謎の刀)が飾ってあって
老婆談 >>179
あのねぇ、まだ西日本が統一されていないような時代に、九州から遥々畿内まで遠征軍を展開できると思うの。 まじで。 ＠阿波 >>173 不思議だよな
魏志倭人伝の中にも有名な伊都国、都というきれいな字が使われてる。
伊都国は特別な存在だとしても好古都国とかよくわからない国にも都という字が使われている？
むしろきれいな字ばかりのような？
綺麗とか汚いとか表現があっているのかわからないが、、、、 発電、電気だったか何かを起こしていたよ
とも言っていた
老婆が結婚するよりも前、
家に嫁に来るよりも前の話なのかな 俺もわからないので誰か頼む
邪馬台国に文字があったかどうか？
漢字と言うくらいだから、漢字は漢との交流から日本には渡来してたと思うが >>170
記紀の年代はあてにならん。
他の証拠を探そう。 出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷 不知以為滋味 有獮猴黒雉
これが全て当てはまる地は難しいと思う
丹山だって、実用的に掘り出してたのか、単に丹の山があると記していたか？ >>165
上古文ってｗ
弥生時代はさらに数百年も前だよ 倭人伝の丹とは？
ウイッキー
丹（たん、に、あか）
＞
辰砂 - 硫化水銀からなる赤色の鉱物。
仙丹 - 霊力のある薬。
丹色 - 赤・朱系の色。
赤土 - 赤みがかった土壌。
燕太子丹 - 中国戦国時代・燕の太子。
＞地理
丹波国
丹後国
伊丹市
丹生郡
丹南 >>184
魏志倭人伝は倭人は文字を知らないと書いているが、卑弥呼は国書を送っており、伊都国では硯も見つかっています。
少なくとも漢字を使う人材は伊都国にいたはずです。 >>173
違うよ
単に音韻字典の筆頭文字を使ってるだけ >>181
そうは言っても
いわゆる日向と土佐と紀伊には往来があったよ。
宇賀部神社の社伝によると。 伊達郡というところの
山の上のほうに住んでいた事があるんだよ
と言っていて、親戚も住んでいるし、銀？という家があって
【・・電機】と書いてある
何かの本家の・・・弟の家？ >>184
硯も見つかってるし、漢字を使っていた連中も倭国内にはいたんだろう
でも倭人一般には文字を使用する習慣はなかったんだろう
中国史書がそう証言してるからね カブキ、芝居なんかが好きだったと言っていた
『広瀬座』
というのも保存されているでしょ >>196
＞そうは言っても
＞いわゆる日向と土佐と紀伊には往来があったよ。
＞宇賀部神社の社伝によると。
宇賀部神社？の時代のことを言われてもwww ＠阿波 ちなみに家は川崎(川崎区)だよ、
とあるスレを読んでみて。
数年前の書き込みになるけど、
そのようなことを言っている人がいたでしょ？
・川崎に住んでいるでしょ
・川崎に住んでいるんじゃないの？ 恋」と漢字は今では愛し合うという意味で使われいると思いますが
奈良時代に編纂された歌集では、「亡くなった人や片思いの人を慕う」という悲しい意味で使われ、
「恋」という表記も複数の当て字（音で漢字を使用する）があり
恋、戀、古悲、故非、古比、故飛、弧悲
と、今みると何のことやらわからない漢字が「恋」という意味で使われています。
したがって「卑弥呼」や「倭」が、現在で考えられるような「卑しい」意味で使われているかどうかは
本当のことはわからないというのが実情じゃないかな
>>195さんの言うように単純な意味合いかも 阿波さんへ
私は徳島の神社に詳しくはありませんが、
宮崎や、島根、奈良の方が神話と結びつく有力な神社は多いと思います。
イザナミの墓の有力候補としては、島根の神魂神社近くの古墳です（何の変哲もない古墳なのに、
ここだけ宮内庁管轄）。近くに黄泉比良坂もあるし、イザナミ神を祭る「揖屋神社」があります。
徳島とのつながりは…揖屋と祖谷が読みが同じということくらい？
それより徳島の美馬市には「磐境神明神社」がありますよね？
ここは、実際にイスラエル大使が二度も訪れている場所です！ こっちの方も気になる… 下にある「白人神社」も… >>205
深い意味は無いのでは？
邪馬台国に比し伊都国は良い感じだし倭語で「ま」に相当する発音は「馬」を充ててるし、、、
当時の倭国には「そんなにたくさんの馬が居たのか？」って思わせるw
意味は全く関係ない。
聞いた音韻だけで漢字を充ててるのは間違いない。 >>207サンありがとう なんとなく理解しました
音韻は詳しくないので勉強に成りました 少し長くなるけどスイマセン
九州説を支持するものです。
何故か邪馬台国は日本全土を治めていて、その時代の古墳があると卑弥呼の墓だと言われがちですが、あの時代にわざわざ魏にまで行って倭王の称号を貰うというのは、他に同等な勢力がいくつか存在していた可能性があると思っています。
明らかにトップの国なら、攻めてくる可能性のない魏国にわざわざ使者を送って倭王の称号を貰いに行かないでしょう。
旧唐書や隋書に日本と倭国は別の国だという記述があり、倭国の真ん中には阿蘇山があると書いてあるそうです。
だとすると邪馬台国は九州の王朝で、それとは他に大和王朝があったということです。出雲にも大和王朝よりも高い文明があった国があったことが分かっていますし、北越にも高志国などがありました。
四国にも匹敵する王朝があっても、何の不思議もありません。
中国の王朝に使者を送っていないか、魏以外の王朝と取引があった可能性もあります。場所的には、魏よりも呉との関わりの方が大きかったでしょう。（呉服など呉の文化が多く伝わっている。）
魏よりも前の漢の時代に倭の国にあった奴国に金印を送っています。朝鮮半島が代々「銅印」しかもらっていない（金印は月氏だけ）ので、奴国も相当大きな王朝だったのでしょう。
印鑑を使うということは、文字も使っていたということです。
中国が金印を送るくらいの大きな勢力が魏志よりも２百年前ほどに存在し、既に印鑑を使うほどの制度を持っていたということです。邪馬台国は地方の一勢力でしょう。
参考サイト
http://japonismlove.com/kyushu/yamataikoku.html 私も少し長くなりますが質問です 急ぎません
“【日本史】～邪馬台国はどこにあるの？～”という回答の中に 『三国志魏志倭人伝が曖昧に書かれているから…』と書かれていますが
『三国志魏志倭人伝』には『邪馬台国』とは書かれていないというのは本当？
倭国のことが初めて書かれた『三国志魏志倭人伝』には 『邪馬台国』とは書かれていなくて
全ての『三国志魏志倭人伝』には『邪馬壱国』若しくは『邪馬一国』だそうです。
かつて『仁徳陵古墳』と教えられた世代ですが、現今の教科書には、『大山古墳』と掲載されていると聞きますが、
なぜ『邪馬壱国』にはそう言うことがなく 今でも『邪馬台国』なのでしょうか？ >>206さん
＞私は徳島の神社に詳しくはありませんが、
「磐境神明神社」やイスラエル大使の話や「白人神社」も知っていて、徳島の神社に詳しくない？ からかっているのですか？ ＠阿波 >>209
魏は漢の外交関係を継承しており、卑弥呼の倭国と倭奴国のあった倭国は同じところという認識だよ(後漢書を参照)。 ご質問が多いようですが、解答はゆるりと参りましょう
私も質問したくなる書き込みもありますが
ゆるりと ゆるりと >>212 阿波さんスイマセン
からかっていません
私の質問の仕方に問題があったかも >>209
＞明らかにトップの国なら、攻めてくる可能性のない魏国にわざわざ使者を送って倭王の称号を貰いに行かないでしょう。
鉄鍛冶材料や銅の入手のため、誼みを図ったのでは？ ＠阿波 各説 邪馬台国の其の後はどうなったか説明してほしいな
畿内説は単純明快 邪馬台国からヤマト朝廷 >>209
＞旧唐書や隋書に日本と倭国は別の国だという記述があり
倭国は「阿波」 日本は遷都後の「大和」です。 ＠阿波 >>211
現在残っている宋代の印刷本が「邪馬壹（イチ）国」となっているのがその説の根拠です。
でも後漢書～宋代に至るすべての中国史書の写本は「邪馬臺（タイ）国」となって残っています。
オリジナルの三国志が「邪馬壹（イチ）国」だとしたら、そのオリジナルに近い写本を見ていたはずの
後代の史書の作者達はなぜ「邪馬臺（タイ）国」と書いたのでしょうね。 急ぎますお願い
邪馬台国の位置！
中1です！社会の授業で邪馬台国をやっています！
それで、北九州説と畿内説に別れてディベートをすることになりました。
私のグループは北九州説で、必死で調べているのですが難しくて！
なにか、みんなに説明できるような理由があれば教えてください！
また、畿内説のグループから反論も来ると思うので、畿内説の人の意見も聞きたいです！
簡単にわかるブログ等あれば紹介よろしくお願いします！！！ >>215
「日本で唯一、阿波だけで祀られている神々」
あなたは何故、阿波のみで祀られていると思いますか？ ＠阿波
阿波市「事代主神社」 御祭神 事代主命
阿波市「建布都神社」 御祭神 武甕槌神
阿波国美馬郡「倭大國玉神社・倭大國敷神社」 御祭神 大國玉命・大己貴命
阿波国美馬郡「伊射奈美神社」 御祭神 伊射奈美尊
阿波國麻殖郡「伊加々志神社」 御祭神 伊迦賀色許売・伊迦賀色許男
阿波國名方郡「多祁御奈刀弥神社 御祭神 建御名方命
阿波國麻殖郡「天村雲神伊自波夜比賣神社」 御祭神 天村雲命 ・伊自波夜比賣命
阿波國美馬郡「弥都波能売神社」 御祭神 素盞嗚命
徳島市国府町「天石門別八倉比売神社」 御祭神 大靈女命)
名西郡神山町「上一宮大粟神社」 御祭神 大宜都比売命）
徳島市一宮町「一宮神社」 御祭神 大宜都比売命
阿波國板野郡 「宇志比古神社」 御祭神 宇志比古尊・八幡神
阿南市伊島「当所神社」 御祭神 奧疎神・奧津那藝佐毘古神・奧津甲斐辨羅神 >>205
倭人伝は中国人が書いてるからなぁ
当て字なのでしょうが、自分はその漢字に意味があって当然と考えています 何の話をしているのか、わからないけど
日本昔話『姥清水』？
かなり前の話になるけど、
信onというゲームのなかで、話をしてあげたことがあるんだよ
「神奈川県にある、某駅は龍宮城みたいなんだよ」とか
その後、実装されたり(掲示板クエ) >>220
魏志倭人伝には、道程が九州北部までしか書かれていません。
魏の使いは卑弥呼に皇帝の詔書や金印を渡すために来たのに、伊都国に滞在したと書いてあります。
つまり、邪馬台国の中心は九州北部だったのです。 三人で組んでいるときかな
これが弟なの？
と言っている人がいたり
aもbも現実の世界では知人ではないよ
a「これが弟なの？」
b「」(何も答えない)
もれ「」(何の話をしているんだろう) >>226
それはドーだろうか？
魏の使者が倭国に来て倭王(卑弥呼)に拝謁したって事しか書いてない。
たぶん伊都国で謁見が行われたのだろうけどイコールその地が邪馬台国とはならない。
魏の使者を迎えるために卑弥呼の方から伊都国へ出向いたのではないか？と考える。
魏志倭人伝の記述がそれを物語っている。
伊都国、奴国、不弥国、、、と運行記録が次第に不鮮明になって行き投馬国、、、邪馬台国となっている。
水行、陸行に何日かかっても良いが道程について他に何か書く事あっただろ？
魏の使者は邪馬台国までは行ってないよ。 >>231
それはドーだろうか？
倭国（阿波）では、大陸から鍛冶素材を入手して鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
魏使が九州で留まっていようがいまいが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。
延々と無意味な論争は時間の無駄。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 個人の意見をテンプレとして五十も書き込みするのは異常
こちらが望ましい >>231
魏の使いは何度も邪馬台国を訪れているよ。
その度に、奈良から福岡まで卑弥呼が旅をして来たのかい？
しかも隣国の狗奴国と対立している中で？
伊都に来た時、卑弥呼はどこに逗留したんだい？
魏の使いは卑弥呼の宮城は兵が守り楼閣高くしてと記録している。
伝聞ではなく、そもそも卑弥呼が本当に倭国の女王なのかどうかを確認するために使いは来ているのだから、伊都に滞在しながら彼らは卑弥呼の宮城を見ることができたはずなんだよ。
それが重要な役目の一つだったのだから。
その使いが、伊都までしか来なくて、伊都に滞在したと明記しているわけだよ。
つまり、卑弥呼の宮城は伊都か、伊都から目と鼻の先にあったことになる。 >>234
それはドーだろうか？
倭国（阿波）では、大陸から鍛冶素材を入手して鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
魏使が九州で留まっていようがいまいが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。
延々と無意味な論争は時間の無駄。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>234
それは貴方が畿内説に固執してるから大変な事になるだけで九州説ならそんな難しい話じゃないよ。
伊都国は邪馬台国の息が掛かってる国だし。
魏帝>>>(超えられない壁)>>>倭王
魏の使者は仮にも魏帝の名代だよ、邪馬台国で踏ん反り返って待ってて良いのかよ？
危険を冒してでも恭(うやうや)しくお出迎えに上がるのが筋ってもんだろ？ >>239
意味のある漢字も入っていると考えますが？
倭側で当てはめた漢字ではないからね
すべてが意味の無い漢字の当て字とするのはちょっと大雑把すぎる気がするけど >>221
日本人は神の名を口にすることは畏れ多いという風習があり
伊勢神宮では一般人が参拝する御門に御幌が掲げてあるのだけど
阿波では犬神が最高神なので
神社を建てるときに、犬神ではないということをわからせるために
神名を神社名にしたのだろう >>240
すべてが意味のない漢字の当て字とまでは言ってない
漢字に意味があって当然とは言えないだろってこと >>240
いや～日本がやってる外来語をカタカナで表記するみたいなもの。
阿(ア)、伊(イ)、宇(ウ)、江(エ)、於(オ)、、、良(ラ)、利(リ)、流(ル)、礼 (レ)、呂(ロ)、、、
カタカナの元の漢字はこんな風、ただの表音記号にすぎない。
加多加奈(カタカナ)、阿伊須(アイス)になるだけで個々の一文字ずつの漢字が本来持つ意味とは全く関係ない。
魏人もそんな感じで使ったんだったんだろう。 >>242
私もすべて意味がある、とは言っていないけど
ただ、基本的には意味があるとして考える、ということ 家に隕石のようなものがあったんだけど、
あれは、どこに行ったんだろう
磁気を帯びていて、
その石に、クリップが、くっついたりしていた
ハサミも、くっついたりした
たしか磁石と一緒に保管していて、
久しぶりに調べてみると、磁力が吸い取られたのかな？
ただの石、鉄のようになっていた、
黒光りしているものだった
何だったんだろう
電気石？ ポケモソも無かったときの話、
たしか家の近所で拾ったんだよ
『ポケモン 電気石』 ストーカーがいるのかな
兄 弟(いま書き込みをしている人)
妹:5月15日生まれ 画像などを調べてみると、
電気石じゃなくて隕石だと思う
鈍い光、黒く光っている 重複スレに抜かされてしまった。
あっちは荒れ放題だけど、その分だけレスが多いんだな。 表面が溶けたような感じに
なっているものだったしな・・・隕石だったのかな
問題は、なぜ、あそこに落ちていたのか？ 邪馬台国は、三国志を書いた陳寿の頭の中にのみ存在します。
と言ったら笑われるかも知れないが
陳寿編集長はたぶん東夷伝の倭国の項なんて隅っこのほうまで執筆してないだろうから。
「三国志」の編集スタッフは、自分で倭国まで行ったわけではもちろんなく、
魏の時代の役人が残した報告書の内容をそのまんま転載しただけでしょう。
その報告書を書いた人間だって、ホントに「邪馬台国」まで行って帰ってきたのか、
わかったもんじゃない。なぜなら書いてある行程とかが矛盾だらけだし、
描かれている風俗も「コレほんとに日本？」みたいな話が多い。 倭の邪馬台国が任那なら、帯方郡の郡治はどこでしょうか？ >>252
＞「三国志」の編集スタッフは、自分で倭国まで行ったわけではもちろんなく、
＞ 魏の時代の役人が残した報告書の内容をそのまんま転載しただけでしょう。
>>234
それはドーだろうか？
倭国（阿波）では、大陸から鍛冶素材を入手して鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
魏使が九州で留まっていようがいまいが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。
延々と無意味な論争は時間の無駄。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>252
＞なぜなら書いてある行程とかが矛盾だらけだし、
＞描かれている風俗も「コレほんとに日本？」みたいな話が多い。
それはドーだろうか？
魏志倭人伝は倭国（阿波）の事象を大変分かりやすく記述してくれている。
①倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑
四国東部は帯方の東南に当たり、四周が海で、山や島に人が居住し、国を為している
②今倭水人好沈没捕魚蛤
徳島県南部海部地方などに古くから見られる漁法（海人の素潜り漁）
③文身亦以厭大魚水禽
入墨（文身）を表した土製仮面（顔面全体に丸い道具で突き刺した模様がある）が出土している
④種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
吉野川中流域（旧麻植郡）は古来より麻や桑を栽培し、往古より践祚大嘗祭で麁布を調進している
⑤倭地温暖
徳島は黒潮が近くを流れ、温暖な地である
⑥其木有｛木冉｝杼豫樟楺櫪投橿烏號楓香其竹篠幹桃支有薑橘椒襄荷不知以爲滋味有爾猴黒雉
特に、橘は徳島県南部が古くからの産地である
⑦女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
徳島の東の海（紀伊水道）を渡る千余里で倭種国（紀伊半島）が位置する
⑧問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千餘里
徳島は離れた海中の洲島の上を、あるいは隔絶し、あるいは陸続きに、ひとまわりすると、五千里あまりになる
⑨直又特賜汝紺地句文錦三匹細班華ケイ五張白絹五十匹金八兩五尺刀二口銅鏡百枚真珠鉛 丹各五十斤
鳴門の萩原墳墓群などに中国産の真朱が使われている
⑩女王国への行程記述
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 なんとなく 南は吉方位？？
南は魏使が行ったときや 陳寿が記述した時吉したとき方位だから、本当の方位でなく倭人伝で南を多用したのでは？
倭人在帶方東（南）大海之中
乍（南）乍東
又（南）渡一海
亦（南）北市糴
東（南）陸行
東（南）至奴国
（東）行至不彌國・・・・ここだけが東
（南）至投馬國
（南）至邪馬壹國
其（南）有狗奴國
女王國（東）・・・・・・ここは行っていない
ほとんど方位は南
なんとなく 南は吉方位？？だから南を多用？？実際の方位とは無関係？？ >>253
帯方郡治がどこにあったかは未確定だと思います。
楽浪郡治は楽浪土城と呼ばれる遺構と楽浪太守章の封泥などの遺物の発見から平壌市楽浪区域土城洞とほぼ判明していますので、
この南方にあった事だけは間違いありませんが特定には至っていないという事です。
魏志韓伝には「建安中公孫康分屯有縣以南荒地爲帯方郡（建安年間（196～219年）に公孫康が楽浪郡の屯有県以南の荒地を分けて帯方郡とした）」とあり、
この屯有県は黄海北道黄州付近と推定されているのですから、この南である事も文献上からは間違いないのですが、
その具体的な位置は特定されていないわけです。
大まかに、ソウル・広州を比定地とする「南方説」と、黄海北・南道の鳳山郡と安岳郡を比定地とする「北方説」が有るのですが・・・・ 大和政権の誕生について
① 邪馬台国が大和政権になった
② 狗奴国が邪馬台国を滅ぼして大和政権になった
③ 邪馬台国 狗奴国とは関係ない組織
皆さんは どう思いますか？予想でも可です >>256
＞ほとんど方位は南
なんとなく 南は吉方位？？だから南を多用？？実際の方位とは無関係？？
それはドーだろうか？
東（南）陸行 （福津市辺り万津浦） →八木山峠越え（草木茂盛行不見前人） → （直方辺り）
東（南）至奴国 （直方辺り） →（田川辺り）
（東）行至不彌國・・・・ここだけが東 （田川辺り）→（築上町辺り）
（南）至投馬國 （築上町辺り） →（宿毛辺り）
（南）至邪馬壹國 （宿毛辺り）→（邪馬台国）
其（南）有狗奴國 （邪馬台国＝粟国）→（狗奴國＝長国）
女王國（東）・・・・・・ここは行っていない （女王國）→（畿内） 九州の天智天皇のモデルとなった豪族が
白村江で大敗した後に近江大津京に疎開。
壬申の乱で畿内系豪族天武天皇に倒される。
天武天皇が亡くなり、皇后の持統天皇と
その子の文武天皇の時代。
九州王朝年号では大化は695年から700年
この大化の改新を経て、
大和朝廷年号の大宝へ移行する。
大宝は701年から704年である。 大和政権の誕生について
※ 倭国（阿波）が８世紀に奈良に遷都して大和政権になった ＠阿波 >>260
＞白村江で大敗した後に近江大津京に疎開。
近江大津京など存在しない。 ＠阿波 >>260
＞壬申の乱で畿内系豪族天武天皇に倒される。
壬申の乱は畿内が舞台ではない ＠阿波 >>260
＞天武天皇が亡くなり、皇后の持統天皇と
＞その子の文武天皇の時代。
倭国（阿波）が８世紀に奈良に遷都して大和政権になった時代。 ＠阿波 >>258
①です
隋書には大和朝廷の都は魏志でいう邪馬台国であると明確に書いています。
▼隋書《卷八十一列傳第四十六》
都於邪靡堆，則《魏志》所謂邪馬臺者也。
隋書は7世紀前半に成立した歴史書ですから、邪馬台国の史料がふんだんに見られたました。
したがって、大和政権と邪馬台国が同一であることがわかっていたの記述であると思われます。 隋書だったかな？
唐の時代に書かれた隋書倭国伝では
倭国の朝貢は途絶えたとある。
唐の時代は日本とは頻繁に通交し
白村江で戦争までやらかしているので
日本が倭国の後継なら途絶えたと
書くはずはない。
唐も、倭国と日本国は別物と認識
していたのであろう。 邪馬台国を含む倭国はずっと続いていたが
日本国は別物である。 >>266
＞隋書には大和朝廷の都は魏志でいう邪馬台国であると明確に書いています。
それはドーだろうか？
▼隋書《卷八十一列傳第四十六》
都於邪靡堆，則《魏志》所謂邪馬臺者也。
隋書には邪靡堆の都は魏志でいう邪馬臺国であると明確に書いています。 ＠阿波 >>267
＞唐も、倭国と日本国は別物と認識
していたのであろう。
倭国＝「阿波」 日本国＝遷都後の「大和」 ＠阿波 >>268
＞邪馬台国を含む倭国はずっと続いていたが
日本国は別物である。
倭国＝「阿波」 日本国＝遷都後の「大和」 ＠阿波 隋は613年の高句麗遠征の際の楊玄感の反乱を契機に
全土で反乱軍が割拠したから倭との交流は絶えた >>258
＞③ 邪馬台国 狗奴国とは関係ない組織
ですね。
狗奴国はすぐに邪馬台国と合流したと思います。 >>274
そうですね。
邪馬台国（卑弥呼側勢力）は粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力）
狗奴国（卑弥弓呼勢力）は長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力） >>267
隋の頃、日出ずる国の天子と書いた国書で隋の皇帝が怒って倭と隋の国交が途絶え、唐の時についに直接対決して倭が敗北します。
この時に筑紫倭国は滅亡し、壬申の乱などを経て近畿日本国に政権が移譲されました。 >>266
＞隋書には大和朝廷の都は魏志でいう邪馬台国であると明確に書いています。
大和朝廷の都ではなく、倭国の都は邪馬台国と書いてあるだけです。
大和朝廷など後世の皇国史観による創作で、中国の歴史書には登場しません。 >>260
天智が畿内側で、天武が九州系という人もいますけどね。
そう簡単に割り切れないくらい複雑な政治情勢だったのかとも思います。 >>278
まあ、九州を活動拠点にしていた豪族と
畿内を活動拠点にしていた豪族がおり
九州から畿内へ移動したが
九州豪族が畿内豪族に倒された
という程度の認識でいいのではないか
と思います。 3世紀後半には、九州南東部は畿内と同じ旗を掲げていたと思うよ。
九州勢力が関係し畿内の勢力図が激変するのは、
応神vs忍熊皇子の時。
台与の後は畿内勢力通しの争い、武埴安彦の乱など。 >>279
＞まあ、九州を活動拠点にしていた豪族と
倭国（阿波）から進出した筑紫忌部ですね。
＞畿内を活動拠点にしていた豪族がおり
倭国（阿波）から進出した畿内忌部ですね。 >>281
＞台与の後は畿内勢力通しの争い、武埴安彦の乱など。
それはドーだろうか？
台与の後も、倭国（阿波）勢力通しの争い、武埴安彦の乱など。 ＠阿波 テンプレはシンプルで良い思いますけど、2.は問題多いと思います。
「倭国大乱」っていうのが、すでに魏志を離れちゃってますね。
「大乱」は後漢書の単なる装飾というほうが可能性が高いでしょう。
共立時点では中部は入ってないでしょうし。 >>288岡上
＞共立時点では中部は入ってないでしょうし。
共立時点もなにも、倭国乱は倭国（阿波）国内での乱。 ＠阿波 くだらん質問ですけど
邪馬台国は魏国の属国だったのですか? 倭国（阿波）大乱とは
旧吉野川流域北岸勢力内での争乱・旧吉野川流域南岸勢力内での争乱・鮎喰川下流域勢力内での争乱および各地域間の争乱。
邪馬台国（卑弥呼側勢力）は粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力）
狗奴国（卑弥弓呼勢力）は長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力）
「旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落」
東州津遺跡・大柿遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・吉水遺跡・拝原東遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・勢合銅鐸出土地
「旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落」
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡
「鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落」
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
「勝浦川流域勢力 弥生時代集落」
桧銅鐸出土地
「那賀川流域勢力 弥生時代集落」
若杉山遺跡・福寺山遺跡 >>290
そう考える根拠がないですね。
後漢書は、基本的に二次的な存在。 畿内説
倭国大乱はヒミコを擁立して終焉を迎えます
数十年もの間、女王が共立されなければ収まらなかった程の戦乱ですから、
相当な規模であったことが推察されます。
いわば、「古代日本の戦国時代」ともいうべき状態だったのではないでしょうか。
テンプレ
倭国の一国に中部日本（畿内 邪馬台国）が入ります
岡上さんは現中部地方と勘違いしてませんか >>２９５
畿内説の立場からはそのような回答になるでしょうが
大乱と言うより内乱であり規模はそんなに大きくないと思いますよ >>295
＞畿内説
＞数十年もの間、女王が共立されなければ収まらなかった程の戦乱ですから、
＞相当な規模であったことが推察されます。
相当な規模での戦乱と推察する根拠はありますか？ 単なる想像ですか？ ＠阿波 >>295
>数十年もの間、女王が共立されなければ収まらなかった程の戦乱
この根拠はなんですか？
魏志には歴年としかありませんが。。。
畿内は「中部日本」なのですか？
現中部地方に狗奴国を当てるのが一般的な畿内説と思いますので、
「中部日本」は、誤解を招く表現では？？ >>291
主従関係はあったので 倭国は魏の属国でいいでしょう
魏と倭の関係は皇帝である魏が倭に王の位を授けて統治を許すという君臣関係を結んでいます。
「朝貢」の「朝」とは朝廷、つまり魏の朝廷に貢ぐ国の日本という意味です。 >>297 >>298
以下の2点です
倭人伝 （倭國亂相攻伐歴年）
短期的な争いでは無いという事
後漢書 （桓 靈閒 倭國大亂）
（146年 - 189年）に及ぶ大きな乱
>>300
＞倭人伝 （倭國亂相攻伐歴年）
＞短期的な争いでは無いという事
そりゃ、これだけの集落が相乱れての争乱ですから、短期では決着しないでしょうね。
それに、まだ発掘されていない集落もたくさん有るでしょうし。 ＠阿波
倭国（阿波）大乱とは
旧吉野川流域北岸勢力内での争乱・旧吉野川流域南岸勢力内での争乱・鮎喰川下流域勢力内での争乱および各地域間の争乱。
邪馬台国（卑弥呼側勢力）は粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力）
狗奴国（卑弥弓呼勢力）は長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力）
「旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落」
東州津遺跡・大柿遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・吉水遺跡・拝原東遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土
「旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落」
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡
「鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落」
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
「勝浦川流域勢力 弥生時代集落」
勢合銅鐸出土地
「那賀川流域勢力 弥生時代集落」
若杉山遺跡・福寺山遺跡 後漢書は潤色がすごいですからね。
▪至百余歳者甚衆
とかね。
内藤湖南も范曄を「支那史家中、最も能文なる者の一」と、嫌味を書いてますよ。
その場のノリで魏志の倭国乱を大乱にしちゃった疑いがありますね。 >>298
指摘どおり畿内が中部日本と言うのはおかしいが
中部日本でいいと私も思う
東海、北陸も倭国の一員と思うから・・・ただなんとなく >>260
乙巳の変で筑紫倭國の蘇我氏が暗殺され畿内ヤマトが政権奪取
しかし白村江で百済が負け天智は近江大津に逃げ込む
唐、新羅の援軍を得て大海人は壬申の乱で勝利し、唐、新羅連合軍である天武政権（基本である >>304
＞東海、北陸も倭国の一員と思うから・・・ただなんとなく
東海、北陸も倭国の一員ですよ。 倭国（阿波）から進出した忌部一族なんですから。 ＠阿波 このスレ良スレだと思う
罵声を浴びせたり喧嘩になる場面もあるのに それはしない良スレ >>258
大和政権、崇神政権は孫呉の復興であった（２８５～３１８ 最近、三木太郎の「魏志倭人伝の世界」を買って読んでますが、
考証をもとに「倭国の大乱は誤り」とはっきり断定してますね。
古い本ですが良書ですよ >>258
面白いので参加
① ですね。ただし、その大和国自体は、伊都(委奴)国の系譜を引く国です。 >>310
ありがとう
アマゾンで調べたら私にも手に入りそうな値段でしたので読んでみます >>314さん
是非ご一読ください。
個人的にはほぼ手放しで絶賛できる内容です!
巻末に魏略、御覧魏志、宋本魏志の掲載もあるので、
もう手放せません。 三木太郎とか初めて知った、岡上君にはユダヤネタ振らないから安心して自説を
述べるといい、でも阿波厨には時々ユダヤネタ振るからな 邪馬台国の女王、卑弥呼は実在したのだろうか？
倭人伝では謁見の記述がないし、カリスマ？ Suboさん
もともと1さんに「以死」の読みで噛み付いた時に当たった論文の作者ですよ。
御覧魏志を重視するので、日本海ルート説の私にはピッタリです。 ｓｕｂｏさん 阿波さんと議論もいいですが
下記ヨロシクお願いします
>
他説も歓迎です カキコミは自由に語ってください
なお個人攻撃や、不快感の与えるようなカキコミは止めて下さい < >>320
他スレで畿内厨がぼろくそに言うから自然と荒くなる
岡上さん、阿波厨さん、誤るから機嫌直してね >>174
東征は阿波国内の出来事ですか
では阿波は３世紀以来７世紀まで首都だったわけですね >>303
倭人伝にも「其人寿考 或百年或八九十年」とありますよ。 >>318
岡上先生の話はきらりと光るところがある
日本海ルートの学者の話を聞いたことあるけどいまいちぴんとこんかった >>258
お題である「ヤマト政権」の成立については対中国としては間違いなく邪馬台国を継承している存在。
だけど邪馬台国って七万戸を誇る大国家ではあるが30ヵ国を束ねる倭国王の位置付けだったのか？は疑問。
倭国そのものは連合国でたまたま卑弥呼の時代の頃は邪馬台国が首長国を担ってただけで、、、
四世紀以降、その座が大和へ移ったんじゃないか？と考える。 >>324
その話を「百余歳者甚衆」と勝手に潤色するのが、後漢書です。
>>325
御覧魏志に「於投馬」とありますし、妻木晩田や青谷上寺地と有力な候補地もありますよ。
あとは紀年鏡の出土状況とかもですね、、、
瀬戸内海ルートこそ、語呂合わせのレベルで止まってるようにおもいますけど。
あと「倭国大乱」と言いたいなら畿内から青谷レベルのものがバンバンでるぐらいでないと。。。 >>326
イヨちゃんと倭の五王をくっつけちゃったやつね、それは悪名高き梁書です >>329
具体的にどう潤色してますかね
・百余歳に至る者、はなはだ多し
・其人寿考するに、 或るいは百年或るいは八、九十年」
意味はそれほど変わっていないと思いますが >>331
基地の相手しちゃダメ
一事が万事妄想中心だから 原文に「或」 で語っていたいうような話が、断定的に「 甚 」となってますね。
「倭国乱」が、「倭国大乱」になってるのと同じノリでしょうねぇ。 奴国は出雲と密接な交易があっただろうし、関門海峡の開通は仲哀天皇の頃だしな 邪馬台国の質問
10数年前、ある雑誌に長年邪馬台国の研究をしている一般の男性がこんな事を言っていました。
「そもそも、邪馬台国の存在は、魏志倭人伝に書かれていた事が、広く日本人に知られたのであるのに、
邪馬台国までの行程は全く無視されて、半ば強引に機内説を唱える歴史研究家がいる
魏志倭人伝を素直に読めば、邪馬台国の所在は南九州になる」と
私は、未だに邪馬台国の所在がつかめないのは、全くおかど違いの場所を見ているからではないのかと、
素人ながらに思うのですが。 >>339
南九州を掘り返せば解決するということでしょうか？ >>338
有れば良いが何を決め手にするかが問題
終焉は無いのではと思います
説の優劣はあると思います・・・私は現段階では畿内説かな？
邪馬台国の謎解きを通じ、
歴史への興味や思考力が上がれば良いのかも・・各説の論者が手助けしてくれます >>341
それも期待しますが
桜島の噴火で証跡が無いことも考えられます
邪馬台国の現有力候補地以外に何処かに有るんじゃないかと思い投稿しました >>343
桜島の噴火があったのなら逆に遺跡の保存状態はよくなると思いますが >>340
私も金印だと思います
問題は出土条件
金印の出る場所が、3世紀の地層？とか
3世紀の古墳とかだと決まりだと思います >>344
３４３です
頭いいですね その通りですね
素人はいけませんね 失礼しました で金印(親魏倭王)が正倉院御物の中から「こんなん出て来ました～」ってなったらオマエら切腹すんの？ >>348
ありえないでしょう
正倉院は奈良時代以降の宝を収めたもの
金印のような３世紀の御物が扱われているわけがない >>348さん
難しい投げかけですね 切腹はしませんが
正倉院にあるなら、すでに公表されてると思います
また、金印は保存に手間がかからないのも付記します
正倉院の宝物に邪馬台国を匂わせるような宝物は有りますか？
あまり、正倉院には詳しくないので披露いただけませんか 金印は動くからどこでも見つかるんじゃねーの
ましてや、
魏の支配下にあったって日本の朝廷は認めたくないから
捨てたか、溶かしてリサイクルかもな
あくまで俺流の解釋
>>345の解説でいいじゃん 隕石なのかな
親が言うには、
ノロ(不明)じゃないのか
と言っているけど、何なんだろう、
石ではないと言っている スマン ３５１だ
言葉遣いは荒いが、ここは読んでておもしろい
いいよな、誰も気分悪くして無いよな
駄目ならダメと言ってくれ >>313
「壬申の乱」
大友皇子軍の淡海の大津宮：阿波吉野川下流域北岸の鳴門市大津町木津
大海人皇子軍の吉野宮：吉野川上流域北岸の三好郡三野町加茂宮
として、天武天皇紀の戦闘記事である、本来の壬申の乱の舞台は倭国（阿波）なのです。 ＠阿波
【天武天皇紀に記される地名が阿波吉野川北岸の地名にはっきり残っている】
⚫︎粟津：鳴門市里浦町粟津
⚫︎大津宮：鳴門市撫養町木津、鳴門市大津町木津野
⚫︎菟田（うだ）：板野郡土成町鵜田尾（うのたお）
⚫︎鈴鹿：板野郡土成町樫原を流れる鈴川（すずかわ）
⚫︎桑名：板野郡土成町と阿波市市場町の境 九王野（山）
⚫︎安八麿（あちはま）：阿波市市場町粟島（あわしま）
⚫︎大野：阿波市市場町大野
⚫︎尾張：阿波市市場町尾開（おばり）
⚫︎倭京：阿波市市場町奈良坂（若宮皇太神宮）
⚫︎不破道：阿波市市場町大門から讃岐に通じる奈良街道
⚫︎乃楽山（ならやま）：阿波市市場町奈良街道沿い城王山（旧名 奈良山）
⚫︎美濃：三好郡三野町
⚫︎伊勢：阿波市阿波町伊勢
⚫︎高安城（たかやすのき）：美馬市脇町の大滝山
⚫︎吉野宮：三好郡三野町加茂野宮 >>353
個人中傷がなけりゃあ、いいんじゃねーの >>350
では、では、先頃「世界遺産」にも登録された沖ノ島から金印が発見されたら、、、にしましょうか？ >>353
良いと思います
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私も 他スレでは「日本語で書け」とか罵声が飛んで来ました
その一言で切れ「読解力がないのか」と言い返しました 反省です
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
このスレは皆さんの創意で立ったり、書きこんだりしたりしてるスレですので
個人的恨みや、不愉快なカキコミはいけませんが 良いと思います
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 金印、鏡とか動く物の発見では解決しないね
古墳も年代測定が怪しい >>357
>>1
>>355
俺も（今は私はと書きこんでるが俺でいいよな安心）
一生懸命調べて書いたらイミフと一蹴された 今でも腹立つ サカキバラ事件というのは、
あれは冤罪事件なのかな？
鉄？の味が何やらとか言ってたり >>358
金印、鏡とか動く物ではだめ 、古墳も年代測定が怪しくてだめとなると、
「今の時点」での邪馬台国の決め手は、まじで丹の採掘遺跡じゃないの？ ＠阿波 アラシが来るんじゃねーの
こういう場合どうすんのよ
風呂入る サカキバラ事件のwikiを読んでみてよ
なめてみると、
鉄、金属？の味が何やら >>364さんへ
風呂上りに読んでいただけば幸いです
あくまで私見です
１、嵐の時は静かに去るのを待つか
２、嵐の気持ちに立って論を進める
アラシも人の子です 生きてます 俺は出雲説に興味ある
天橋立と籠神社少しは脚光浴びせてくれ >>367さん
ゆるりと参りましょうよ
出雲説は少しか知らないのでゴメンなさい
誰か出雲説に詳しい方が書き込むでしょうユルリと 『伊達郡川俣町』～『猫稲荷』？
むか～し住んでいた事があるところだよ
と言っているし 調べてみると・・・
銀？という親戚も住んでいるし、どうなっているんだろう この九州説の人、妄想性障害か連想性障害入ってねぇか？
次々に妄想や連想が浮かんでそれが全部正しいと思い込む病気 『金滓』
ノロ？とか、そういう話だと思う、専門用語？ 天橋立は海部氏・・海として
もし邪馬台国が出雲なら倭人伝から郡から直線
その他の国も無くなるのでは
從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
私的には
＜始度一海 千餘里 至對海國＞
☝
ここが難解と思う、誰か解説してくれ >>363
丹の採掘遺跡もダメだね
倭で産するといっても当時も邪馬台国が他の倭の地各地と交易していただろうから
そのことを言ってる可能性は大 初めて海を渡る 千里余り 対海国に至る
本によってはこれが対馬国とも書かれています。 老婆がいうには
浅野セメント？の話をしているんだけど、
川崎区の南部のほうの話 ようわからんから教えてくれ
邪馬壹國→邪馬台国になぜなるんだ
あと刺青は邪馬台国に限るのか
邪馬台国に限らず倭国の人間が皆入れ墨してたのか 上代日本語でヤマイチ国なんてありえないから
きっと邪馬台国朝鮮語説なんだろ？
百済倭国だの新羅天智だの言ってるくらいだからな >>377
＞倭で産するといっても当時も邪馬台国が他の倭の地各地と交易していただろうから
一歩譲って、仮に「他の倭の地各地と交易していた」としても、その「他の倭の地各地」も倭国でしょ？ ＠阿波 >>387
だから、「今の時点」での邪馬台国の決め手は、まじで丹の採掘遺跡じゃないの？ ＠阿波 似非すれ
岡上とキウスが立てたスレ 阿波も馬鹿だからなびいた
エセスレ >>380
倭人伝の原本は邪馬壹国なのかそれとも邪馬台（臺）国なのかという問題です。
誤写によって邪馬台（臺）国になったと思う人たちが邪馬壹国の呼称を主張しています。
刺青の記述がある北部九州の限定すべきかすべきではないかは
説によって変わります。それぞれが、これが正解という解釈をしています。 >>391
正統なはずの南朝が滅んだのはなぜだろう？
徳がなかったからだよ >>390
丹では阿波が有利は認めるが
丹以外の倭人伝に添うモノは何 似非すれだろうがなんだろうが、どうでもいいんですよ。 不快なスレじゃなければ。 ＠阿波 >>394
阿波丹山だけで十分証明されているが、以下は補足。
①倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑
四国東部は帯方の東南に当たり、四周が海で、山や島に人が居住し、国を為している
②今倭水人好沈没捕魚蛤
徳島県南部海部地方などに古くから見られる漁法（海人の素潜り漁）
③文身亦以厭大魚水禽
入墨（文身）を表した土製仮面（顔面全体に丸い道具で突き刺した模様がある）が出土している
④種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
吉野川中流域（旧麻植郡）は古来より麻や桑を栽培し、往古より践祚大嘗祭で麁布を調進している
⑤倭地温暖
徳島は黒潮が近くを流れ、温暖な地である
⑥其木有｛木冉｝杼豫樟楺櫪投橿烏號楓香其竹篠幹桃支有薑橘椒襄荷不知以爲滋味有爾猴黒雉
特に、橘は徳島県南部が古くからの産地である
⑦女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
徳島の東の海（紀伊水道）を渡る千余里で倭種国（紀伊半島）が位置する
⑧問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千餘里
徳島は離れた海中の洲島の上を、あるいは隔絶し、あるいは陸続きに、ひとまわりすると、五千里あまりになる
⑨直又特賜汝紺地句文錦三匹細班華ケイ五張白絹五十匹金八兩五尺刀二口銅鏡百枚真珠鉛 丹各五十斤
鳴門の萩原墳墓群などに中国産の真朱が使われている
⑩女王国への行程記述 大分でも丹はとれます。大分には採掘遺跡がないとの指摘についても
地表の露天部分から水銀朱がとれることはありますので、
弥生時代大分で水銀朱が採られていなかったと断定するのは時期尚早ではないでしょうか。。 「埋め」も
いいでしょう
貴方にも 何かあるのでしょう
ウップンをここで吐き出しても構いません
少し語っていきませんか ゆるりと >>387
だから今の時点も何も邪馬台国という決め手にはならない >>399
たしかに阿波の環境は倭人伝の記述に合致する部分が多いですね。 では阿波の人たちが畿内に墓をつくったのはなぜでしょう？
どういう意図があったのでしょうか？ >>401
だから、「今の時点」での邪馬台国の決め手は、まじで丹の採掘遺跡じゃないの？ ＠阿波 >>407
四国の地は倭人伝に添う地ですか
倭人伝の風俗や風習にふれた部分 >>410
丹は中央構造線上に産出しますので
構造線上にあるどの地域でも丹は採れていたと思いますよ
採掘遺跡が見つかっているかいないかでは
邪馬台国の位置は特定できないと思います。 >>413
阿波さん 少し嵐が去るのを待ちましょう >>409
古墳は畿内だけではありません。 倭国（阿波）から全国各地へ拓殖に出て、祖国阿波の大王の死を悼んで
それぞれの拓殖地で大王を祀ったという説があります。だから当然その墓は空墓ということです。
が、私はその拓殖地の有力者を葬った墓と考えます。 ＠阿波 >>380
魏志韓伝の最後の方に
今辰韓人皆褊頭。男女近倭，亦文身。
という記述があります。入れ墨が倭人の特徴とされていたということでしょう。 >>413
＞採掘遺跡が見つかっているかいないかでは
＞邪馬台国の位置は特定できないと思います。
そうですね。 だから「今の時点」では「阿波」ですね。 >>422
俺も切れるぞ
テメーーええ加減にせいよ ゆるりと ゆるりと
まったりと まったりと
>425さん
ここはしばし 離れましょう １ ◆q8leUXpsw. が大嫉妬するスレ
一人でニセスレやめろだの
埋めだの
大嫉妬 横からスイマセン
天橋立の籠神社は、朝廷から「正一位」の位を授けられたとありますが
正一位と一の宮・・二の宮・の違いは
近くの稲荷神社さんは「正一位」と書いてあります
3世紀に大陸に習い官位はあったのでしょうか 南九州説も捨てがたい
肥後も含むでよか
風土は違う
北は美人の博多
南は美人でないが女が強い薩摩おごじょ、肥後おんな
卑弥呼ぴったりだよ >>431
大陸の官位を日本が模倣したと思う・・匂うが根拠なし
たぶんご神体で正一位とかは分けてると思う
一宮、二宮、三宮は日本国の朝廷の分身として定められたかも
少し酒が入ってるので悪い 寝る準備する >>393
何故だろう 大陸系倭人❓純倭人？
ようわからんが 興味ある 南朝さんの失敗は後醍醐天皇の建武の親政が武士に嫌われたからだろ 神社の位は後世の補正が強く入っていて、邪馬台国の時代における位置付けを反映していない。
一方、一宮はその地域における支配的な役割を果たしており、九州の古社は弥生時代に王宮であったものの名残であることも多い。
この点が、畿内の形だけの神社とは違うところだろう。 このスレは
アンチ畿内説岡上（九州説）と阿波（阿波説）が仕組んだスレ
それに乗ったのがキウス（全一病） >>439
１ ◆q8leUXpsw. の宣伝はいりません 北と南の相違点をヨロシク
>>435
subo
>>393
>>434もよろしく
寝る
これ気になる ｓｕｂｏ
＜＜南朝さんの失敗は後醍醐天皇の建武の親政が武士に嫌われたからだろ ＞＞ 和を以て貴しと為す
いい言葉だ。
倭国大乱以降、日本列島は争いが続いたのかな。
伊勢遺跡の位置付けを明確にしないとな。
その後の倭国大乱の理解に役立つはず。 後醍醐天皇は鎌倉幕府倒したところで運を使い切ったんだろう。
でもそれはそれで良かったんだよ。
平安時代から100王説というのがあって、何でも昔の支那の高僧が神通力で東海姫氏国の王家は100代にして終わると予言していたそうだが、南朝を正当として皇位継承がちょうど100代目で絶えたせいで、北朝に正当が戻って予言がリセットされた。
天の采配だろうね 邪馬台国論叢に
南➡東が解決できれば
九州説は無効にならないか >>443
肥前、筑後はどうなんでしょ。
ここら辺が卑弥呼や壹與の本拠地なのではないかと。 >>437
神社となったのは後世で、昔は要するにお宮様だったわけですよ。
神社の建築そのものが古代の回廊付き高床式建築ですよね。 「亀がいるよ」
「〇〇君が、いなくなったみたいだよ」
日本昔話『姥清水』？
神隠し、天狗の話 >>449
妄想性精神障害丸出しだからやめときなよ 家は『松傾』のような家
わかりやすくいうと老婆は嫁、旧姓：渡辺 >>447
俺は九州説じゃないけど
九州なら熊本押すけどな 兄弟でしょ、
家の父親は兄弟のほうの弟だよ
もれ(仮)も弟、
兄が一人いる >>447
追記
投馬国を吉野ケ里とすれば熊本が邪馬台国 たしかドラクエの曲が好きなんじゃなかった？
中一、中二の頃の話 サカキバラ事件でしょ
悪く言うと騙りだと思う、成り済まし 家は『松傾』と同じ家なんだけど、
松の木(もみ？)の立てられている写真もあったでしょ
地面にコンクリートブロックが置かれていて、
中央に松の木、あとオジギソウとか、シダ類・・・など 依稚御都(いちおつ)
三国時代、呉には依稚(いち)と言う大工がいた。
ある時、大将軍・陸遜の命令で依稚が作った州麗(すれ)という町を見た呉皇帝・孫権は感嘆のあまり
「御都(おつ。長安のこと)のようだ」
と漏らしたという。
そのことから、素晴らしい物を作り上げた者に対して依稚御都と声をかけるようになった。
一時は絶滅しかけた風習であったが、現代日本のネット上で「>>1乙」という形になって蘇ってきている。
民明書房「ねぎらいの言葉百選」より抜粋 あまり覚えていないけど
小学生(小６)の頃だったかな、
ドラクエの曲 兄弟だというところまでは合っているけど、
実際は妹がいる
5月15日生まれ キュウリのような葉、葱の華・・・などの写っている写真。
家の先祖だよ、そこに写っている子供ね、白い制服のようなものを着ていたり。
でも戦争には行っていないと言っている。
昔、住んでいたところは伊達郡だと言っているよ、
山の上のほう。 こっちのスレだった？
それにしても酒鬼薔薇事件だよ。
家の老婆、母親の旧姓は、そのような名前じゃないし、
その前の母親(曾祖母)の家の旧姓も違うし、
本当に犯人の身に何があったんだろう。 サカキバラ事件の言いたいことは
・馬に乗っていて、腰に謎の刀を差していたという話だと思う、
それで城があって、その城に通っていて・・・何かしていた
当時の職業は、わからない さらに詳しく説明すると、
寺院に通っていたという話じゃない？
親が言うには川崎区の大島、
中島のほうにある寺院だと言っていた 『love song 探して』
これは銀□のテーマじゃないの？
他の作品なのかな
銀□というキャラクターが出てくる漫画 老婆が言うには、
家に凄い刀(謎の刀)が飾ってあったんだけど、
盗まれたと言っている
老婆の話から言っても、
確実に戦前？の話だと思う 問題なのは、
なぜ同じ話(コンセプト)なのか？なんだよ
『サイバーパンク special』
とか、上のほうにも書いた日本昔話 >>477
寝てると思いますが
少し難しいので噛み砕いて 邪馬台国を語ってくれるとありがたいです
勝手なお願いなのですが・・・・・・・・・ 邪馬台国を含めた倭国連合ができた背景を説明すると
・倭国大乱が長く続いていた
・銅に変わり鉄器が主流になってきた
・稲作が定着し、人口が増えた
・大陸では魏王朝の勢いが出てきた、さらに
朝鮮半島の公孫氏を魏が滅ぼしたなどではないでしょうか。
つまり、長く倭国内で争いが続き、疲れていた時に、
大陸の王朝の脅威が高まり、倭国内で争っている場合ではないという機運が高まった。
倭国内の首長(王)が話し合って、強国である邪馬台国の女王を倭国の代表に共立した。
いかがでしょう 卑弥呼と邪馬台国、金印を貰った倭国の王と天皇の関係ってどんなものなのですか？
天皇は邪馬台国を統治していたわけではないのですか？ >>480
記紀からいけば邪馬台国は無かったんじゃねーの
だから、天皇は金印をもらってない
天皇が朝貢することもねー
倭人伝でいけば
日本に天皇は当時存在しない >>479
＞邪馬台国を含めた倭国連合
誇大妄想しがちですが、倭国（阿波）国内のことです。 ＠阿波 >>482
天皇以前は王と呼んでいたのでしょうか？
もしくは群雄割拠？ >>484
四国は立地的に九州にも畿内にも睨みができると思うが
阿波説では
陸地の交通網が整備できたので
阿波の王が畿内に移動し天皇と名乗ったでいいか？
勘違いかもしれんが 遷都の理由は、やはり白村江の敗戦でしょう。
屋島に水城を築いているくらいですから。 ＠阿波 >>487
＞阿波説で難題は戸数
それは、あなたが気延山に登って、眼下に拡がる徳島平野を眺めたことがないから。 ＠阿波 >>489
グーグルマップで見ると徳島平野って凄く狭そうだがなｗ >>490
まぁ一度、気延山に登ってみなさい。 途中、天岩戸別矢倉比売神社の参拝も兼ねてね。 ＠阿波 >>491
気延山に登らなくとも今はグーグルマップで他の平野と比較することが出来るよ
馬鹿なことばかり言わんでね。 >>485
群雄割拠の中で、博多湾沿岸勢力が頭一つ出て、中国から倭国王として冊封されるようになった。
天皇制はまだないが、博多湾沿岸勢力が三種の神器を持ち、後の天皇家につながるかもしれない。 >>494
推理とウソとは違います
また、勘違いもあります
スレの進行上
罵声はやめていだだくと助かります >>493
製鉄技術や文字を使えるようになってからて後に神武は東征したから
卑弥呼の時代よりも後に天皇家は畿内に進出した。 >>485
5～6世紀の鉄剣銘文に「大王」とあるね
支配範囲は分からない まぁ邪馬台国とヤマトは別系統だよね。
そしてソレが九州と畿内の論争の元となっている。 >>498
天皇の御代(ヤマト王権)となってからと言うもの中国からの冊封なんて一切拒否！しているから。
北条時宗、豊臣秀吉、、、「誰がオマエ(シナ)んとこの風下に立つもんかよ！」
むか～し九州の土人に自ら「倭王」と名乗って朝貢したヤツが居たってだけの話です。 各地にいたら大王ではないよ。
王は何人かいても、倭国を代表するのは九州北部の王だけ。
筑紫をおさえた者が大王となったのだろう。 >>503
＞王は何人かいても、倭国を代表するのは九州北部の王だけ。
倭国を代表するのは阿波の王と思うんだけど。 というより、倭国は阿波なんだけど。 ＠阿波 大王銘の鉄剣は関東と九州だからなあ
当時全国支配していた王朝があったとも思えないし >>505
＞大王銘の鉄剣は関東と九州だからなあ
＞当時全国支配していた王朝があったとも思えないし
遠く関東や九州まで忌部一族は拓殖に行っていたんですね。 すごいことですね。 ＠阿波 >>505
地域毎に王の上に大王がいたんだろうな
関東の大王とか。 5世紀はさすがに関東から九州まで一つだったろう。
そして大王は九州にいただろう。
継体天皇がクーデターで漸く長門から東を手に入れた頃だ。 後世「倭の五王」なる輩が中国から将軍職を拝命してるが全て九州のお山の大将。
天皇はけして中国に媚びない。
でないと「天皇」などと尊大な尊称は名乗れない。 >>511
天皇の呼称は早くて7世紀だよ。
関係ないね。 久留米を筑紫勢に取られる前は
筑紫と肥では、筑後川が境界っぽくって
筑後川沿いの久留米市長門石の
北と南で国を分けたのかなと
思ったことはあるな。 >>515
それは7世紀まで九州に王権があったことからの推定でしょうか？ >>516
7世紀まで九州に王権があった根拠がないので無理ですね。 ＠阿波 日本書紀の殆どの記事は九州での出来事
それを場所を畿内に置き換えて書かれてる。 >>517
白村江の戦いって知ってる？
7世紀後半に朝鮮半島で繰り広げられた倭、百済連合軍vs唐、新羅連合軍、、、
正に天皇を祭り上げてるヤマト王権、帝国軍だ。
戦いに敗れ日本へ逃げ帰ってからも凄いぞ。
「本土で迎え討つ！」とばかり各地に砦を築いてる。
岡山県に鬼ノ城と言われる城跡が残ってるがその石垣が半端ない。
「本気で本土で徹底抗戦するつもりだったんだ」と驚かされる。
大国の傘下に加わり属国身分となって喜ぶ邪馬台国(九州)と大和(畿内)とは気質的にも別系統に思う。 >>520
遷都の理由は、やはり白村江の敗戦でしょう。
屋島に水城を築いているくらいですから。 ＠阿波 【白村江の戦いと倭国滅亡】
663年に白村江において行われた倭・百済と唐・新羅の決戦で倭国軍は大敗した。
自ら前線に赴いていた筑紫君薩夜麻が捕虜となり8年にわたり唐に抑留された。
筑紫には唐から郭務悰ら2000人の使節団が駐留したが、畿内大和ではなく筑紫を占領したのは、そこが倭国の首都だったからである。
668年、筑紫の使節団は帰国し、中大兄皇子は天智天皇として即位したが、その翌年には筑紫都督府が置かれ、同じ敗戦国の百済に置かれた熊津都督府と同様に唐の統治制度として機能し、倭国は独立国としての権限を喪失した。
旧唐書には倭国と日本国が分けて記載され、「日本は旧小国、倭国の地を併せたり」とある。
三国史記の新羅本紀には「670年、倭国が国号を日本と改めた」、新唐書にも670年に「日本と號す」とあるが、国内にはその記録がない。
671年に天智天皇が死亡、翌年にはその王子である大友皇子を殺した大海人皇子（天武天皇）が実権を握った（壬申の乱）。
天武天皇は対外的な国史としての日本書紀（漢文）を編纂させ、歴史上の天皇への漢風諡号の制定などを行った。
日本書紀の最大のトリックは、神武東征より後の筑紫倭国の歴史を抹消することであった。
日本書紀の編纂と並行して禁書令が出され、8世紀初頭に記紀以外の多くの古代の記録が失われた。
倭国の政治および文化を継承するために、筑紫から多くの文物、人物、建物、地名が平城京に移動された。
筑紫が679年に水縄断層系によるM7.1の筑紫大地震、畿内が684年に南海トラフ地震と推定されているM8.4の白鳳大地震により被災している。
筑紫は震災からの復興もままならなず没落したと考えられる。
701年の大宝律令で行政単位が評から国・郡に改称され、九州から関東までの中央集権国家としての畿内政権が誕生する。
この大倭の表記が大和とあらためられ、以前から筑紫倭国に対して近畿を示すために用いていた日本国が列島全体の統一王朝の国号となり、ヤマトは畿内の地名に変化した。
こうして筑紫倭国は滅亡し、その権益は唐に朝貢（遣唐使）を再開する畿内大和政権が継承した。 >.520
筑紫倭國、新羅、唐VS畿内ヤマト、百済、隋 >>524subo
筑紫に倭國があった痕跡は？ ＠阿波 >>442
純倭人は縄文人、大陸系倭人は弥生人といったところでしょうか
考古学的に銅鐸民族が純倭人、銅鏡民族が大陸系倭人でしょうか >>442
建武の親政のあと足利が持明院統につき大覚寺統の後醍醐と対立
足利が明徳の和約を反故にして持明院統の北朝と大覚寺統の南朝が対立
南朝は明徳の和約を破棄されたと主張、三種の神器の所有で正当性を主張 たしかいまでも南北朝は南朝が正統で北朝は北①、北②、北③の別記だと
思いますが >>524subo
筑紫に倭國があった痕跡は？ ＠阿波 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 >>534subo
＞筑紫に都の痕跡があるそうですよ
うわさだけ？ ＠阿波 >>442
鎌倉幕府の打倒は武士の力によるものなのに、後醍醐が公家に手厚くし武士に冷たかったから >>538subo
＞筑紫の都は筑紫忌部氏かも
「かも」は不要です。 ＠阿波 まだ言ってるの？
知っている人は知っているんだよ
『ふっかつ』＝『鳳凰』 これも偶然？なのかもしれないけど
妹 5月15日生まれ 以前から書いているけど
むかーし伊達郡というところに住んでいたという話、
川俣町、福沢町？というところがあったとか >>541
これも忌部の豪族が「獲加多支鹵大王（ワカタケル大王、雄略天皇）」を偲んで持ち込んだ鉄剣だね。 ＠阿波 昔、発電、電気を起こして～
何やら様なんて言われていた
と老婆は言っていた 天津、天孫、天神・・・など、
こういう類の話なのかもしれない
『松傾』のような写真があったり、
松の木(モミ、不明？)が立てられている写真 交差点、横断歩道
ビートルズの話？
何の話なんだろう 出雲に伝わるクナトの神と幸神、その子のサルタヒコ。
大国主の前に信仰されていたらしい。
クナトの神、渡来人を思わせる、文物をもたらした神。
ある伝承では、東から来たらしい。
元々出雲にいた幸神と結ばれたのだろうか？
西ではなく東からというのが興味深い。
記紀の出雲の伝承とされているのは、大国主とスクナヒコナ。
大国主はイザナギ、スサノオの子孫と記述されている。
スクナヒコナは渡来人的性格を帯びた国造りの共同者。
クナトの神は、イザナギ的性格とスクナヒコナ的性格が合わさったものと似ている。
多くの銅鐸が出土した出雲と環大阪湾。紀元前より何らかの交流があったことが推測される。
イザナギの宮があったとされる淡路島。
邪馬台国の南にあるクナ国。
淡路島を中心とした大阪湾で銅鐸を作り活動していた倭人。
倭人の神は、もしかしたらクナトの神で、イザナギと書き換えられたのかもしれないね。 戦後の籠神社の宮司と出雲大神宮の宮司の対談の記事を見たことがある。お互いの秘密を暴露していて、
出雲大神宮は、中央は空位で、左がミホツ姫とオオクニヌシ。右は天つヒコネの命と、天のヒナドリの命らしい。
籠神社の隠してある主祭神は、出雲の大神とのこと。
筆者はどちらも、クナトの神だろうと推測していた。
公にできない、隠さないといけない神とは何だったんだろうか？ 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。
八十島祭と関係の深い生國魂神社。
現在の主祭神は生島神と足島神。
本来はこの2柱の神が使えた神がいた可能性はないだろうか？ 倭国、邪馬台国は、九州でいいと思う
ーーー３世紀ーーー
近畿は、天皇家の前身（葛城王朝？）がやっと勢力を伸ばした。
北九州が邪馬台国、熊本が狗奴国、そして出雲、阿波・吉備、丹後、播磨にも大豪族がいた。
畿内はまだまだ、出雲系の葛城王朝が勢力を伸ばす程度
ーーー４世紀畿内－－－－
半島から来た応神天皇に支配権を渡し、自身は天皇家を支える豪族として存続。
いかがでしょう 何か繋がっているような気がするんだけど、
歌舞伎や芝居が好きで、よく観に行っていた
『広瀬座』
小野？という家も保存されていたり
『山王院 山王宮』
ここにもあるでしょ？ うちだ・ゆーや？
が何やらと言っていたり
高野さんの家の息子は、
うちだ・ゆーやのバンドで、
ドラムをやっているんだよとか
家の隣に住んでいた高野さん・・・ 学者の見解で畿内説派がなぜ多いのだろうか？
●白石太一郎氏
国立歴史民俗博物館名誉教授、総合研究大学院大学名誉教授。
大阪府立近つ飛鳥博物館館長
『古墳の語る古代史』（岩波現代文庫,2000年11月）
「箸墓古墳に代表される定型化した大型前方後円墳の出現年代は、おそらく卑弥呼の没年より十年あまり遅れるが、
この成立が、邪馬台国連合の変質、すなわちヤマト政権成立という大きな画期と対応するものと理解される。」
● 都出比呂志氏 大阪大学名誉教授
『古代国家はいつ成立したか』（岩波新書,2011年8月）
「大和は三世紀前半から政治の中心地であることは確かで・・・・
卑弥呼の館は、大和の地で見つかった大型建物の跡、纒向遺跡であることはいうまでもありません。」
●大塚初重氏 明治大学名誉教授、元考古学会会長
『邪馬台国をとらえなおす』（講談社現代新書,2012年4月）
「よほどの色眼鏡をかけなければ、邪馬台国は北部九州にあったとはいえない」
「王権存立の客観的な歴史的条件を考えれば、畿内地方こそや邪馬台国存在の想定地域である」
● 岸本直文 大阪市立大学教授
『倭における国家形成と古墳時代開始のプロセス』
国立歴史民俗博物館研究報告 第185 集 2014 年2 月
「魏志倭人伝に見られる3 世紀前半の倭国と，前方後円墳や三角縁神獣鏡の波及から考えられてきた倭王権とが直結し，
連続的・発展的に考えることができるようになる。もはやヤマト国が畿内であることは自明である」 大神神社の大物主。
大物主はスクナヒコナなき後に出現した大国主の幸魂。
大物主＝スクナヒコナ＝大国主
ヤマトの地の人々が本来信仰していたのも、クナトの神であったかもしれないね。 >>557
単に畿内説の学者が多いだけでは？
（考古学者は関西の大学卒の方が多いので畿内説に傾く）
またJタウン研究所のアンケートでは九州説支持が多い
http://j-town.net/tokyo/research/results/218148.html?p=all いやいや少なくとも三世紀後半には九州を本拠地とする「倭」と近畿を本拠地とする「倭」が並立していた
って事だろう。
共に「倭の中心地はウチだ！(倭王)」と思っていただけの話だ。
工藤会と山口組みたいな、、、
邪馬台国は九州勢力の方だけどねw ヒメ踏鞴 （200年頃） 神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 （250年頃） 懿徳 孝昭
トヨ津 （270年頃） 孝安
孝霊 孝元 開化
（318年没） 崇神
ヒミコやトヨが住んだのは葛城です。
もうあきらめてください、往生際が悪いですね。 3世紀の 現日本（倭国ではありません）の人口はどのくらいと推定しますか？
「対馬国は千余戸。 壱岐国は三千許家。 末廬国は四千余戸。 伊都国は千余戸。
奴国は二万余戸。 不弥国は千余家。 投馬国は五万余戸。 邪馬台国は七万余戸」
倭人伝で戸数が表記された国だけで 1６万戸（余戸合計1万とする）
また
『魏志韓伝』には、 「韓人………居処作草屋土室、形如冢、其戸在上、挙家共在中」
とありますので、その 戸は数軒の家からなっていたと考えられます。
1戸を3家として1家に4人が済むとしたら・・１戸１２人
１６万戸×１２人で１９２万人
変な数字が出てきましたが、
倭人伝記述の戸数は強調しすぎだと思いますが、 九州説だと日本の人口が偏りすぎ
計算がおかしいのかもしれませんが >>563
数字上では倭人伝の戸数は水増ししすぎだと思う
戸数は国の大小ぐらいの解釈でよいのだはと >>562
葛城は出雲出身
すると初期ヤマト王権は出雲で良いと思いますか？
また 邪馬台国は出雲まで及ぶ？？？？ 葛城王朝説は物証に乏しく、記紀頼りで倭人伝との整合性に欠けるのでは？ >>563
１戸は１軒だと思ってました
勉強に成りました ありがとう
３世紀の日本の人口は諸説ありますが各説３００万人以下
倭人伝の戸数に疑義を抱かざるをえません 弥生時代後期で250万～300万
といったところでしょうね。
もう稲作は広まってますし
変化の要素は灌漑技術の発展による
耕地増くらいでしょう。
昭和に入ってから肥料を多く使う農法が
できまして収量は3倍くらいに増えましたが
それ以前は耕地面積あたりの収量は
2倍にもなっていないようです。 畿内だけじゃなく、出雲も神話を書き換えられたのかもしれない。 それにしても凄い話
また、再び？
俺俺(私私)詐欺が流行っているみたいだよ
そういう事なので注意してください
という電話(神奈川県警)がきたんだって
母親談 >>570
ありがとう
倭人伝の戸数の記述どう思います？ 振り込め詐欺だと言っていたのかな？
電話に出ないで留守電にしておいてください
(留守電機能が付いているのなら)とか
この周辺(神奈川県？)で流行っているという話なんだけど、
何なんだろう もし、そのような電話が、かかって来た場合、
放置(留守電)するか、警察に連絡してください
という話なんだけど
また流行っているのかな >>573
私は北部九州の熊本説ですが
人口は妥当なとこだと思います。
あと、一戸の人数ですが
代表的な竪穴式住居の大きさは
12畳程度なので、核家族の単位が基本で
子供がある程度大きくなるか成人すると
別の住居を作るのだと思います。
子供が小さいうちは同居でしょうが
祖父祖母までの同居は考えにくいですね。
また、独身や死別などもありますので
一戸は4人以下でしょう。
ちなみに今の日本の一世帯人数の平均は
2.45人だそうです。 中国での戸の考え方は財産所有権によります。
下人下女が何人いても
戸主がその家の財産を所有していれば一戸です。
また、隣り合った数戸があっても
それぞれが財産を所有管理していれば、
それぞれが一戸となります。 縄文時代 早期 紀元前1万年 2万人 今より平均気温2℃低かったと言われる
初期 紀元前6千年 10万人 今より平均気温1℃高かったと言われる
中期 紀元前5千年 26万人 少しずつ寒冷化しはじめる
後期 紀元前4千年 16万人
晩期 紀元前3千年 7万人 今より1℃以上低くなり栄養不足、大陸からの疫病
弥生時代 紀元前600年 59万人 稲作農耕の普及と国家の形成で人口大幅増
古墳時代 不明
飛鳥時代 不明
奈良時代 725年 451万人 >>585
九州説では北九州説が主流ですが
吉野ヶ里を伊都国とした場合、肥後に邪馬台国が有っても良いと思う >>585
これ 肥後説
http://www.pipi.jp/~exa/kodai/kaimei/yamatai.html 肥後
http://www.pipi.jp/~exa/kodai/kaimei/yamatai.htmlです
スキップしなかったら、張り付けて検索してください 九州説と一口に言うが
伊都国を糸島とする説と、佐賀近辺にするのとでは全然別の説だな
あと、宇佐説や都城説のように九州の東側を南下するのと
諫早半島説、熊本説のように西側を南下するのもまったく別の説 邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)を九州雑多説に入れるな(｀・ω・´) 俺も「熊本ではないか？」と睨んでいる。
佐賀、長崎は逆方向の西だし伊都国に加え更に七万戸もの大都市wの邪馬台国が福岡県内に在るとは思えない。
まぁ宮崎の可能性も無きにしも有らずだけどね。
畿内？、、、論外でしょw 卑弥呼を輩出した勢力。
早くに衰退した可能性もあるかな。
時代は違うが明日香村の惨状見たら、卑弥呼の墓は破壊されている可能性もあるかな。 >>574
そういう時は、この糞ジャップ悔しい野郎！と言って普段の鬱憤をぶつけまくって相手を呪い倒す勢いで言葉の大砲を連発させるんだよ
精神的にスッキリするよ ＞福岡県筑前町にある弥生時代中期～後期の薬師ノ上遺跡で、弥生時代では
＞初めてとなる完全な形の硯が出土していたことが、同町教育委員会の調査でわかった。
紀元前後には九州で文字を書いていた人がいたということだね ＞白枝荒神遺跡
＞出雲の弥生時代遺跡、中国鏡出土 「一石を投じる発見」 島根・山口県沿岸部初 倭人伝によると邪馬台国では文字が使われていたからね
３世紀の北部九州では既に文字が使われていたんだ。 畿内で決まり
(1) 纏向は初期大和王権の本拠地だから纏向が邪馬台国に違いない
(2) 歴博発表の炭素１４年代測定結果（箸墓築造年代）
(3) 三角縁神獣鏡や土器の分布状況
(4) 纏向で見つけた建物跡（柱穴）
(5) 混一疆理歴代国都之図に日本列島が南北に長く描かれている 三国志本篇を読んでも、その一部である烏丸鮮卑東夷伝倭人条（魏志倭人伝）を読んでも、
湖岸、川岸、海岸などの水上を陸に沿って進むことを『水行』と記述。
水行である以上、それは湖岸、川岸、海岸などの水上を陸に沿って進むことしかしていない。
水行にピタリ当てはまるのは瀬戸内海 畿内説優位である
方位が問題だが、伝聞の時点ですでに方向が間違って陳寿に伝わっていた 邪馬台国の所都は纏向
①「纒向遺跡」は3世紀の最大の遺跡であること。
「纒向遺跡」は300ha、福岡市にある「比恵・那珂遺跡」の164haと比べて2倍の広さがある。
②農耕具が出土せず、土木工事用の工具が多いことから日本最初の「都市」と見做さられる。
③他地域からの搬入土器の出土比率が全体の15％前後を占め、かつその範囲が九州から関東にいたる広範囲な地域から出土していること。
④ヤマト王権を象徴する最初の「前方後円墳」である「箸墓」が存在していること。
倭人伝には卑弥呼の墓の大きさが「百歩＝150m」余りとあるが、当時の日本でこれほど大きな墳墓は「箸墓」しかない。 隋書倭国伝の記述には7世紀前半の日本の都と倭人伝の邪馬台国は同じであるという記述がある。
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
邪靡堆は「ヤマト」のことであるが、「古事記」で地名としてみえる「ヤマト」を指す地域は「奈良盆地」を指している。
さらに狭い地域でいえば三輪山の西麓と南麓であり、西麓にある「纒向遺跡」は「ヤマト」地域に含まれている。
以上の証拠から「邪馬台国」は「纒向遺跡」であるといえる。
歴史学会では、少なくとも「畿内」に邪馬台国があるという点では見解が一致している。 >>611
＞(1) 纏向は初期大和王権の本拠地だから
なんで？ ＠阿波 >>611
＞(2) 歴博発表の炭素１４年代測定結果（箸墓築造年代）
それがなにか？ ＠阿波 >>610
皆臨津捜露 傳送文書 賜遣之物詣女王 不得差錯 >>611
＞(3) 三角縁神獣鏡や土器の分布状況
それは、わこく（阿波）が発祥 ＠阿波 >>611
＞(4) 纏向で見つけた建物跡（柱穴）
建物跡柱穴なら倭国（阿波）にもありますが ＠阿波 素朴な疑問
邪馬台国と卑弥呼は魏志倭人伝にしか載っていない。
確たる遺跡や人物も無いのに
なぜ史実とされているのですか？ >>613
＞①「纒向遺跡」は3世紀の最大の遺跡であること。
単に、遺跡調査範囲が広いだけでは？ ＠阿波 >>613
＞②農耕具が出土せず、土木工事用の工具が多いことから日本最初の「都市」と見做さられる。
古墳造営前線基地では？ ＠阿波 >>613
＞③他地域からの搬入土器の出土比率が全体の15％前後を占め、かつその範囲が九州から関東にいたる広範囲な地域から出土していること。
各地から古墳造営のために人が集まっていた証拠 ＠阿波 >>615 阿波さん
ヤマト王権は畿内発祥で間違いない、ヤマトの地は奈良 >>620
実際に来日した張政等の魏使の報告に基づいて書かれてるから
記紀などは500年後に書かれてる。 >>613
＞④ヤマト王権を象徴する最初の「前方後円墳」である「箸墓」が存在していること。
奈良の「前方後円墳」の源流は倭国（阿波） ＠阿波 >>616 阿波さん
他説も炭素年代法で遺跡年代の解明すれば良いがしないのは何故？ >>619 阿波さん
規模が違う 王都にふさわしい規模が必用 >>624
＞ヤマト王権は畿内発祥で間違いない、ヤマトの地は奈良
今は言い張るだけではだめ。 ＠阿波 >>623 阿波さん
その中心地が奈良
しばし休憩します・・そのまま食事、風呂で寝るかもしれません
後日ヨロシクお手合わせください ありゃ話がらりと変わってる思たら別スレやん
どこまで読んだやろか？ つかなぜに別しんこー？(やっぱりあっちの罵りが嫌なんか？ >>628
＞規模が違う 王都にふさわしい規模が必用
規模がこちらのほうが大きいかも。 王都にふさわしい住居跡がないですね。 ＠阿波
「西長峰遺跡：弥生時代の大形掘立柱建物 分銅形土製品」
竪穴住居跡が26棟、掘立柱建物跡（14棟大型のものを含む）
http://awakouko.info/modules/xpwiki/?%B0%A4%C7%C8%BB%D4%2F%C0%BE%C4%B9%CA%F6%B0%E4%C0%D7 >>630
＞古墳の造営も王の重要な役目
その「王」は阿波の有力豪族ですね ＠阿波 >>627
＞他説も炭素年代法で遺跡年代の解明すれば良いがしないのは何故？
さぁ、お金がないのでは？ ＠阿波 纏向遺跡は、邪馬台国の候補地として有力視されている、と言われてきた。果たしてそうだろうか。纏向遺跡には、何ひとつ「邪馬台国」と思わせるもの はない。
たしかに纏向遺跡は三世紀段階という古墳時代草創期の日本最大の遺跡であった。そして地元の奈良盆地だけでなく、
全国さまざまな地域せ生産された 土器が発見される一方、農耕具などの出土が少ないところから、ここが日本列島における「都市の出現」の起点となったことは確かなものとなっている。
このこ とは、日本統一がなされて最初の都であったこととなる。その「最古の古墳」とされているのが、纏向石塚古墳や箸墓古墳である。
しかし≪倭国が乱れ、相攻伐 すること年を歴。乃ち共に一女子を立てて王と為≫った、卑弥呼の存在を思わせる証拠が見出されていないのが現状だ >>631
＞その中心地が奈良
倭国（阿波）から奈良へ進出した忌部の豪族ですね ＠阿波 >>129
ふむふむ
ここらへんからかー
三好君にamsで絡んだんやな
えーとそのデータはadではないのだ
たんにほーかいりょーを数値化しただけ
較せーしてはじめてadになるのだがそれ以前にすでにバラバラじゃろ
amsが検証に値する測定法であればこーはならんのや
２ひょーじゅん偏差でadに換算してもバラバラだと絶対に年代特定できまへん
やってもーた人はわらいもんでっせ＾＾ >>131
箸墓のでーたみる限りではそれいぜんのもんだいやなー
もっとおおむかしのにはゆーこーなんちゃう（てきとー >>638
＞たしかに纏向遺跡は三世紀段階という古墳時代草創期の日本最大の遺跡であった。
古墳時代草創期では新しすぎですね。
日本の中心となる都市であれば、縄文時代から綿々と集落が続くようでなければ。
内陸では無理。 ＠阿波 意外と知らない人が多いが
箸墓古墳本体は発掘されておらず
年代を特定できないが
周囲から出てきた遺物は
すべて4世紀以降のものである >>150
導入勢力てなんやろ(ぐぐるのめんどー
そのたたかいはくがみみのみかさvsひこいますやな（１０ちゅー８く >>641
阿波説にとって、箸墓古墳の年代なんてどーでもいいんですよ。 阿波の豪族の墓なんだから。
卑弥呼は奈良の平地、しかも湿地帯などに葬られません。 無礼極まる話です。 ＠阿波 >>172
さいごはきびから和歌山けーゆでならちゃうの？（色々あったがテッケン部隊みかたにつけたんやろ？ 旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた。」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した。」とも。
新唐書
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。
また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。
ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。
つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。
というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。 >>614
＞「古事記」で地名としてみえる「ヤマト」を指す地域は「奈良盆地」を指している。
これ後付けだから >>227
つぶやきせんせーのまごいちずきはよーわかった（ばじょーづつやな >>617
魏書倭国伝では倭国に文字なしってあるぞ >>657
一般人は、の意味だろ。
魏に国書を送っているんだから。 >>451
角行のうらのよみかたでまよった（なんのはなしやろ
５５の竜馬に負け無し >>659
文書を書いたのは中国人だろうな
通訳も使ってるくらいだし 木簡、竹簡のことだよ。
薄い板にして、紐で組んで巻物のようにした。
あとは動物の皮とかもあったかもしれない。 >>587
そこまで読みました
けんさくよー旗
日の丸 木簡、竹簡に墨で書くから
日→月の写しまちがいはありえても
南→東はまちがえようがないない >>664
通訳が倭人が漢人かは明記されていない。 伊勢元宮は伊都にあっただろう。
何しろ、伊勢の神宝である八咫の鏡が伊都平原にあったのだから。 >>674
九州は天皇家・宮内庁と今も昔も縁が無く、古代から続く天皇家祭祀（践祚大嘗祭等）において蚊帳の外。
推して知るべし。 ＠阿波 >>678
宇佐八幡宮神託事件があるじゃによってその訴えは棄却。 >>669
どっちが百済やったろ（すっきやなー北朝南朝呉越どーしゅーでっしゃろ＾＾ >>680
宇佐八幡宮も倭国（阿波）からの勧請。 ＠阿波 >>680
なんのはなしかわすれたが去年のにゅーそく＋でよくみかけたよーな（うろおぼえ >>682
それは宇佐氏の所伝にないので同じく却下。 >>682
大分は宇佐八幡宮じゃなくて、宇佐「神宮」ね。 ＠阿波 >>674
伊勢神宮は都から離れた所にあるものだよ。 >>685
シンプルで美しいフレーズやけど説明あればベターしょーじきよーわからん >>687
『国府町井戸 八幡神社』
「是社ノ奥深ク厳シク鎮守シ給フ当八幡宮（古称 井上八幡宮）ハ奉勧請白鳳二年
宇佐八幡宮ヨリ御分遷誉田別命 仲哀天皇 三女命ヲ奉斎爾来惟神ノ誠を捧ゲ今ニ至
迄幾度改修....」
以下略
御祭神 誉田別命、仲哀天皇、三女命（いわゆる宗像三神）
※大分の宇佐神宮より遡る、白鳳二年（６７４年）に「宇佐八幡宮ヨリ御分遷」とある。
※大分宇佐神宮の開基は７２５年。
※よって、大分宇佐神宮は「国府町井戸 八幡神社」に５１年遅れて、 神山町宇狭の「宇佐八幡宮」(辰の宮)から勧請されたのである。 ＠阿波 >>663
３世紀だからまだ紙は普及してなかったんじゃないの 倭人が支配した新羅『新羅本紀』
紀元前50年 倭人達が兵を率いて辺境を侵
紀元前20年
瓠公という倭人、瓠を腰につって海を渡って来たために瓠公と称した。
諸王に仕えた重臣で。金氏王統の始祖となる金閼智を発見する。
新羅の3王統の始祖の全てに関わり新羅を建国した倭人である。
初代新羅王の赫居世居西干の朴姓も同じ瓠で同一人物。
後に倭人の四代目新羅王、脱解尼師今が新羅に着いた時に瓠公の家を継いだ。
この瓠公の屋敷が歴代新羅王の王城である月城。
新羅の王族3姓（朴・昔・金）のうちの昔氏始祖。
朴氏初代の朴赫居世朴氏＝瓠公は倭人であり。
金氏始祖の金閼智（第13代味鄒尼師今の7世祖）説話では、
鶏の鳴き声を聞いたので瓠公が調べると、金色の小箱なかから小さな男の子が現れた。
金の小箱に入っていたので「金」を姓とした。
新羅の王族3姓（朴・昔・金）の起源は倭人であり倭人が支配した。 去年のニュー速＋でおじいちゃんの話よー語ってたひとみかけんくなったなー 日本海、北部九州は新羅、近畿、瀬戸内海、南部九州は百済
越は越王朝、呉は畿内ヤマト >>696
しらぎのあたりは須佐が追いやられたんやな（いずもにくるまえ >>696
両班は新羅であり鶏信仰
朝鮮通信使と徳川幕府は新羅つながりだよ
鶏泥棒は百済のネトウヨのデマ >>673
重訳だから
倭語→朝鮮語→漢語
みたいにやったのよ >>694
宇佐神宮の託宣集である『八幡宇佐宮託宣集』に筥崎宮の神託を引いて、「我か宇佐宮より穂浪大分宮は我本宮なり」とあるから神山町宇狭の「宇佐八幡宮」と宇佐神宮は無関係。 >>702
魏と呉ちゃうとこがミソなんですな（めーまわってきました >>702subo
＞邪馬台国と狗奴国はある意味越と呉の戦い
さしずめ、邪馬台国（卑弥呼側勢力）は粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力） は「越」
狗奴国（卑弥弓呼勢力）は長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力） は「呉」かな？ ＠阿波 >>703
外交の専門家として漢語の出来る倭人もいたと思うよ >>704
どのみち、筥崎宮も筑紫忌部ですから。 ＠阿波 >>696
自女王國東度海千餘里至拘奴国雖皆倭種而不属
女王国より東、海を渡ること千余里、拘奴国に至る。皆倭種なれど女王に属さず
拘奴国、、、正に「ヤマト」w 藤井くんの50勝なんてドーでも良いだろう。
C級2組を全勝で駆け上がる(C級1組に昇級)か棋戦優勝もしくはタイトル挑戦者なるくらいしか興味は無い。 神功皇后は120年繰り上げられている。
キナイセツの年代繰り上げ詐欺は記紀の編纂時から始まっていた。 神功皇后とももそ姫と卑弥呼の神がかりは同等だろうねえ 卑弥呼は神がかりとは書いてない。
平原遺跡の状況を見るに、八咫の鏡、鳥居、太陽信仰などによる原始神道そのものだよ。 >>694
宇佐八幡宮開基725がウソ。
神宮が八幡宮となった年代は不明。 >>718
大分宮は
だいぶぐう
といって筑豊にある。一説によれば宇佐神宮の元宮という >>724
＞宇佐八幡宮開基725がウソ。
だから「※大分宇佐神宮の開基は７２５年」でしょ。 ＠阿波 隋書「邪摩堆の都は魏志倭人伝にいう邪馬台国」656年成立
後漢書「邪馬台国は邪摩堆が訛った読みである」432年成立
両方とも、邪摩堆を邪馬台国と同一視している。
邪馬台国は畿内である。 戦いの神・八幡神とは誰だろうと考えました。
どうも応神天皇と同一視されてますが、実は応神天皇は、お母さんの神功皇后と違ってあまり武勇伝がないですね。
どうも結びつかない。
で、この人ではないかと思ってます。
羽田矢代宿禰
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%B0%E7%9F%A2%E4%BB%A3
『日本書紀』応神天皇3年是歳条によると、百済の辰斯王が天皇に礼を失したので、
羽田矢代宿禰は紀角宿禰・石川宿禰・木菟宿禰とともに遣わされ、その無礼を責めた。これに対して百済は辰斯王を殺して謝罪した。そして紀角宿禰らは阿花王を立てて帰国したという。
羽田矢代宿禰（はたのやしろのすくね）
波多八代宿禰（はたのやしろのすくね）
波多矢代 八多八代
八幡（やはた） 「矢」 「八」
いつしかこの武勇伝が応神天皇のものとされるようになったのではないか、と考えてます。
百舌鳥古墳群には百舌鳥八幡宮という有名な神社があります。
この神社自体が古墳の上にあります。
本殿と石室が繋がっていると聞いたことがありますが、 本殿がちょうど後円部の石室にあたるので間違いないと思います。
このあたりの古墳群は5世紀前半～中頃です。
大王墓の近く、つまり天皇の側近で武人。
被葬者は羽田矢代宿禰ではないでしょうか。
近くに赤畑町、少し離れて八田（はった）荘という地名も残ってます。 つぶやき
邪馬台国からヤマト政権に移る間の倭の五王はさっぱりわからない >>730
百舌鳥古墳群は
今年、審議会が古市古墳群と合わせ世界遺産の2019年登録審査候補として
正式に推薦することを決定しましたね
年代的には邪馬台国以降でしょう
さて、世界遺産に登録されると発掘調査等は禁止されるのでしょうか？
どなたかお答えいただくと有難いです >>731
流行神として、八幡神は阿波国神山町宇狭の「宇佐八幡宮」(辰の宮)が発端でしょう。 ＠阿波 >>732
東讃地方には、応神天皇（倭王讃）の信仰の痕跡が色濃く残っている。
郡名の寒川（さんがわ）も「讃川」であった可能性がある。 ＠阿波 >>733
発掘調査は可です
石見銀山遺跡が世界遺産になって10年ですが今も調査は続いています ７２５年(神亀２年)は現在の地に御殿を造立した年であり、宇佐神宮自体はそれ以前から宇佐に在った。 >>729
＞邪馬台国は畿内である。
根拠なし。
九州北部でもよい。 宇佐神宮の社伝等によれば、欽明天皇32年（571年）、
宇佐郡厩峯と菱形池の間に鍛冶翁（かじおう）降り立ち、
大神比義（おおがのひき）が祈ると三才童児となり、
「我は、譽田天皇廣幡八幡麻呂（註：応神天皇のこと）、
護国霊験の大菩薩」と託宣があったとある >>730
応神は武内宿禰の息子であり、応神は現在の天皇家の直接の祖であるから八幡の神として広く祭られていたのだと思う。 ＠阿波さんへ
淡路島は阿波説では邪馬台国の領土と考えてよいですか？ >>740 「武内宿禰」
矢武八幡神社は、徳島県板野郡矢武字鏡松に鎮座する。
当神社で注目すべきは、「往古、嵯峨御所から額（扁額か）が寄付された」とする伝承である。
「額は今存せざるも、ご寄付状は存在せり」（名勝案内）とみえ、その文書には「阿波国板野郡矢武村者上古竹内大臣為縁由地云々」とあって、竹内宿禰の由縁の地が寄付の理由であったと理解される。
また、名勝案内の「船の本」条（矢武村に西接する大山村西分）には「此地武内宿禰の旧領なればその遺址存せるならむ」とあり、船の本の聖地に斎田その他を設け、慶事や祭典の折には、村民挙げて奉祭したとされている。
つまり、現在の上板町大山から板野町矢武一帯は、竹内宿禰の領地、または所縁の地であったとする伝承が存在している。 ＠阿波 俺も倭の五王については良くわかん
倭の五王(讃、珍、済、興、武)は、古代日本の天皇の事なのか？
それとも何の関係も無いのか？
五王は朝貢してるから天皇家の人物だとしたら？？
記紀は日本の独立宣言書？ 倭の五王も九州の王でしょうね
ヤマト朝廷の成立は701年からでしょうね。 >>743
面白い発想
記紀＝日本国独立宣言書
なんとなくわからないでもない
倭の五王は歴史上難題だな 宇佐神宮の社伝等の譽田天皇廣幡八幡麻呂も九州の王でしょうね >>741
卑弥呼時代の国名が「邪馬台国」で、「倭国」はその後からと考えています。
淡路島は卑弥呼時代はせいぜい南淡までと考えます。 ＠阿波 歴代の天皇でシナから冊封受けた人物はいないのでは？
天皇家の人物としては「日本国王」称号を受けたのって護良親王くらいじゃないの？
後、足利義満とか豊臣秀吉とかの天下人かな？ >>740
神武の東征は応神の時代より後ってことだな。 倭国が筑紫王朝のことなら、倭の五王も卑弥呼も九州でしょう。 このスレ 罵声が無くいいね
皆 我慢してるのかなWw 筑紫、阿波って文字を無視しているんだよ。
筑紫さんは倭国の中心を朝鮮半島の近くに持って来たがる、アレな人。
阿波さんはタチが悪い。
何もかも阿波起源にすることで、歴史の事実を隠蔽しようとする輩。
二千年近く代々そういうことをしてたんだろう。 記紀は神武東征を一番始めに持っていってるが実際にはそんな大昔じゃないってことだ。 >>753
常識人が多いからだよ
議論で、馬鹿、アホはいらない >>754
＞ 阿波さんはタチが悪い。
＞何もかも阿波起源にすることで、歴史の事実を隠蔽しようとする輩。
何もかも阿波起源となってしまうので、歴史の事実を糾そうとしているのですが
＞二千年近く代々そういうことをしてたんだろう。
「阿波で千年、京で千年」と代々語り継がれてきています。 ＠阿波 >>729
＞後漢書「邪馬台国は邪摩堆が訛った読みである」432年成立
これ唐代の注釈だろ
＞邪馬台国は畿内である。
なんで突然幾内が出てくるの？
まず弥生時代に幾内にヤマトと呼ばれた土地があったことを立証しましょう >>753
罵声を出してんのはあっちの >>1 だから テンプレwikiレベルの知識身に着けてから
書き込む事、を義務付けてほしい
一応学問板だから >>746
ホンダワケは名前を取り換えた後の名ですよ >>765
同意、
スレ主の意見を長々と述べたいならブログ
今のままで良いと思う 倭の五王が中国に朝貢していた理由は下記の通りとじゃないかな
朝鮮半島諸国（特に高句麗）よりも上の立場を得る為。
高句麗の勢力が増して、倭国の半島への影響力低下が確定的になっていて焦っていた。
宋の冊封を受けて何とか高句麗よりも上の地位を得ようと働きかけたようだが、
それが叶わないとわかったので止めた。 倭国は唐に支配されたということはないでしょうか（白村江から大宝元年まで）。
状況証拠として、
１、筑紫都督府が書紀に記載されている。
２、白村江で敗戦している。
３、百済貴族が倭国に大量に逃げ込み、唐はそれを問題にしている（禰軍墓誌）
４、倭国酋長が封禅の儀に参加させられている（旧唐書）。
５、大化・白雉元号のあと大宝まで元号が途絶えている（天武晩年の一年だけ例外）。
６、大宝元年くらいに国号を日本に変えた。
７、天智以降急速に律令化が進んだ。この間遣唐使がない（送史船を除く）にもかかわらず。
があげられます。
反論があるでしょうけれど、支配されたと考えれば、状況証拠はうなずけるものばかりですが？？？？ >>769
貴方は何説に賛同しますか
少し、語っていきませんか >>771
「朝見外交」をしていたのは事実ですが、
直接政治介入がされた痕跡もないのでそれを「支配」というの?
独立した国同士の外交ででしょう。
唐の取り方は >>770
＞倭の五王が中国に朝貢していた理由は下記の通りとじゃないかな
中国に朝貢した理由は、朝鮮半島を経由しての鉄や文化交易・交易路の安堵じゃないのかな？
当然、利益なしでは頭を下げることはしない筈。 ＠阿波 失礼しました>>773です
唐の立場として倭国を属国としたかったのでしょう
倭国・百済遺民の連合軍が白村江の敗戦以降、
唐も倭国に攻め入って無いし、また倭国も攻め入っていません。 卑弥呼時代の国名が「邪馬台国」で、「倭国」はその後からと考えています。
「邪馬台国」と「倭国」の使い分けをどう考えますか？ ＠阿波 邪馬台国と魏はどちらが先に消滅したのでしょうか。
例えば晋王朝成立時、邪馬台国は晋とも交流があったのでしょうか。 【白村江の戦いと倭国滅亡】
663年に白村江において行われた倭・百済と唐・新羅の決戦で倭国軍は大敗した。
自ら前線に赴いていた筑紫君薩夜麻が捕虜となり8年にわたり唐に抑留された。
筑紫には唐から郭務悰ら2000人の使節団が駐留したが、畿内大和ではなく筑紫を占領したのは、そこが倭国の首都だったからである。
668年、筑紫の使節団は帰国し、中大兄皇子は天智天皇として即位したが、その翌年には筑紫都督府が置かれ、同じ敗戦国の百済に置かれた熊津都督府と同様に唐の統治制度として機能し、倭国は独立国としての権限を喪失した。
旧唐書には倭国と日本国が分けて記載され、「日本は旧小国、倭国の地を併せたり」とある。
三国史記の新羅本紀には「670年、倭国が国号を日本と改めた」、新唐書にも670年に「日本と號す」とあるが、国内にはその記録がない。
671年に天智天皇が死亡、翌年にはその王子である大友皇子を殺した大海人皇子（天武天皇）が実権を握った（壬申の乱）。
天武天皇は対外的な国史としての日本書紀（漢文）を編纂させ、歴史上の天皇への漢風諡号の制定などを行った。
日本書紀の最大のトリックは、神武東征より後の筑紫倭国の歴史を抹消することであった。
日本書紀の編纂と並行して禁書令が出され、8世紀初頭に記紀以外の多くの古代の記録が失われた。
倭国の政治および文化を継承するために、筑紫から多くの文物、人物、建物、地名が平城京に移動された。
筑紫が679年に水縄断層系によるM7.1の筑紫大地震、畿内が684年に南海トラフ地震と推定されているM8.4の白鳳大地震により被災している。
筑紫は震災からの復興もままならなず没落したと考えられる。
701年の大宝律令で行政単位が評から国・郡に改称され、九州から関東までの中央集権国家としての畿内政権が誕生する。
この大倭の表記が大和とあらためられ、以前から筑紫倭国に対して近畿を示すために用いていた日本国が列島全体の統一王朝の国号となり、ヤマトは畿内の地名に変化した。
こうして筑紫倭国は滅亡し、その権益は唐に朝貢（遣唐使）を再開する畿内大和政権が継承した。 邪馬台国は倭国を卑下した差別した当て字なのですか？
邪・・・よこしま、正道で無い
馬・・・ 其地無牛馬虎豹羊鵲 馬が居ないのに敢えて馬と入れるイヤミ？ >>778
邪馬台国は都のあるところで、国号としては倭国だよ。
卑弥呼の次の壹與は晋に朝貢した。
倭の五王、日出ずる国の天子を自称した多利思比孤など、倭国の系譜は7世紀まで続く。
白村江で唐に負けて消滅した。 >>771
支配していたら、唐書にかかれているでしょう スレ主です
>>779
倭人伝を読んで無い方も、倭人伝の解釈に困る人も歓迎です
このスレをきっかけに邪馬台国に興味を持つのも良いでしょうから
その方が将来、邪馬台国の識者になるかもしれません
罵倒するのでなく「倭人伝の○✖に書いてあります」とか優しく接していただきたいと思います >>782
列島の政権が「倭」を国号としたことはないと思うが ただ紛らわしいんだよ、ニセスレにする必要はないんだよね >>787
たしかに、倭は漢人がつけた名前で
日本は日本人側から名乗り直そうとした名前ですが
結局、日本という国号を正式に認めたのは唐人ですね
唐が倭を使い続けようと固執していたら倭のままだった。
英文で使われるｊapanが嫌ですべての英文でnipponに変えようと思ったら
英語圏の人たちが了承しないと始まらないですから >>788
立てた時点では、向こうが重複スレだよ。 >>787
卑弥呼を含め、何度も国書をやり取りしているのだから、そこには倭国王と署名したはず。
卑弥呼は国璽として使うために親魏倭王の金印をもらったいるわけだしね。 >>790
最近、向こうのスレ主のスレ立て早くなっているね
別人設定がくずれてきている >>791
あくまで中国と通交するときに便宜的に利用しただけかもしれない
ただ倭人どうしのやり取りで使う国号が別にあったのか不明 >>791
「倭国王」じゃないね
「倭王」の印は押しただろうが >>793
30国連合だったんだろうが、連合国名は特になかっただろう >>795
ニセなのは仕方ないたろう。
偽物のナリスマシが立てちゃったんだから >>799
スレは誰かによって占有されるものではないので
偽物もなにもない >>800
倭人伝によれば明確に女王国に統属しているのは
あくまで伊都国一国だけだろう >>780
白村江で百済は大敗し畿内ヤマトは壬申の乱で敗北し
筑紫倭國、新羅、唐の連合政権である天武政権になった >>803subo
＞筑紫倭國、新羅、唐の連合政権である天武政権になった
筑紫に倭国があった痕跡は？ >>803
百済も高句麗も唐によって王を立てられてる
結局新羅につぶされたけど >>805
筑紫の都の痕跡は伊都厨やザラコクが詳しく説明してたと思うけど >>809
各国という意味には必ずしもとれないが
そういう解釈もありかもね >>807subo
＞筑紫の都の痕跡は伊都厨やザラコクが詳しく説明してたと思うけど
suboさんの説明は？ 筑紫に倭国、あったんでしょ？ ＠阿波 だいたい考古学で発掘できる場所、
これは謂れのない所だし。
そこから出て来た例えば纏向遺跡の大型建物が卑弥呼の宮なんてありえない。
卑弥呼ほどの人物の宮なら何なりかメモライスされ今でも神社か寺になってるはず。
つまり考古学とはそれ以外の謂れのないカスしか発掘できないのだ。
それは平原も同じなんだけどね。 >>798
30かこくでも、王がいたのは伊都国と狗奴国だけ。
魏が倭国王と認めたのは伊都にいた邪馬台国の卑弥呼だけ。 >>814subo
＞邪馬台国の都は八女だろ
八女に邪馬台国の都があった痕跡は？ ＠阿波 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 >>796
倭国の王を倭王というんだが。
三国志でも史記でも、漢王とか呉王の表現であり、漢国王とか呉国王とは言わない。
倭王は当然、倭国の王のこと。 >>772
南倭半島がチャイナに支配されたのは本当 >>819
違うよ
「倭」というのは中国側からの一方的な呼称
列島側は30か国に分裂しており、伊都国、邪馬台国とかがあり女王国が統属していただけ
中国側からは列島の連合国を「倭国」と便宜的に読んでいただけ
「倭王」も中国側からの便宜的呼称であって、列島側は名乗っていない
魏志も「倭国伝」じゃなくて「倭人伝」だろ >>771
>>780
南倭半島がチャイナに支配されたのは本当 テリトリーについて。卑弥呼の西暦200年ごろまでにヤマト大和邪馬台は北九州を征服済み
(1)＋(2)＝女王国の勢力範囲
(1)＋(2)＋(3)＝倭国
(1)＋(2)＋(3)＋(4)＝倭人が住む地域
(1)女王国
邪馬台国、投馬国、斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、
好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、華奴蘇奴国、
鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
(2)女王国以北（女王国に服属）
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国
(3)女王国と対立してる国
狗奴国
(4)倭国に含まれないが倭人が住む地域
女王国の東側の海から1000里の国
(5)倭人ではない人種が住む国
侏儒国、裸国、黑歯国 卑弥呼を共立した30ヶ国がどの国か記述はない。唯一女王国の端の可能性がある投馬国くらいか。
対馬～不弥国は、一大卒支配下の女王国の属領。伊都国は女王国の属国。これらの国は女王国に含まれない植民地みたいなもの。
卑弥呼を共立した30ヶ国を合わせて、親魏倭王卑弥呼を王とする国＝女王国、倭国という認識だろう。 >>821
朝貢するときには、倭国女王(倭国王)として朝貢したんだよ。
詭弁を弄するのは畿内説の義務か何かなのかね？ >>824
20カ国のリストがあるじゃん。
それに狗奴国や投馬国などを加えて、本州や四国の国も合わせるとおよそ30だ。 >>824
壱岐も対馬も伊都も倭人の国なのだから、含んだに決まっているだろう。
わけわからん。 >>826
そのリストは女王国の傍国。
女王国の境界の外にある国。
女王国ではない。 >>827
伊都国が倭人の国など何処にも書いていない。 >>814subo
＞邪馬台国の都は八女だろ
「白村江の敗戦当時」、八女に邪馬台国の都があった痕跡は？ ＠阿波 卑弥呼を共立した国は30ヶ国。
倭地にある国は100ヶ国。
日本列島の大部分は女王国ではない。
九州も例外ではない。 >>829
すごいね、倭の中心の国は朝鮮人が作ったとかｗ 倭国大乱もあり、魏志倭人伝当時、日本列島統一には程遠い状態。
飛び石状に卑弥呼共立で30ヶ国が纏まり、核が一つできただけ。 >>832
倭地の総国数は不明だろ
元100国の朝貢国が魏志の頃は30か国になったということしか分からないよな 倭半島
【三国史記】脱解尼師今が立った、一説に吐解という。時に年六十二歳、姓は昔。
妃は阿孝夫人。脱解は、本来は多婆那国で生まれた。
その国は倭国の東北一千里に在る。初め、その国王は女国の王女を
娶って妻とした。
懐妊から七年、大きな卵を産んだ。王が言うには「人にして卵を生む
のは不祥である。適当に廃棄せよ」。その王女は忍び難く、絹布に卵を
包み、宝物と一緒に棺（ひつぎ）の中に安置し、海に浮べ、その行く
先を（潮流に）任せた。 倭半島
【解説】多婆那国ですが、実在する国と考えた場合、倭国の東北一千里ですから、
日本列島以外に想定できません。具体的には、丹波国が有力です。
８世紀に丹波国は丹波と丹後に分割されます。
卵や棺（ひつぎ）は当然、「船」を意味します。卵生・箱舟神話です。
三国遺事には「船」と明記されています
以上のように、新羅の第四代王の昔脱解は、倭国の丹波（現在の丹後半島）から出航し、
対馬島を経由し、金官国への侵入に失敗した後、慶州に至り、倭人大臣から城を奪い、
ここで新羅王に成った日本人でした。
新羅は日本に人質を送っていただけで無く王自体が日本人だったわけです。 >>833
伊都国は倭国に含まれないないからな。
倭国の中心でもない。 >>824
＞卑弥呼を共立した30ヶ国
「旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落」
東州津遺跡・大柿遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・吉水遺跡・拝原東遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土
「旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落」
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡
「鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落」
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
「勝浦川流域勢力 弥生時代集落」
勢合銅鐸出土地
「那賀川流域勢力 弥生時代集落」
若杉山遺跡・福寺山遺跡
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 明治まで沖縄や北海道は日本でなかったのと同じ。
当時九州北部は倭国に含まれてなかっただけ。
卑弥呼を共立した国に征服され、属領属国にされてたんだね。 2世紀まで伊都国は伊都国として、日本列島における大陸からの窓口として栄えてたんだよ。
伊都国は伊都国としての歴史やプライドがあるだろう。
無理矢理倭国に入れようとする必要はない。 明治まで沖縄や北海道は日本でなかったのと同じ。
当時畿内は倭国に含まれてなかっただけ。
卑弥呼を共立した国に征服され、属領属国にされてたんだね。 奴国も遠賀川流域の国として倭国以上の長い歴史があるだろう。
倭国に無理に入れる必要はないんだよ。 伊都国(倭奴国)は倭を代表して金印を授かった国だよ。
伊都国を抜きにして倭国は成り立たない。
もちろん、倭国王(卑弥呼)は伊都国にいた。 ていうか女王が各国を統属してただけ、倭国内もくそもない >>844
なんで奴国が遠賀川流域なんだよ。
本当に畿内説は他の地域の地理も歴史も考古学も知らない井の中の蛙なんだな。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 金印は、漢委奴国。
何処にも倭国など書いていない。
漢の伊都国だろうね。博多湾の国として当時は栄えたんだろう。
倭国とは関係ない。個人的には同盟は結んでいたと思うが。 >>838
從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國七千餘里
到其北岸狗邪韓國七千餘里の「其」は何を指してるのか？
当然「倭国」を指すのは明確
親切に「到」で国境の説明がしてあるね >>849
字を省略しているだけ。
倭奴国は倭国の中枢。 >>851
つまり狗邪韓国や倭国の北岸。
ちなみに南岸は倭奴国(後漢書による)。
つまり倭国とは、対馬海峡の国。 >>852
願望でしかない。
倭国とは倭人を中心とした国。
博多湾には倭人の痕跡はほとんどない。 >>855
いや、ありえる説だよ
「旧唐書」の倭国伝に、倭国とはいにしえの倭奴国であると記されてるからね
他にも
・漢に委ねる奴国
・委奴国＝伊都国
説があるね
他にもあるかもしれんが スレ主です
>>854さん 他 皆さん
次スレのタイトル考えてもらえませんか
今考えています
私の候補は
「ニコニコ邪馬台国畿内説 Part301」
「＠＠邪馬台国畿内説＠＠ Part301」
皆さん 次回のスレタイ考えてくれませんか >>859
間違っているというなら、「説」の意味を説明せよ 次スレのスレタイ
俺は
「まろやか邪馬台国畿内説 Part301」を提案する 次スレ
「カキコミは自由に語ってください。
なおできれば前スレを埋めてから書き込んでください。」
「wikiを読んでから書き込みを行ってください」に変えてほしい 次スレのスレタイ
「ユルリと邪馬台国畿内説 Part301」
「ゆるりト邪馬台国畿内説 Part301」
ダメかな～～ 301はもうあるから、ルールを厳格に適用するなら302だな。 「ゆるりト邪馬台国畿内説 Part301」に１票入れときます
トは統一
「ゆるりと邪馬台国畿内説 Part301」
「ユルリト邪馬台国畿内説 Part301」 もしくはコテハン禁止スレにする
基地たちは出禁
コテハンは向こうのスレでやってもらう このスレ好きだな
スレタイまで皆で考えるの民主的と言うかなんと言うか
阿部（スレ主）一強じゃないんだ 九州説禁止でいい。
九州説は九州説スレで話せばいい。 >>869
勘違い part２９？はここが速いから 俺、風呂入るが
「ゆるりと邪馬台国畿内説 Part301」に票を入れとく >>860
もう一つのスレが301をすでに出してるので
こちらが重複スレになりそうですがそれはどうすればいいのでしょう。 >>878
前スレが終わってないうちに新スレ立てるのはどういうわけでしょう 邪馬台国は九州だと思います。宮崎県近辺？
①魏志倭人伝の記述
「女王国の東(方)に、千余里を渡海すると、また国がある。みな倭種である。」
・・・九州と四国の関係に当てはまる。近畿説では当てはまる海がない。
②魏志倭人伝の記述
「女王国より以北は、その戸数・道里は略載するを得べきも、その余の旁(わきの国々)は、遠絶していて、つまびらかにしようとしてもできない」
・・・畿内説なら、九州から邪馬台国まで「余の旁(わきの国々)」を通ることになる。通り道なのに「遠絶していて、つまびらかにできない」って変。
余の旁が、遠絶しているなら、遠絶の先にある邪馬台国はさらに遠絶となる。これも変。
③魏志倭人伝の記述（移動動手段）
「一海を渡る」「陸行」「水行」しかない。一海を渡るとの表現は末盧国が最後。九州説、畿内説いずれも末盧国は九州で異論はないと思われる。
「一海を渡る」と「水行」と表現を分けていることから、「水行」を「渡海」と解釈することは困難。「水行」は河川を利用した移動と思われる。
末盧国以降で、「陸行」「水行（河川移動）」で畿内までは行けない。
これらのことから考えると、邪馬台国は九州と考えられる 「水行」って河川移動の事だけじゃなくて海岸沿いを伝って船で移動する場合も含まれるみたいだよ。
つまり右手(或いは左手)側に陸地を見ながら移動するのが「水行」で全くの沖合いを行くと「海を渡る」なんだって。 >>885
に賛同
また、瀬戸内海は海と言うより大陸から見れば川のようなものと違うかなぁ >>886
黄河の河口の幅は１７～１８ｋｍ
長江の河口の幅は４０ｋｍくらいのようです。 ちなみにアマゾン川は雨季の河口最大幅は４００ｋｍくらいなんだって！！ >>886
卑弥呼時代、まだ瀬戸内海は大陸との交易路としては、使い物にならなかったけどね。 ＠阿波 魏志倭人伝に「倭人は手掴みで食事する」とあるとのこと。
魏志倭人伝には「邪馬台国」という言葉は一ヶ所しか出て来ず「倭国」と記述されているとのことです。後は「女王国」ですとか。
この「女王国」とは「邪馬台国」で「倭国」というのは「邪馬台国」を含む当時の日本の総称でしょうか？ということは「手掴みで食事する」
という習慣は当時の邪馬台国を含む日本全体の文化でしょうか？ >>890
よくわからん記述なんだよな
土器で煮物等したら、熱くて手掴みなんかできっこないよな 古代日本の遺跡から銅鐸、銅剣、銅鏡などがたくさん出土するのはなぜですか？
当時の権力の象徴だったとか、中国からの贈り物だったとかは分かるのですが、なぜそれが剣や鏡や鐸なのでしょう
か？
農耕が大切な時代ですから、極端な話し鍬や鋤などの実用品もいいですよね？
根本的になぜなのか？分かるかた教えていただきたいです。
よろしくお願いいたします >>862
なんだ、説明できなきゃ意味ないじゃん
批判してるのだから、なぜ「説」でないか？理由を述べなきゃ
否定だけなら簡単 ＞手掴み
既に、この頃には「おむすび」、「おにぎり」が有ったんだろうなー
稲作(米)と手掴み食事文化と来れば、、、 >>892
お粥だと冷めても箸が必要だ。
確かに謎だ。 >>893
中国の古代史のドラマを見ていたら、エライ人たちはみんな剣を帯びていたな。
あれが鍬ではサマにならない。
あと、一般の兵士は矛を持って立っていた。 >>889
外洋と内海ではリスクがかなり違う
船の喫水(水につかってる船底からの高さ)が浅い古代船で、
座礁して沈没するリスクも少ない 瀬戸内海航路が安全
よって、古代より瀬戸内海航路はあったと考える
そして使者OR案内人が瀬戸内海航路を選択したと考える >>896
アホか
お粥だとヘラでいいだろ、木の板か葉っぱで充分 >>989
アホか
瀬戸内海こそ座礁する危険が高い難航路だろが 「箸」墓にしたい
瀬戸内海から畿内に来てほしい
結論ありきのアホ推論 >>885
当時、関門海峡は陸続きだったという話もあるね >>898
＞座礁して沈没するリスクも少ない 瀬戸内海航路が安全
瀬戸内海の潮流がどんなものか知った上での意見ですか？
瀬戸内海を「通し航行」するとなれば、何度も汐待しなければなりません。
汐待には停泊施設、宿等の汐待施設が必要です。
瀬戸内海を支配し、各所に汐待施設を設置できたのは、卑弥呼時代には無理です。 ＠阿波 >>898
瀬戸内海は各島間の海峡の潮流が早すぎて手漕ぎ舟は通れなかった
航行できるようになったのは4～5世紀くらいからと言われている >>907
本居宣長が書いてるのよ
縄文海進があるまでは瀬戸内海も水たまりだったし >>900
急ぐか安全を取るかの違いじゃないだろうか？
汐待ちぐらいしても安全を取るのでは？
＞汐待には停泊施設、宿等の汐待施設が必要です＜
停泊・・大型船なら必要だが、せいぜい長さ３０Mぐらいの船では？
施設・・陸行一月も野宿だと思うので問題ないのでは？ >>910
30メートルって、けっこう大きな船だよ。
潮待ち港が瀬戸内海に整備されたのは4～5世紀以降だろ。
それまで瀬戸内海航路は主力ではなかったんだよ。
卑弥呼の頃の倭国の交通は日本海航路。
考古学的にも日本海航路を経由したと思われる物資の移動が多い。
朝鮮やロシア沿海州とも交易していたらしいし。
その要は対馬海峡であり、対馬海峡に遊撃できる博多港を手に入れた者が、倭国の代表として外交と貿易を一手に担えた。
これが一大率を使った筑紫倭国の女王卑弥呼の邪馬台国の姿だよ。 唐古・鍵遺跡の土器の破片
櫂が７本、櫓らしきものも見え真ん中には帆が張られている(帆ではなく旗という説もある）
中国の古代の船にも海川問わず帆が着いている。使者は帆が着いた船で来たに違いない。
また、当時の航海技術が、今日に比べて相当幼稚なものだった事ははっきりしている。
まっすぐに伸びた瀬戸内海では迷う必要が無い >>912
なおさら 倭船なら瀬戸内海は経験値から余裕だと思う 瀬戸内海や日本海なんて先まで魏使は行ってませんから。 >>910
＞汐待ちぐらいしても安全を取るのでは？
だから、汐待出来るようになったのが卑弥呼時代よりずっと後なんですよ。 ＠阿波 >>915
＞瀬戸内海や日本海なんて先まで魏使は行ってませんから。
太平洋を通って倭国（阿波）まで来てますよ。 ＠阿波 どうだったんだろう？
末盧国から不弥国までは陸行 次に水行
①使者が伊都国、奴国に立ち寄るので魏船を不弥国で待機させた
②不弥国からは倭船で投馬国、邪馬台国 倭船も魏船と遜色なかったのでは？ 現に倭国（阿波）と交易しているから。 ＠阿波 魏志倭人伝にも関門海峡が描かれていない。
壱岐対馬は細かく描写されているのに。
魏の使いも倭船で来たんだよ。
倭国は海運国家だったんだ。
船も我々が思うより進歩していたのかもね。 >>918
関門海峡は船で無理なのだろうか？
不弥国の比定地が問題になるだろうが >>924
＞ 魏の使いも倭船で来たんだよ。
＞倭国は海運国家だったんだ。
＞船も我々が思うより進歩していたのかもね。
私もそう思います。 ＠阿波 不弥国は香椎宮あたりだろう。
関門海峡は仲哀が掘削したらしいし。 関門海峡
行き
陸地から汐待すれば良い
帰り
忌宮神社の沖合の満珠島、干珠島が関門海峡の入り口と目されているので
おそらく、この島の周辺で汐待したのであろう どなたか次スレを立ててくれませんか
いつものことですいません・・・原因不明のホストエラーとなってしまいます
スレタイは・・「ゆるりと邪馬台国畿内説Pprt 301」もしくはお任せします
＜下記 貼り付けてください＞
邪馬台国畿内説のスレです。
前スレ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1510884650/l50
１、内乱の激しい中国や、２世紀末の倭国大乱の影響を避けるため、都を、大陸からより離れた奈良盆地の纒向にした。
大和は、瀬戸内海に近く、交通の要衝である。人口も多く、日本の中心に位置しており、都にふさわしい。
２、倭国の大乱は全国的な内乱である。その結果、３世紀には、中部日本と西日本とを統一する大和朝廷が成立した。女王国の出現は、このような広い領域を支配する国家の誕生であった。
３、卑弥呼が魏からもらった鏡は三角縁神獣鏡である。その証拠に、卑弥呼の時代である「景初三年」の銘が入っているものが出土している。
三角縁神獣鏡は、畿内から数多く出土するが、九州や関東からも出土するので、古墳時代の前、すなわち鏡が輸入された卑弥呼の時代には、大和の勢力が九州や関東に及んでいた、と見るべきである。
４、朝鮮から邪馬台国にいたる行程記述は、、伊都国以降も一直線に繋がったもの（順次式）と見るべきである。
不弥国から東は、船で行った。航路としては、瀬戸内海ルートだけでなく、日本海ルートを通った可能性もある。 この場合、投馬国として、出雲や但馬を比定する。
５、「女王国の東に、千余里を渡海すると、また国がある。みな倭種である。」との記述は、
伊勢湾や琵琶湖を渡ったむこうにも、倭人がいたことを述べている。
他説も歓迎です カキコミは自由に語ってください
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なお個人攻撃や、不快感の与えるようなカキコミは止めて下さい
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
できれば前スレを埋めてから書き込んでください。 だらしのないスレ主ですいません
ヨロシクお願いします 満珠島・干珠島
忌宮神社の飛び地境内であり、
祭神の神功皇后が住吉大神の化身である龍神から授けられた二つの玉、
潮干珠（しおひるたま）・潮満珠（しおみつるたま）から生まれたという伝説がある島。
また、彦火火出見尊が海神より授かった潮満瓊（しおみつたま）と潮涸瓊（しおひのたま）を
両島に納めたという伝説もある。 大平洋ルート 賛成
投馬国は日向
そこから南へ行き黒潮で紀伊半島南部
陸行１月で纏向 >>934subo
初めて知った、博識だね
しかし
仲哀天皇が実在した天皇なのか？
また仲哀天皇の在位年比定はいつ？
記紀の解読もむつかしいな >>936
＞初めて知った、博識だね
＞作り話ですからｗ 関門海峡何て楽勝で渡れるじゃん
釣り船で関門海峡わたってるじゃん
エンジンが問題だが小舟でも可能 >>933
その住吉大神というのが武内宿禰のこと。
仲哀が亡くなった夜、翁長垂らし姫と住吉大神の間に密事あり、と伝えられる。
記紀は息子の応神の誕生までの月日が十月十日かどうかを気にしている。
つまり、応神は仲哀の息子ではない。
武内宿禰はどこから干珠満珠を持って来たか。
彦火火出見は伊都国の高祖宮の祭神で、倭国大乱の前の男王のこと。
そして、翁長垂らし姫の実年代は卑弥呼の120年後だ。
つまり、彦火火出見や卑弥呼がいた伊都国から、武内宿禰が干珠満珠を持ち出して、関門海峡の翁長垂らし姫に与えたんだよ。 >>938
仲哀が掘削するまではトンネルだったんだよ。
それ以前は穴門と呼ばれた。 >>937
そうとも思えんな
布刈神社と仲哀天皇は深いかかわりがある 航路云々より途中で敵対勢力がいたらダメだからな。
瀬戸内海なら本州四国両岸及び島々まで支配下に置いてないと危険。
日本海航路も同じ。日本海の港からヤマトまでの陸路を全て支配下に置いてないといけない。 魏志倭人伝当時、日本列島統一まで程遠い状態で、瀬戸内海や日本海からヤマトまで安全を確保できたかは甚だ疑問。
宮崎辺りは早期の前方後円墳もあるし早くからヤマトと同じ旗を掲げていた。
九州南部を通って黒潮に乗って陸から離れ、ダイレクトに近畿、潮岬に到着する方が安全だな。 >>942
四国が問題だな 現山陰・山陽地方は倭国としても 彦火火出見に干珠満珠を与えた海神とは、志賀島の綿津見神社の主で、豊国王家のこと。
筑紫伊都国王家の初代である邇邇芸が海神(大山祇)の木花咲耶姫を娶った。
邇邇芸と木花咲耶姫の墓が伊都国の三雲南小路遺跡。 >>936
５年掛かりの工事だったそうですよ
３７０年前後かな >>941
仲哀の宮がそもそも穴門豊浦宮だからね。
仲哀は畿内にいたことがない九州倭国の王。 >>947
＞５年掛かりの工事だったそうですよ
たった５年で関門海峡を掘削したのか凄い技術があったんだな
今やっても５０年以上は掛かるんじゃない。 >>945
ノープロブレム
初期の前方後円墳が四国にある、畿内邪馬台国の属国が四国 >>814subo
＞邪馬台国の都は八女だろ
suboさん、「白村江の敗戦当時」、八女に邪馬台国の都があった痕跡は？ ＠阿波 日本海側も、丹後半島除いて古墳時代入って暫くは四隅突出墳丘墓だからな。
ヤマトと同じ旗を掲げていたかは、疑問だよ。 >>951
＞初期の前方後円墳が四国にある、畿内邪馬台国の属国が四国
そりゃ、逆でしょ。 畿内が倭国（阿波）の属国。 ＠阿波 穴門だったからある程度掘削したら潮の流れで削られるだろう
瀬戸内海ルート説壊滅か >>951
瀬戸内海は四道将軍の派遣先の一つ。
3世紀末位から瀬戸内海統一への動きが強まるんじゃないかな。
それまでは女王国の勢力は、飛び石状だった可能性もある。 >>956
＞瀬戸内海は四道将軍の派遣先の一つ。
＞3世紀末位から瀬戸内海統一への動きが強まるんじゃないかな。
だから讃岐を経由して、まず東瀬戸内、次に西瀬戸内・山陰と勢力を広めていったんですよ。 ＠阿波 >>924
＞ 魏の使いも倭船で来たんだよ。
＞倭国は海運国家だったんだ。
＞船も我々が思うより進歩していたのかもね。
なんとなく賛同
倭人伝の行程の謎は解けるかも
使者は倭人と同行 倭人は方位、距離は教えない
よって使者は行程については曖昧に伝える 畿内説は根拠が無いのに前方後円墳や三角縁神獣鏡を邪馬台国に強引に結びつける。 >>952
筑紫磐井の君は邪馬台国の王だったんですね
岩戸山古墳 魏使は帯方郡から船に乗って呼子まで航海
呼子から糸島まで陸路を歩く
伊都国に住んでる卑弥呼と対面。 >>942
だから、対馬海峡を故地とする倭国が、ライバルである出雲を排除して日本海航路を統一しようとするのは当然なんだよ。
それを出雲の国譲りで成し遂げたのが天津神(海神)の王であるアマテラスだろ。
それで都を博多湾沿岸に置くために1世紀に伊都国が成立するんだ(天孫降臨)。
伊都国の高祖が邇邇芸、邇邇芸から継承された王の称号が彦火火出見。
ちなみに神武も、フルネームには彦火火出見が含まれるので、伊都国の出身であったことがわかる。
つまり、筑紫の日向の高千穂宮は伊都国の高祖宮。
伊都国が倭国の都、倭国大乱を経てそれを継いだのが卑弥呼。 >>955
1000年前はもっと関門海峡は狭かったかもね。 >>960subo
岩戸山古墳なんてどこにでもあるけど？ それが「白村江の敗戦当時、八女に邪馬台国の都があった痕跡」？ ＠阿波 埋めても構わん 「テンプレ命のスレ」以外に引っ越しすればよいだけ
ドンコイでもいいしな >>960subo
岩戸山古墳のような古墳なんてどこにでもあるけど？ それが「白村江の敗戦当時、八女に邪馬台国の都があった痕跡」？ ＠阿波 八女古墳群と邪馬台国と結びつけるのは難しいと思います
大きな国（邑）があったのは間違いありませんが
年代的には相当乖離があります
前方後円墳も数多くあり
ヤマト政権の色合いが強いと思います >>976
岩戸山古墳は強大な権力を持った王の墓でしょう
一方的に攻められ大分に秦王国を建設します
乙巳の変で蘇我氏が討たれ北部九州は畿内ヤマトが支配し白村江で百済が
敗北するまで畿内ヤマトが支配していましたね >>978
賛同
どうみても無理
八女古墳群は邪馬台国はここではありませんと言っているようなもの
岩戸山古墳（いわとやまこふん）は、福岡県八女市にある前方後円墳。
八女古墳群を構成する古墳の1つ。国の史跡に指定されている（史跡「八女古墳群」に包含）。
九州地方北部では最大規模の古墳で[1]、6世紀前半（古墳時代後期）の築造と推定される。 >>989さん落ち着いてください
誰も
岩戸山古墳が3世紀と言ってませんよ ただ、まあ定型式前方後円墳は4世紀以降。
岩戸山で5世紀前記
最大の大仙陵古墳も5世紀前半から半ば。
ちなみに岩戸山の近所の
御塚権現塚も円墳か帆立貝式
前方後円墳で5世紀。 筑紫磐井の君は邪馬台国最後の王であった
５２７年は邪馬台国最後の年 どなたかのご厚意で新スレを立てていただきました
感謝申し上げます
できればこのスレを埋めてから書き込んでください。
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