邪馬台国畿内説 Part328
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1519244942/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。 ◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々は倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向は洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことも、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。 ◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。 ◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】なし 当然ながら、久住編年に
定期化した前方後円墳が九州発祥だ
なんて話は、まったく出てこない 久住は、纒向石塚の後に造られた筑紫の初期前方後円墳に存在する
纒向型の比とは少し違う筑紫型の最初が那珂八幡という説だからね しかしこの久住って人の論文もなんて言うかせこいな
纏向型の石塚とか矢塚とかで年代比定しないで箸墓とかで年代比定してるし
そりゃ定型化前の纏向型の古墳で比較してんだから新しくなるだろうよ
年表も何故か古墳の欄が右斜め下にズレて書かれてて新しく見えるようにしてるし
自分の表でさえも矢塚が古いと書かざる得ない状態でも、やはり記事にはしない
そして石塚の事なんて触れもしない
なんか哀れになってくるな 邪馬台国の会とかでも見てみたらホケノが新しい！と浮かれてるし
だからなんやねんと
他の纏向型とかなんでお前ら見えなくなってんだよと
不思議な連中だな >>65
なんか無知丸出しにしてないか？
これ、畿内説の者だったら投稿した後に恥ずかしくなって入水はかるレベル
とくに
「纏向型の石塚とか矢塚とかで年代比定しないで箸墓とかで年代比定」
がイミフ >>67
・・・と言わないと九州説死亡確定だからな
必死だろ >>68
もしかしてこの馬鹿は「畿内説は箸墓を卑弥呼の墓だと断定してるんだ」とか思い込んでるのか？ >>65
＞そして石塚の事なんて触れもしない
福岡市教委の久住にとっては大和の古墳の出土資料は大部分が間接的情報だからな
石塚の事は一昨年の論文で書いてる 何故か九州が古墳の起源だとか喚いてるウリナラ起源説のアホが浮かれあがってて笑う 結局、纒向周りの庄内式土器、布留式土器の編年が確立することで、
九州説（東遷説：邪馬台国の会･安本美典系）の息の根が止まったからね
その前に、九州説（九州王朝説：古田武彦系）はもっと無理で、
倭の五王も遣隋使も九州王朝の派遣であるという論証はできないし
九州説の安本美典氏にも論破されてる
九州王朝説を信じるのは、正直、頭おかしいと思う まあ、纒向型前方後円墳を認めて古墳時代の始まりを前倒しするかどうかは、
人によって立場が違うけどね
私は箸中山古墳で定式化した古墳をもって、古墳時代の始まりとした方が
すっきりすると思ってるんだが、今、多数説はどっちなんだろう？ 古田は問題外だけど、安本は有りがちな間違った資料分析の見本として
役にたってる 楽浪土器激減期が布留0
つまり交流が急激に減った事を意味する
つまり、少なくともイヨの遣使266年以降になる
ホケノも箸墓もこの時期
布留1式
楽浪土器は皆無になる
久住さんのおかげですっきり >>79
これは冗談で言ってるんだよね？
まともに考えれば
定期的に朝貢ー最盛期ー庄内３
狗奴国と係争ー激減期ー布留０
定期朝貢なしー皆無期ー布留１ >>208
＞おら、サッサと答えろよ能無しが＜
何度も答えてあるが・・・。 >>211
＞※そもそも邪馬台国どこにあるんだよ！？ ＜
「邪馬台国」なんてないよ。
「邪馬壹國女王之所都」なら筑紫。 >>212
「南→東」などの嘘吐き騙しは、
大和説名物の「結論先にありき」の典型だな。 >>213
大和は、独自文化どころか「全部筑紫式に塗りつぶされて」代表だ。
脳みそ腐ってんじゃねぇのか？。
筑紫倭国の物まねの質の悪い絹一つ持ち出して「これこそが邪馬台国の証拠だ！」とか叫んでるクズが。
ありとあらゆるものが九州一色になってる状況を、都合よく無視してんじゃねぇよ。
考古学的・史書的に大和が筑紫倭国の属領だなんてのはとっくにわかってんだよボケ。 >>214
投票だかアンケートだか知らないが、
地域別にとったら、
九州説が断然トップなんじゃないの？。 >>215
テメーらの大和説は、
箸にも棒にも掛から無いような物は数千倍に膨らませて、
「日本の代表だ！」とか言い出して、
あらゆるすべてが筑紫倭国の物に塗りつぶされてる状況は、
「何の意味もない！」とか言い張る 。
これが、大和説だな 。
異常者のカルト宗教だとよくわかる。 >>216
しかもそのの肝心の大和の出土遺跡って3世紀末以降だけだぜ。
それ以前では邪馬壹國女王之所都の時代に見つからなくなってる。
捏造に等しいな 。
むしろ「以前にはなかった」と言う状況が余計にその衰退を強調してるだけ。
筑紫の絹の小袋の事バカにしてたが自分達はそれ以下じゃねぇか 。
笑わせてくれる。 >>217
大和は、鏡も国産鏡や鏡片ばっかりになってるんだよね。 >>219
大和は、世襲権力者のシンボルたる祭祀や墓制までも筑紫倭国の方式に変えられている。
この動きはただの文化移動ではなく明確な「東征」という政治的背景がある事を示している 。
この前の時代に各地域に出雲や吉備や尾張などの強い個性が生まれ排他性があった事が、
この拡大の背後にある中心勢力の強力な影響力を表している 。
そしてこの東征の流れは時代を追うごとに強くし、
中央と地方と言う関係をより鮮明にしていく。 >>226
＞※そもそも邪馬台国どこにあるんだよ！？＜
邪馬台国なんて存在しないよ。
邪馬壹國女王之所都なら筑紫。 >>230
結局何一つない。妄想を叫ぶしかない大和説。
意識調査とやらを持ち出されて、しつこく否定を張り続けてる馬鹿もいるし。
これを持ち出されて恥ずかしくない時点で、大和説学者らは、頭悪いな。 >>231
＞なにが言いたい？＜
大和説学者やその信者は、国粋皇国史観教に狂った殺戮戦争・・・・集団だ、と言いたい。 異常だな
他人の投稿をコピペして、畿内とかヤマト政権とかいった言葉を「筑紫倭国」とか変な単語に入れ換えて改竄しているね、
つまり内容は全部デタラメの投稿をしてるわけだ。
いわば一種の生きた人工無脳だけど、正常な人のすることではない。 >>234
＞アンケートですら 熊本説や鹿児島説も加えて 束になって畿内説に対抗しようとしてる
烏合の衆で貧乏性の九州説が哀れでならない＜
卑弥呼の頃以後は、狗奴國も投馬國も「西服衆夷六十六國」の中に入り、
近畿も「東征毛人五十五國」になったの。 >>235
＞糸島の東側の中心地は比恵那珂～春日丘陵しかないからそこが２万戸の奴国の中心＜
「伊都国の東南百里」に、方向も距離も合わない。
＞那珂遺跡では大和型庄内甕を母胎としてⅠB期に筑前型庄内甕が成立し、
奴国の政治中枢となったと考えられている＜
庄内は、三雲が発祥で、
その別種の旧小国の近畿が直ぐに模倣し、
播磨や河内が中心となって、筑紫に逆に搬入上納した。
大和は置いてきぼりになった。
＞後期後半の潤地頭給遺跡や古墳時代に発展する西新町は山陰系の移住が想定されている＜
いや、筑紫倭国の「外港的な存在」になり、
半島民や出雲や瀬戸内の流民や交易の受け入れ口になった。 >>236
なるほど。
暴力団やオームのように、精神的に情弱だから、
国粋皇国史観教の、殺戮戦争主義の大和説に陥るのか。 >>238
＞※そもそも邪馬台国どこにあるんだよ！？＜
邪馬台国なんて存在しないし、
邪馬壹國女王之所都なら、筑紫のあった。 >>239
ぜった間違いないとかほざいてるんだからすぐに答えればいいじゃん。
ぐうの音も出ないほどの証拠が山のようにあるんだろ？ すぐに教えてくれよ なぁ
毎日粘着して、大和だ大和だ言い張ってんだからよ 。
さぞや凄い証拠が盛りだくさんなんだろうからよ。。 平気でウソを書き散らすザラコク
九州説の生んだダークサイドそのものだな >>241
大和説って毎度毎度その場その場逃げしかしねぇな。
てめぇらが「前方後円墳は『冢』じゃ！」とか喚いてんだろうが サル。
お前らの主張に合わせて聞いてやってんだよ。 は？。
じゃあ冢でも径百余歩でもいいぞ？。 どこにあんだよ。
まさか箸墓か？。
庄内式がなく、葺石と、三角縁が出ていない墓か？。
なぁおい 。
どこにあんだよ >>246
＞久住編年では那珂八幡古墳をⅠB期新相の築造と推定しているので
250年より少し前くらい ＜
もしそれが本当なら、久住も大和説学者や学会に迎合した詐欺師になるなあ。
ⅠB期新相では、那珂八幡の布留の説明が付かない。
那珂八幡は、前方後円墳で布留だから、２７５年頃過ぎ位にされていた。 相変わらず ザラコク氏に論破されてるな
洞察力と知力の差だろうがWw >>104
九州説はこんなウソしかつけない
あわれだな >>56
１魏里432m換算は正しいの？
正しいとして
自郡至女王國萬二千餘里が 約５，０００キロ？
不弥国までがが約 ４，３００キロ？
また
博多から三輪山までフェリー航路と現代の道路上の通算距離 寄港地11設定の場合概ね793kmとしてるが
郡から不弥国まで同じ方法で計算すると約４，３００キロになる？ >>103
＞ⅠB期新相では、那珂八幡の布留の説明が付かない。
あなたの書き込みでは、「那珂八幡の布留」とは何なのか説明が付かない。
＞那珂八幡は、前方後円墳で布留だから、２７５年頃過ぎ位にされていた。
どこの誰に「されていた」のか説明がつかない。
結局ぜんぶ意味不明。 >>106
正しくないよ
１魏里432m換算は
不弥国から纏向への距離をこじつけた計算だから
不弥国までの距離は解明できない 奈良時代の里が533m
戦国時代以降で4km程度
倭人伝で80m程度、または日数。
少なくとも記録に残る範囲では
日本国内の距離を魏の里で表したことはないのです。 畿内説は、倭人伝に書かれている方位や距離には間違いが沢山あると主張をしてる
正しい数字だってことを要求する方がおかしい
畿内説ってなんだか知らないで、反論したいって欲望ばかりに囚われてるから、そんなトンチンカンな間違いを犯す 畿内説が行程論を語っても
必ず負けるからね。
全部間違いと言い張るしか無い。 >>117
郡から九州到着までは、ちょうど１万里にするために適当に作られた数字だから意味がない
伊都国周辺は魏使の見聞があるので現実的な数字が書かれてる
末盧から伊都の五百里は、今までの千里単位が急に百里に小さくなるので、間をとって適当に作られた数字
ヤマトまでの距離は魏使が記録に残した二ヶ月という日程から推定したもの
こんなデータを使っていては邪馬台国に到着できない 方形周溝墓と段築葺き石のある方墳の区別が付かず、
編年無視で妄想のみで解釈すると九州説になる
魏志倭人伝の旅程と現実が合わない事実を無視して、
奴国を早良平野付近にしてみたり、伊都国の三雲遺跡群だと言い張ったりして
手のひらクルックルなのが九州説 まあ、北部九州全体が弥生銀座だから
どこに比定しても王墓や鉄器くらいは
いくらでもあるからねえ。 >>119
＞こんなデータを使っていては邪馬台国に到着できない
こんなデータを使っていては畿内に到着できないw
それが本音だろう。 >>123
九州だって無理でしょ
架空の単位を捏造することになる 雲太、和ニ、京三なんだよな。
鹿、猪、鳥と関係あるのかな。 >>123
到着できるだろ
奴国博多までは決まりなんだから
そこから東に千数百里、2ヶ月かけて畿内に着く 雲太、和ニ、京三。
当然知っておくべきこととして教えたみたいだし。
単なる建物の大きさのことではないんじゃないかな。
当時の日本列島の三大勢力かもしれない。 >>91
＞邪馬台国なんて存在しないよ。
＞邪馬壹國女王之所都なら筑紫。
まず第一に、大陸の史書から「邪馬壹國」を主張するのは非合理的
三国志の一番古い「写本」は12世紀までしか遡れず、
その「写本」では「邪馬壹國」「壹與」となっているが、
12世紀よりも古く成立した後漢書東夷伝 432年頃、梁書諸夷伝 636年、
隋書東夷伝 656年、北史倭国伝 659年、翰苑 660年頃、
通典 801年、太平御覧 983年が全て、「邪馬臺國」「臺與」等の
表記になっている
魏志倭人伝の写本の方が間違っているとする方が、想定すべき誤記の回数が
少なくなり合理的
第二に、古代日本語では、母音が連続する語、地名は確認されている限り存在しない
「邪馬壹國」をどう読むつもりですか？
「ヤメイ」と読むなら、母音の連続があるし、「ヤメ」と読むなら「壹」は不要
で、第三に上記二つを不問にしたとして、「邪馬壹國」は筑紫のどこに比定地を
置くのですか？
もともとこれを訊かれているのに、ごまかして逃げているのが九州説 >>119
＞郡から九州到着までは、ちょうど１万里にするために適当に作られた数字だから意味がない
というよりむしろ、女王国まで萬二千里ってのが、東の地の果ての国への距離として
淮南子の時則訓の数字を使ってると見た方がいいんじゃないかな >>112
＞奈良時代の里が533m
＞戦国時代以降で4km程度
これは普通の当たり前
＞倭人伝で80m程度。
これが根拠なし
短里は九州説が勝手に言っているだけの捏造
＞少なくとも記録に残る範囲では
＞日本国内の里を魏の里で表したことはないのです。
だって、魏志倭人伝は、晋で編纂された魏の時代のものだよ？
日本国内の事情は、魏（晋）にはある意味関係ないだろ？
そして、＞奈良時代の里が533m
これは、大宝律令で「里 = 5町 = 300歩」と決められたものだけれど、
大陸の里程を導入したもの >>131
日本国内の距離を魏の里で記録した例はあるかい？
倭人伝も含めて、今のところ見つかってないだろ。
それで魏の里だというのは無理があるよね。 >>132
＞日本国内の距離を魏の里で記録した例はあるかい？
やはり日本語が通じないんだな
魏（晋）で、魏晋里以外の里程が使われる必要性も理由もない
そして短里は捏造で、存在しない
魏志倭人伝で実際に距離と里程を比較できるのは次の2カ所のみ
末廬国（唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
測定値が二つでそれが4倍違っていたら、
短里とかいう特定の単位があることを想定するのは無理
これを突きつけられてからのザラコクの迷走はすごいぞｗｗ
奴国の比定地を動かしまくりｗｗ 対海国（対馬）も一大国（壱岐）も
韓国や高句麗も大きさを記されているんだから、
まつろやら伊都やらもそれ自体の大きさがあるんじゃないの？
書かれてないだけで。 大きさがあることを認めると万二千里で奴国に到着してしまうから
これまた畿内説が発狂ｗ >>134
＞対海国（対馬）も一大国（壱岐）も
実際の距離が違うのに、渡海は全部千里になってるよね？
ちゃんと計った値ではない証左
一日で漕ぎ渡れる距離を、実距離とは関係なく千里としたという説の方が説得力がある
そして、対馬から壱岐が南とされているが、
南なら五島列島でその方が釜山－対馬の距離とも近いって言ってる人もいるぞｗｗ
半島沿いも水行だし、陸路の里程とは別の測り方だよ
九州説は短里じゃないと根拠がなくなるから必死だよな 何言ってんの？
弥生時代に全部千里なら十分正しいよ >>136
＞万二千里で奴国に到着してしまうから
奴国と邪馬台国が別の場所だと、魏志倭人伝に明記してあるのに
それを認められない、人間の言語でのコミュニケーションが無理な人達が九州説 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ 畿内説が成り立つ方法を考えてみた。
九州にあったのは倭人の倭国で、伊都や奴国を含む。
畿内にあったのは邪馬台国で、別。
これなら九州倭人は鉄器を使っていたけど
畿内邪馬台国では鉄器なんて使っていなかった、で問題ない。
と、思ったけど、「南→東」の嘘つき騙しなんかできないし、
卑弥呼は親魏倭王だから鉄器が無いとミリｗｗｗ >>136
＞万二千里で奴国に到着してしまう
で、その奴国はどこにあるの？
ここで一番たくさん書き込みをしている九州説の人は
奴国は傍線経路だから関係ないって言ってるよ？
それから奴国が邪馬台国で、女王の都するところだと主張するなら
具体的な都、宮室の場所はどこだい？
奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
そして奴国のどこが邪馬台国と呼ばれてたんだい？
そんな地名は残ってないだろ？
邪馬壹國でもいいけどさ、その地名もないよな？
これだけガバガバ、穴だらけで、よく九州説を信仰できるよな
言ってることは「オレが信じてるんだから九州に決まってる」以上のことは何もないぞ？ >>141
＞九州にあったのは倭人の倭国で、伊都や奴国を含む。
＞畿内にあったのは邪馬台国で、別。
とことん頭悪いな
畿内から九州まで全部倭国で、伊都国も奴国も当然倭国の中
倭国の中で卑弥呼の宮室のあった場所＝女王の都するところの地名が邪馬台国＝ヤマト国
これだけのことなんだから考えるまでもないだろ 奴国は旧都だろ。
吉武高木→須久→伊都だよ。
東夷世界でダントツの都会だからそれなりに有名だったんだろ。
金印の時に漢使も来てるし。 >>138
＞弥生時代に全部千里なら十分正しいよ
「十分正しい」ってことは、要するに里程は正確ではないってことだよな？
それが、テンプレにも書いてある畿内説の考え方そのものだよ
意見が一致してなによりだ >>144
これに答えてからにしたら？
>>142
「奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
そして奴国のどこが邪馬台国と呼ばれてたんだい？
そんな地名（邪馬台国）は残ってないだろ？
邪馬壹國でもいいけどさ、その地名もないよな？ 」 >>147
伊都国でも同じだけどな
邪馬台国はそこから水行20＋10日、陸気行1月かけて行く遠地 吉武高木に宮殿跡がある。
何度も建て替えられている。
吉武高木が内裏で奴国が市街地。
須久に将軍か関白のようなお偉いさんがいてしばらく国政をしていた時期がある。
原文では邪馬壹國だから邪馬一国が正しいし、
邪馬一国とは狗奴国と倭国王争いをしていたごく一時期だけの仮の国名だから、
卑弥呼が親魏倭王となった時点で
倭国王となり、邪馬一国の名は残っていなくても問題はない。 水行20＋10日、陸気行1月かけて遠地に行くと、
鉄器が無くて髭もそれないむさくるしい「毛人」の土地になってしまうぞ？ 俺は畿内説だけど、畿内には倭人伝の記述に合致する宮殿跡が無いのが苦しいな。
邪馬台→ヤマトゥ→大和の音当てゲームは完璧なんだけどな。 俺は畿内説だけど、3世紀には畿内にも絹があったと思うよ。全く出土しないけど確実にあったよ。 畿内の土壌は奈良湖の影響で溶けやすいからな。
絹も溶けたし鉄も溶けた。
竪穴住居の跡ももちろん溶けて桃の種だけが大量に溶け残ったんだ。 >>153
そうなんだよ。
俺も畿内説だけどそう思う。
3世紀までの住居跡や王墓も全て溶けた。
それ以降の時代の物が残っている理由は考えないようにしている。 >>154
気が合うな。
親魏倭王の金印も溶けてなくなった。残念だけど
3世紀までの畿内の土壌は強力だからな。
出土することは無いだろうが確実にあった。 >>149
＞吉武高木に宮殿跡がある。
＞何度も建て替えられている。
また嘘を吐く
吉武高木遺跡は紀元前で、卑弥呼の頃には早良平野の中心は移動してるよ >>156
そうなんだよ。
俺も畿内説だけど、4世紀以降の優しい土壌が好き。 >>149
＞原文では邪馬壹國だから邪馬一国が正しいし、
>>129のこれに答えてね
「第二に、古代日本語では、母音が連続する語、地名は確認されている限り存在しない
「邪馬壹國」をどう読むつもりですか？
「ヤメイ」と読むなら、母音の連続があるし、「ヤメ」と読むなら「壹」は不要 」 >>157
＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
という質問をされたから、
＞吉武高木に宮殿跡がある。
＞何度も建て替えられている。
という答えを返したのだが。
いつも思うのだが、キミは理解力が非常に足りない。
コミュニケーション障害とでも言うべきか。 >>158
＞4世紀以降の優しい土壌が好き。
土壌が変わる訳がないだろう
相変わらず理科が分からないし、論理が追えない
ホロン部の人たちなのかな？
前スレ836
「古墳という高塚を作って、後円部の墳頂の高く地下水面から離れたところに
埋葬主体を作り、粘土槨などで周囲の土環境から隔離された埋納様式に変わると
同時に、鉄が大量に出るようになる 」 >>161
鉄器がないと髭も剃れない。
毛がぼうぼうの「毛人」の地。 >>161
畿内説では4世紀以降に土壌が変わったのは定説。勿論俺は畿内説だけど。 >>160
邪馬台国の話題で、古い時代の栄光を書いてもしょうがないだろ？
九州説はいつもそう
畿内説も光武帝に朝貢したのは北部九州のローカル首長だっていうのは認めてるよ
でも九州説があるという「鉄鏃」も「漢鏡」も全部古くて、邪馬台国の時代のものは出ない
吉武高木遺跡も卑弥呼の時代には既に移動したあとだ
で、ごまかして、吉武高木遺跡に「宮殿跡」があったことにしたいのだろうが、それも無理
吉武高木遺跡の情報発信はしっかりしてるから、確認されればすぐにばれるのに、
いつも姑息なことをするのが九州説
http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/yoshitaketakagi/know/chapter03-01.html
大型建物がどのような使われ方をしていたのか、はっきり分かっていません。
倉庫・住居・集会場・物見櫓など、さまざまな用途を想定することもできます。 >>165
だーかーらー
＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
という質問をされたから、
＞吉武高木に宮殿跡がある。
＞何度も建て替えられている。
という答えを返しただけなのだが。
こちらも別に紀元前からせいぜい0年くらいまでの吉武高木が
邪馬台国とか全く考えてもいないし言ってもいない。
頭おかしいんじゃないの？ｗ 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ >>162
＞ヤバイ国だろｗ
母音が連続するから、倭国の地名としては×だな
まあ、九州説の頭がヤバいのは同意
九州説は、九州説の頭の中にしかない「ヤバイ国」の住人なんだよなｗ
Neverland的なｗｗ 鉄器を知らない毛人は理解力が不足しているな。
文字も知らないから当然と言えば当然なのだが
桃ばかり食べてカルシウムが不足しているのだろうか。 ここは邪馬台国関連のスレなんだから、
邪馬台国から400年も前の話題を出しても意味がないっていってるんだよ
戦国時代の都は京都だよなって話をしているときに、
仁徳天皇は難波に都を置いたっていっても意味ないだろう
前から思ってたんだが、>>166はコミュニケーション障害があるんじゃないか？
何が話題になっているのか、何を問われているのか、理解できないことばかりだし
「コミュニケーションとれないだろう？」って言葉に過剰反応してるし
2ちゃんねるみたいなところにいると、コミュニケーション障害は悪化するぞ？ >>170
吉武高木の宮殿を知らずに
＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
と発言したのが恥ずかしいので
逆切れしてるわけだね。
わかります。 >>158
大型倉庫は日本各地に見つかってて羨ましいな。
大型倉庫は頑丈だから奈良湖の土壌でもビクともしない。 >>143
女王が卑弥呼だという根拠は何？
ヤマト国が大和だという根拠は何？ >>171
時代が全然違うものを答えて誤魔化そうとした姑息さを咎められて
逆切れしてるわけだね。
わかります。 >>171
＞吉武高木の宮殿を知らずに
まだ言うか？
吉武高木遺跡のは「大型建物遺跡」で、「宮殿」とはされていない
でかい建物を全部宮殿にするなら、三内丸山遺跡の建物跡も宮殿だな
そして、ここは邪馬台国のスレで、3世紀のことが話題なんだから、
「奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？」というのは、当然に
「奴国の領域に『卑弥呼の宮殿にあてられる３世紀の』宮殿遺構はないだろ？」という意味だよ
実際、吉武高木遺跡に大型建物遺構があっても、
「卑弥呼の宮殿と考えられる遺構は奴国の領域にはないだろ？」
話をずらしてごまかすのが九州説の常套手段
邪馬台国を奴国だと言い張るのは無理！ >>171
＞吉武高木の宮殿を知らずに
http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/yoshitaketakagi/know/chapter03-01.html
大型建物がどのような使われ方をしていたのか、はっきり分かっていません。
倉庫・住居・集会場・物見櫓など、さまざまな用途を想定することもできます。 >>175
奴国は邪馬台国の一部だな。
紀元前に吉武高木に宮殿があったが、
これは奴国における宮殿だったかもしれないし、
そもそも伊都というものが内裏を示していて、
高祖山を中心として、
紀元前は高祖山の東側に吉武高木
紀元後は高祖山の西側に伊都王墓群
が作られたのかもしれん。
奴国と伊都の境界がどこにあるか、
という高度なレベルの議論。 ＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
という質問をされたから、
＞吉武高木に宮殿跡がある。
＞何度も建て替えられている。
という答えを返したら
それを知らなかった畿内説が逆切れした平和な日曜の午後。 >>177
伊都国にも奴国にも、北部九州全域をとっても、
『卑弥呼の宮殿にあてられる３世紀の』宮殿遺構はないだろ？
九州説は無理！ >>178
まさ言ってる
よっぽど悔しかったんだな >>179
畿内にもないんだよな。
俺は畿内説だけど。 >>180
ぷぷｗ
まさ言ってる、だってｗ
これだから文字も知らない毛人はｗ >>181
辺境統一規格の大型倉庫ならあるけどなあ。
俺も畿内説だけど。 >>177
当時の早良はまだ奴国とは別の国と考えるのが一般的 「俺は畿内説だけど」を連発してる奴が
明らかにナリスマシで
病気っぽくて
笑える >>182
畿内説には全く歯が立たなくて
傷ついたプライドを慰めたくても
タイプミスを笑うくらいしか出来ない
惨めな姿の九州説 >>185
もちろんそこには楼観や城柵の跡が出ているんだよね？
俺は畿内説だけど。 >>178
＞それを知らなかった畿内説が逆切れした平和な日曜の午後。
吉武高木遺跡もその他の奴国や伊都国の遺跡発掘情報も>>178より詳しいよ
吉武高木遺跡の公式サイトの情報が貼られるまで何分かかってるか確認してごらん
そんなことしか、自らの正当化ができない
そもそも相手の意図をごまかす回答で逃げようとしたくせに
で、結局これには答えてないし
「卑弥呼の宮殿と考えられる遺構は奴国の領域にはないだろ？」 >>186
よく日本のネットに
「俺は生粋の日本人だけど」という書き出しで書き込む人たちがいるそうだよ >>189
畿内説なら「根拠」を示して書き込まないと！
それじゃあ九州説と一緒だぞ！ｗｗ >>192
お前は畿内説を甘く見ている。
全部溶けて無くなるから「根拠」を示すのは至難の業。
自分の倉庫は宮殿。他人の宮殿は用途不明だ。 邪馬台
ヤマトゥ
ヤマト
この符合、決して偶然とは考えられない。
勿論俺は畿内説。 もうまともな九州説なんていないんだな
季刊「邪馬台国」を出してる梓書院も頭が痛いだろうね まあ勿論楼観や城柵跡も畿内の厳しい大地で
全て溶けてしまったんだけど。
俺たち畿内説に死角は無い！ >>81
狗奴国との戦争は関係ないでしょ
卑弥呼は大陸の情報を得ていたから、帯方郡の状況を知る事ができ、すぐに朝貢できたんだよ
卑弥呼～イヨにかけては、倭人伝にある様に狗奴国に対抗するために魏との交流は特に密だった
この頃に楽浪土器が激減するのはあり得ない 詳しい人に教えて欲しいんだけど、197とかの畿内説連呼厨はなんて言う人？
この感じはザラコクではないよね？ >>198
政情不安になったら楽浪から来る商人が激減するよ
常識で考えれば？ >>197
鉄器が溶ける土壌に建物を立てたらどうなるんだろうね？
下手したら不動産物件の資産価値に影響して訴訟になるの？ 三国志東夷伝の序文に書いてある。
公孫氏が妨害したから中華と東夷世界の交流が遮断された。
だから楽浪土器は減るし
唐津の伊都縮小版王様はいなくなる。 >>201
粘土槨で囲ったら大丈夫らしい。
槨があると邪馬台国じゃないから悩みの種。 >>247
そしてやはり何も出ないで見当違いの事を喚くだけの大和説。 >>248
＞・・・なにもねーんだろうが ＜
この男も、どうやら、
いくら返事をしてあげても知らん振りして同じ事を張り付ける
・・・・大和説者のようだね。
薄気味が悪いから、しばらく放置しておこうね。 >>250
＞那珂八幡だ？ バカじゃねぇの？ あんなの4世紀の古墳だろうが＜
那珂八幡は、筑紫での「庄内～布留」期での布留がある前方後円墳であり、
箸墓が、那珂八幡の後での模倣であり、
ホケノと箸墓は３世紀最末期～４世紀であるから、
那珂八幡は、３世紀の第４四半世紀頃になる。 >>207
鉄無し、絹無し、宮殿無しの大和だが、
邪馬台→ヤマトゥ→大和
の符合だけで俺たち畿内説はあと20年は戦える。 >>252
＞九州の畿内式土器は畿内の様式に時間差で遅れて現れる
庄内式が九州起源とかあり得ない ＜
佐々木の「前の論考」では、近畿の庄内は弥生銀座にばかり搬入された、という話であっ」って、
「後の論考」では、（柳田と同じく）庄内は弥生銀座よりも（天孫族の阿毎氏がいた）三雲の方が早い、
という事を認めてしまったから、
庄内は、三雲が一番古い、という事になってしまったんだよ。
そして、大和から筑紫への庄内の搬入は、播磨や河内からの搬入に比べて、極端に少ないから、
庄内の大和での発祥論否定されてしまい、
近畿へは、三雲からの伝来だ、という事になってしまった。 邪馬台国大和説
大阪や他の畿内は邪馬台国ではない。
大阪は大和朝廷に最初に征伐された側。 畿内説はまた、鉄が溶けてなくなるから
鉄が見つからない、なんておそまつな言い訳してるのかな? 那珂八幡がどうしたって？
かなり早い段階から畿内の土器で塗り固められた地域で、畿内の墓制を採用させられてるだけの墓をどうしたいんだ？
邪馬台国の数十年前には九州の心臓部がすでに畿内に征服されてる証がどうしたって？
まさか前方後円墳の起源だとか、卑弥呼の墓だとかほざくつもりなのか？
畿内の影響まみれの証拠を持ち出して？
さすがは低能九州説だな
自分が何言ってるかも理解してない 定型化された後の箸墓と、定型化前の纏向型を持ち出して何故か浮かれてるあほの集団
それが九州説
定型化前にすでに畿内の纏向型に席巻されてるという証拠なだけなのに
バカはこれだから笑えるわ
久住の論文でさえも那珂八幡よりも畿内の纏向型が古いと書かれてるのにｗ
能無しは文章もろくに読めないらしい
あ、だから九州説なのかｗ つか那珂八幡を古くすればするほど不利なのがわからんらしい
「邪馬台国の記事のずっと前から九州はすでに畿内の制圧下」
というより不利な話を自分で喚いてるんだからなぁ
まぁ別にこっちは困らんけど
自爆してるのにも気が付かないで何故か浮かれてるのが面白くてしょうがない 鉄器が無いから鼻からどうでもいい。
鉄器古墳が同時代なら
征服先民衆に鉄器を与えずに全部墓の中に入れた。
鉄器古墳が後世ならそのまんま
無鉄器倉庫を併合しただけ。 200回近く発掘して鉄器ゼロとか
ギネス申請したのか？ わいはマグロを釣るんじゃあ！
でっかい餌を置いて
でっかいマグロを釣るんじゃあ！
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡 >>203
＞槨があると邪馬台国じゃないから
日本の古墳などの埋葬施設で使われている構造を、木槨・石槨・粘土槨・礫槨などと
表現して、単に「槨」とは書かれないのはどうしてだと思う？
コトバンクより引用
「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
槨
かく
墓制上の用語。中国古代の用法では，直接死体を収納するものを棺といい，
その棺を置くところを槨といい，槨は壙の中に造られるという。
厳密にいえば日本の古代の墓制にはあてはまらない。大正初期に棺槨論争が
あったが，現在は棺は用いるが，槨という用語はあまり使われていない。
粘土槨，木炭槨という言葉は本来の厳密な意味からは離れており，
木棺を粘土あるいは木炭などで包むような構造のものをいう。」
本来の「槨」は「棺を置く空間を確保する構造物」を呼ぶもの
日本の古墳などで見られる、木槨・石槨・粘土槨・礫槨は棺を封印する
ためのもので、空間を作る構造ではない
「槨」というのは、中を人が歩けるような空間を作る構造を言う
のちの横穴式石室なら、「槨」と呼びうる
ということで、初期古墳の竪穴式石槨みたいなのは、「槨」じゃないんだよ
有棺無槨でばっちりだね
そして封土作冢とあるから、土を盛るのも古墳の作り方そのものだ
「槨」一文字の字面だけで一喜一憂する九州説は大変だｗｗ >>201
粘土槨で囲ったら大丈夫らしい。
槨があると邪馬台国じゃないから悩みの種。 その前に、伊都國も奴國も邪馬台国じゃないことを、いい加減正面から
見てごらんよ
鉄があるとか漢鏡があるとかいくらわめいても、それ伊都国と奴国で、
しかも３世紀でもないじゃん
３世紀の北部九州って、びっくりするほど何もないよ？ 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ >>222
＞性格暗そう
中身について「根拠」をつけて反論なさってくださいね！ おほほ >>226
一言で言うなら、
畿内の古墳は「槨」があるから倭人伝の倭人国家では無い。
以上。 鉄器が無いのに「槨」があるなんて
生 意 気 だ ぞ ｗ 槨があるから鉄器が残ったんだろ？
槨が無かったらなんで鉄器が残ったんだ？
畿内説は自己矛盾してね？？？ >>256
＞まあ、副葬品「だけ」は厚葬墓かもね、平原1号墓
ただ、2号墓との格差がまるでないところを見ると、
王墓とするのは無理だろっていう当たり前のこと＜
「2号墓との格差がまるでない」とは、どのような事から、ですか？。 究極の結論
畿内説論者は公務員が大半
１、義理人情で給与をもらう
２、互助会を形成する
３、関関同立のバカが集う
４、まずは銭
５、畿内説の学者が多いというがほとんど関関同立
６、たまに 京大がいるが決して確定とは言わない・・さすが京大
７、別団体を作り、税金を泥棒する
これが、畿内説の実態 >>227
＞畿内の古墳は「槨」があるから倭人伝の倭人国家では無い。
日本の特殊用語として「石槨」「粘土槨」「木炭槨」という言葉を使っているだけで
もともとの「槨」の定義に当たらないから、大陸の人間から見たら「槨なし」なんだよ
日本語の通じない人に説明するのは大変 おほほ >>232
畿内説論者は
方向音痴も入れといてくれ アホの九州説理論
九州説のアホ
「古墳の起源は九州だ！古墳は全国に広めた支配の証！
那珂八幡が最古の古墳だ！箸墓よりも古い！
邪馬台国の前から九州は日本全国を影響下に入れていた！」
↓
は？畿内の石塚や矢塚の方が古くて大きいんだが
土器も畿内のものだろ
じゃあ古墳を広めてた勢力が日本の支配者だというなら畿内で間違いないな
↓
九州説のアホ
「古墳なんて何の意味もない！こんなものを持ち出すとか無関係！」
脳みその足りない九州説らしいな
自分の喋ってることも理解できない 究極の結論
畿内説論者は公務員が大半
１、義理人情で給与をもらう
２、互助会を形成する
３、関関同立のバカが集う
４、まずは銭
５、畿内説の学者が多いというがほとんど関関同立
６、たまに 京大がいるが決して確定とは言わない・・さすが京大
７、別団体を作り、税金を泥棒する
これが、畿内説の実態 >>258
>久住編年では那珂遺跡の筑前型庄内甕の成立は大和庄内２、３と併行<
筑前型庄内甕の成立時には、大和庄内１は入っていなかった、というんですか？。
＞三雲はⅡA期まで福岡産庄内甕、布留甕の搬入＜
その「福岡産」とは、どこの事なんですか？。
＞三雲サキゾノ1－1区1号住居床面下層は筑前型庄内甕Ⅱ式＜
その「筑前型」とは、どこの事ですか？。 >>229
＞槨があるから鉄器が残ったんだろ？
＞槨が無かったらなんで鉄器が残ったんだ？
粘土槨を使った古墳では、鉄は大量に出てますよ？
鉄が出ないと言われているのは、古墳を作るようになる前の時代です
だから単なる発掘バイアスだって言ってるんですよ？
＞畿内説は自己矛盾してね？？？
何も矛盾はありませんよ？
まあ、九州説側が、何について難癖をつけているのかすら
把握できていないぼんくらだってことがまた明らかになっただけですけど おほほ 究極の結論
畿内説論者は公務員が大半
１、義理人情で給与をもらう
２、互助会を形成する
３、関関同立のバカが集う
４、まずは銭
５、畿内説の学者が多いというがほとんど関関同立
６、たまに 京大がいるが決して確定とは言わない・・さすが京大
７、別団体を作り、税金を泥棒する
これが、畿内説の実態 >>232
＞畿内説論者は公務員が大半
九州説の人の属性も書いてくれるとうれしいんですが、
プロの研究者はお一方もいらっしゃらないんでしたね！
とても残念ですわ おほほ 九州説のアホ
「九州は何でも畿内の数百倍ある！多い方が邪馬台国に決まってる！絹も鏡も全部九州が圧倒的だ！」
↓
は？
絹は肝心の邪馬台国のころには激減して消滅に近いが？
それでいいなら纏向の絹の小袋でも出たといえるわ
あと鏡は古墳出土鏡だらけで、邪馬台国のころの出土鏡なんて小型国産鏡ばかりだろ
で？
丹は？
骨占は？
刺青は？
宮殿は？
径100歩の墓は？
広域の支配の証拠は？
7万戸の大集落は？
なにが「記載されたものが圧倒的に出てるんだ？」 >>238
君誰？
＞粘土槨を使った古墳では、鉄は大量に出てますよ「？ 」＜
の「？」が気になるよ ザラコクの返事が遅すぎて、スレが一周しちゃってるから、
完全に意味のない嫌がらせになってるな
まあ、九州説にできることは嫌がらせくらいしかないから、
ザラコク的には本望なんだろうけど、うっとうしいことこの上ない わいはマグロを釣るんじゃあ！
でっかい餌を置いて
でっかいマグロを釣るんじゃあ！
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡 >>238
>>243は誰？
＞の「？」が気になるよ
この「？」は、
「こんなことも知らずに書き込みをしてるのか？」
「バカなの？」
「九州説なの？」
という意味の「？」だよｗｗ >>235=>>1
煽ってもダメダメ
先ず長ーーーいが すでに論破され 誰も見なくなった
テンプレ不要 わいはマグロを釣るんじゃあ！
でっかい餌を置いて
でっかいマグロを釣るんじゃあ！
九州邪馬台国の内行花文鏡片の墓から鉄器ザクザク
墓の外には鉄器ゼロ
九州邪馬台国の内行花文鏡片の墓から鉄器ザクザク
墓の外には鉄器ゼロ
九州邪馬台国の内行花文鏡片の墓から鉄器ザクザク
墓の外には鉄器ゼロ
九州邪馬台国の内行花文鏡片の墓から鉄器ザクザク
墓の外には鉄器ゼロ
九州邪馬台国の内行花文鏡片の墓から鉄器ザクザク
墓の外には鉄器ゼロ >>260
＞＞いや、三雲は奴国の入り口付近であり、伊都国との境界付近だから、＜
＞糸島平野最大の、最も栄えてる場所が「境界」ってことがある訳ないだろ＜
そんな事は、幾らでもあり得る。
＞国ってのは人の集まりなんだから、一番栄えているところが国の中心
そこから、山とかの自然境界もないところで、その向こう側と
別の国になることはない＜
史料実態からは、以前の倭奴國が、卑弥呼の頃には奴國と伊都国に分裂している、
というような事になる。
＞＞別に大した問題ではない。＜
＞そうだよな、論理的な考え方とか帰結とかは、ザラコクにとっては
「たいした問題じゃない」よな
はじめから劣化九州王朝説ありきで、根拠も論理も論証も全部無視なんだからｗｗ＜
「南→東」などの嘘つき騙しをするお前らの大和説人種の誹謗など、何の価値もなく、大した事でもない。
史料事実や史料実態からの推論をすることに価値があり、それが大した事。 奴国が、怡土とか前原あたりだと言っている時点で、誰にも相手にされないのに >>261
＞＞列島の稲作の始源が九州北岸であった事は、動かしようがなく、＜
＞稲作の開始は、卑弥呼の時代から軽く千年くらい前
九州説のいうことは、全部、時間・編年無視の暴論なんだよなぁｗｗ＜
列島の稲作の発現が九州北岸ではない、というような「暴論」を吐いたのは、
お前ら大和説者。 この>>251が、キウスなんだね！
これが全>>1病か！
分かりやすい！！ >>251
>>1は忙しい
他スレで荒しまくる精神異常者
家族は安泰だけどね 主がここに居る限りは
親族や近所に迷惑かけないから パソコンと酒だけ与えておけば家族は安泰 >>254
＞ホノケ山古墳の木槨は完全に「槨」
木槨って言ってる時点で、「槨」じゃないんだよ
大陸の、王墓、皇帝墓で地下空間に棺を置くために設えた空間
または構造が「槨」なんだから
ホノケ山とか、日本にない古墳名を挙げてる時点で物知らずなんだから
黙ってればまだ恥を晒さずに済むぞ >>258
自演するのもキウスの特徴でいいんだっけ？ >>255
いろんな意味で、狂ってるよな・・・ザラ酷 >>1は
生活保護者だよ 間違いなく生活保護者
これ真実だけど釣りネ >>263
＞＞青龍３年銘の方格規矩鏡が、その龍の字の異体字が４、５世紀にならないと使われない、
という推論があるから、
全く別の金石文そのものの平原1号墓の32面の方格規矩鏡を、４世紀とみなす、
とかガバガバ理論を駆使してるやつがいたが、
金石文の方が、他の鏡に関する推論よりも根拠になるんだ、って言ってあげないと。＜
＞相変わらずチェリーっピッカー的切り取りで無理筋の主張しかしてないな
もとは
「青龍3年銘の方格規矩鏡があるから、方格規矩鏡は卑弥呼のごろの鏡
だから、方格規矩鏡32面が出る平原1号墓は卑弥呼の墓」
って言ってる九州説がいたから、
青龍3年銘を根拠にするなら 4,5世紀まで下るぞって言い返されたのを、局解してる
本当に日本語が読み取れないやつだよな＜
お前が、「青龍3年銘鏡が 4,5世紀まで下る」なんて事をしゃべったから、
その嘘つき詐術を指摘したまで。 >>260
キウスがナリスマシた偽ザラコクとかも
いそうで怖い >>251
zarkokuの言うことが偽でないこと、あった？ もうね、遅レスのザラコクといえど、これは笑える
263日本＠名無史さん2018/02/25(日) 18:49:11.88
>>263
自分の書き込みにレスしてるｗｗ 圧倒的な九州
絹も消滅寸前で畿内と同程度
鏡も古墳からの出土ばかりで他は国産鏡ばかり
丹もなく、畿内、四国には縄文から続く丹の産地がある
刺青も歴史も量も吉備や東国が圧倒
骨占も歴史も量も畿内が圧倒
宮殿もなく畿内には纏向や伊勢遺跡などがある
径100歩の墓どころか大型墳墓は那珂八幡も含めて畿内からの文化侵略で成立
広域支配どころかⅤ式土器のころから九州全域が畿内の文化侵略を受ける属国
7万戸の大集落なんて存在もしてない
鉄も纏向型の時点で大量の鉄鏃が見つかる
圧倒的どころか九州から出てくるものって何？
なんにもねーじゃんｗ 槨がある前方後円墳は4世紀以降の新しい古墳なので
鉄が出てもおかしくないですね。 畿内説はこれだけの日本人の真摯な疑問をはぐらせてばかり
しょうがないか
日本人じゃない人が自国のために耕作してるんだものね >>251
那珂八幡が布留だというのが偽情報だね
このくらいひとめ見て、わからなければ邪馬台国を語る能力なし >>264
＞なに？今度は古墳もウリナラ起源とか言い出したの？＜
この大和説男も、人種差別的国粋皇国史観の・・・・らしい。
＞九州の庄内式はその名の通り庄内式の影響の上で出来た土器＜
列島の庄内の起源は三雲。
＞九州の庄内式は個性もバラバラで「その名の通り庄内式の影響を在地が受けてる」のが分かってる＜
大和→筑紫の影響は殆どなかった、という事が判っている。
＞畿内の動きに各地で連動してるのが分かっていてここに主体などない ＜
播磨や河内は、筑紫倭國の東征地域であったから、
三雲の庄内を学んで生産して、筑紫に逆に搬入して、商売をした、という事になる。
＞その庄内式に取って代わられつつある中で現れたのが那珂八幡古墳
畿内の纏向型に続くもので規模、祭祀ともに畿内の影響下にあるのが分かる ＜
久住編年では、箸墓よりも那珂八幡の方が古い。
＞むしろ古いと言うのなら九州は邪馬台国の直前にはもう確実に畿内の文化に覆いつくされていることを示すだけ＜
大和は、筑紫倭國の別種の旧小国であった、という事が史料事実。 >>252
磔になって、エロいエロいと呟きながら死ぬといいね >>271
＞大和は、筑紫倭國の別種の旧小国であった、という事が史料事実。
そんな史料事実、ないから。 本当に、外国人が書き込んでるのかな？
ホロン部ってやつ？ >>266
＞＞墓域は行政地区の中心とは少し違うのではないかな？
伊都国の中心は前原あたりだと思うけど。＜
＞墓域まで含めた三雲遺跡群が伊都国の中心でいいよ＜
三雲遺跡群では、「臨津搜露」が出来ないから×。 「圧倒的な九州」
圧倒的に何一つ出てこない
まさに圧倒的 >>271
＞久住編年では、箸墓よりも那珂八幡の方が古い。
そりゃ当然だろ
卑弥呼の生前から服属してる国なんだから
なにか異論でも？ >>259
あんたが引用した>>221では
地下空間に設えた空間が「壙」で、
その空間中に作られた「棺」を置くところが「槨」だと書いてあるだろ。
つまり壙の内装が槨だろ。
ホノケ古墳の木槨はまさにこれだろ。 >>276
例えばザラコクはこんなことを言っちゃうんだよ
＞三雲遺跡群では、「臨津搜露」が出来ないから×。
伊都國は点じゃないといけないらしい
普通に考えれば、三雲遺跡群に伊都国の中心、中枢があって、
「臨津搜露」する場所も、伊都國の領域ってだけなのに
三雲遺跡群では海に面していないから「臨津搜露」できない
ゆえに三雲遺跡群は伊都国ではなく奴国だっていうのが、
もう前提から何から全部間違ってる >>269
＞＞＞この「畿内第Ⅴ様式土器の範囲」が、邪馬台国七万余戸の領域だと思う＜
＞＞「邪馬台国七万余戸」と言った瞬間に、「南≠東」などに拠って×。＜
＞「根拠」のある反論が何一つできないから、逃げたのが丸わかり
「邪馬台国七万余戸」には、畿内とも纏向とも一文字も入ってないよなｗｗ
で、纏向遺跡には家がないから七万戸じゃない、とかいう言いがかりは、
「畿内第Ⅴ様式土器の範囲」を「根拠」と「意味」のある反論で否定できない限りは無効だよ ＜
5chの大和説者は、「畿内第Ⅴ様式土器の範囲」をしきりに、
「大和と河内」付近だ、
という説明をして来ていたから。 マジ笑えるｗ なんもない畿内説が狂ったｗｗｗ
マジ笑えるｗ なんもない畿内説が狂ったｗｗｗ
マジ笑えるｗ なんもない畿内説が狂ったｗｗｗ
マジ笑えるｗ なんもない畿内説が狂ったｗｗｗ
マジ笑えるｗ なんもない畿内説が狂ったｗｗｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>279
ホノケ山ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ テンプレの距離の畿内説の見解に沿ったものです
しかし距離に対するFAQが重複し、わかりずらくなってます
行程へのFAQは一つか二つにまとめ簡潔にした方が、理解を得やすいし、流れはいいでしょう。
距離へのQと方位へのQを分けているのは評価できます。 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ >>279
＞ホノケ古墳の木槨はまさにこれだろ。
木で作った「槨」が大陸の王墓、皇帝墓にあるかどうか、調べてから書き込んでごらん 「槨」が無いなら鉄器は溶ける
「槨」が有るなら邪馬台国論争脱落
どちらを選ぶのか？ 「槨」が無いなら鉄器は溶ける
「槨」が有るなら邪馬台国論争脱落
どちらを選ぶのか？ >>276
＞三雲遺跡群では、「臨津搜露」が出来ないから×。
三雲遺跡は、伊都国の東西二つの湾に注ぐ二つの川の中洲みたいな場所にあるんですけど 奥村くん だってさ
284すれ主さんへ2018/02/25(日) 19:11:28.10
テンプレの距離の畿内説の見解に沿ったものです
しかし距離に対するFAQが重複し、わかりずらくなってます
行程へのFAQは一つか二つにまとめ簡潔にした方が、理解を得やすいし、流れはいいでしょう。
距離へのQと方位へのQを分けているのは評価できます。 究極の結論
畿内説論者は公務員が大半
１、義理人情で給与をもらう
２、互助会を形成する
３、関関同立のバカが集う
４、まずは銭
５、畿内説の学者が多いというがほとんど関関同立
６、たまに 京大がいるが決して確定とは言わない・・さすが京大
７、別団体を作り、税金を泥棒する 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ 200回近く発掘して３世紀に鉄器ゼロ
ギネス申請したら通るよね？ >>295
見てると3人くらいいるように見えるんだけどな
コピペ連投厨とか見てると、ザラコクの方がまだましに見えてしまうからイケナイ 畿内説は気合が足りないんじゃね？
気合入れて発掘したら
鉄器の一つや二つ
つか、ザラコクザクザク鉄器なんて大量に見つかるんじゃね？
よくわからんけどｗ これ 本スレでいいよな
>>296の書き込みが悪い
>>296はキチガイだ関関同立の考古学の落ちこぼれが、ハライセに九州に向かったのだ 俺なら
俺のゴッドハンドなら
たとえ奈良湖に潜ってでも
鉄器の欠片を見つけてみせる！ 邪馬台国の首都は伊都だピョーン
邪馬台国は伊都を中心とする北部九州国家だピョーン
卑弥呼の墓は平原1号＋2号を囲む周濠の全部だピョーン
鉄器がいっぱいあるピョーン >>265
誰もザラコクに反論できないから、ザラコクは居座る構図 わいはマグロを釣るんじゃあ！
でっかい餌を置いて
でっかいマグロを釣るんじゃあ！
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡
中国から学術出土ゼロの国産鏡 >>306
畿内説の狂い具合がわかるカキコミありがとう >>307
いや、ザラコクの嘘・ごまかし･捏造は、全部論破されてるんだよ
ただ、ザラコクが認めないだけで
論理も日本語も通じないんだから、困ったものだ >>286
>大陸の王墓、皇帝墓にあるかどうか、調べてから書き込んでごらん
別に王墓、皇帝墓じゃなくても槨は槨だろ。
あんたと同じサイトから引用すると、
「漢代およびそれ以前に行われた墳墓の形式。
死者を納めた棺のまわりを木材で取囲んで造った墓室をもつ墓のこと。
中国本土以外に，モンゴルのノインウラ遺跡や朝鮮の楽浪漢墓などからも発見される。
スキタイの墓も一種の木槨墓である。」 奈良湖のほとりで
奈良湖のほとりで
たった一つの鉄器のかけらを持って
君を待つ！
で、君の名は？
ザラコク >>311
＞別に王墓、皇帝墓じゃなくても槨は槨だろ。
「槨」と「壙」の区別がついてから書き込めば？
それからホノケ山はどうなったの？ｗｗ キナイコシのネジがマタマタ狂ったじゃん
酒の飲むなって何度いったらわかるの
メッ >>272
＞＞久住編年では那珂八幡古墳をⅠB期新相の築造と推定しているので
250年より少し前くらい＜
＞とすると、箸中山古墳より前の纏向石塚古墳の頃に、早々と畿内の
傘下として生きていくことになったんだな
九州の盟主の奴国の中心、比恵・那珂遺跡群の首長は＜
「久住編年では那珂八幡古墳をⅠB期新相の築造と推定」という「推定」では、
「250年より少し前くらい」」という「断定」にはならない。
那珂八幡地域は庄内布留の混在地であり、那珂八幡古墳は布留。
そして、高冢古墳の祇園山は（布留ではなく）庄内であり、
纏向石塚は（筑紫より５０年位遅れる）庄内で前方後円墳なのであるから、
順番は、古い順から、祇園山→那珂八幡→纏向石塚→箸墓になる。 >>313
「根拠」って概念がないみたいだし、
大声（連投数）で圧倒すればいいっていう、
日本人とは違う背景を持つ人たちなのかな？ とも思う
ザラコクの「南≠東」も通じるものがあるけど >>315
あんたの勝ちだよ
カルト畿内説だから始末におえないネ >>307
＞誰もザラコクに反論できないから、ザラコクは居座る構図
>>317のザラコクは相変わらず「高冢古墳」の意味が分かっていないし、
どうやったらこんなのに説明ができるって言うんだよ >>317
＞那珂八幡地域は庄内布留の混在地であり、那珂八幡古墳は布留。
まず、これがウソね >>319
＞カルト畿内説だから始末におえないネ
自己紹介ですか？
九州説はカルト化していますね おほほ >>320
「高冢古墳」は僕も理解してるが
ザラコクは過去の書き込みから承知の上で書き込んでいる
私的には高冢古墳は年代比定から邪馬台国論争の範疇外だと思う >>273
＞＞その（中国での）出土例に、個人の墓で２１個もの纏まった「尚方作」鏡が存在した、
という例があったのか？、を言わなくっちゃならない、という事になんるんだよ。＜
＞いや、仿世鏡なんだから、同じ鏡をいくらでも作れるだろ？
論理の分からない人は、とことんトンチンカンだから、話が通じなくて困るｗｗ ＜
平原の方格規矩鏡には、「尚方作」鏡以外に、「尚方作」ではない鏡も１０枚位あったんだから、
全部は複製していないんだし、
３０枚余りの方格規矩鏡の全部が同じ模様であったのか？も判らないから、
「複製」説は、まだ全く論理になっていないだよ。 >>325
「高冢古墳」って何？
誰の作った言葉？ >>325
＞ザラコクは過去の書き込みから承知の上で書き込んでいる
要するに、ザラコクはうそ捏造を、承知の上で
迷惑行為を目的として書き込んでるってことだよな >>315
>それからホノケ山はどうなったの？ｗｗ
畿内説なんて捏造だらけ、嘘だらけなんだから
今更名前なんてどうでもいいだろw
どうでもいいことをわざわざむしかえすなww
土壙墓
大地に穴を掘るのみで，ほかになんらの設備も施さない墓。
この形式の墓は古今東西を通じて普遍的に存在したといえるが，
特に中国では殷のある種の墓，朝鮮では青銅器類を副葬する墓，
日本では弥生時代のある種の墓に対して，この名称を用いることがある。
しかし朝鮮の土壙墓は実際は木槨墓である場合もあるし，
弥生時代の土壙墓からは木棺の痕跡が見出されることもある。
壙 穴
槨 穴の内装 >>327
知ってる方は
通称 高冢古墳
ググればわかりますよ >>276
＞＞３０国の妥協の「共立」じゃ、そりゃ薄葬令にも背けないし、＜
＞魏志倭人伝に「大作冢徑百餘歩」って、現に書かれているんだよ
どこにもの薄葬令に従ったしょぼい墓を作ったとは書いてないｗｗ ＜
「百餘歩」は、
魏朝の「始皇帝の１歩＝６尺」の否定と周制への復古の方針に拠って「１歩≒１尺」であるから、
２５ｍ余りの大きさであり、
卑弥呼と同時期の楽浪太守の墓と大体同じであるから、
薄葬令は効いているんだよ。 106日本＠名無史さん2018/02/25(日) 07:30:29.28>>108
>>56
１魏里432m換算は正しいの？
正しいとして
自郡至女王國萬二千餘里が 約５，０００キロ？
不弥国までがが約 ４，３００キロ？
また
博多から三輪山までフェリー航路と現代の道路上の通算距離 寄港地11設定の場合概ね793kmとしてるが
郡から不弥国まで同じ方法で計算すると約４，３００キロになる？
👇
👇
書込み多数
👇
👇
155日本＠名無史さん2018/02/25(日) 13:56:49.60
テンプレから魏里を外すことは一致したようだなWw >>277
＞古墳出現前に九州は、畿内の影響を受けて在地土器が一斉に畿内式になってしまってる＜
なっていない。
在地の庄内や布留が存在したところに、（大和以外の）播磨や河内の庄内や布留の搬入があった、
というだけ。
＞そしてこの動きに対して『伊都国周辺だけ』小さな畿内の影響の空白点が出来ている ＜
これも既に否定されていた。 ３世紀にもなって鉄器ゼロの遺跡は邪馬台国どころじゃありません >>333
オールスリーおめでとう
テンプレ飾りだから、読まなくていいんじゃねー >>278
＞＞「ペン書き」かどうかは、国立国会図書館や静嘉堂に行って調べてから書かれたら？。＜
＞「ペン書き」ってだけで、「松野氏姫氏系図」だって思い当たるんだｗｗ＜
成程。この男も、
「曖昧な書き方をしておいて、相手に、失敗を誘発させて、それで誹謗しよう」
とした悪意のある詐欺師であったのか。
＞その前に、
１．戦後の新字体の「国」で書かれていること
２．メモ書きにAD(紀元後）とか、アルファベットの書き込みがあること
については、何か言うことはないのかい？ｗｗ ＜
おそらく、尾池氏や平野氏の、
「国立国会図書館や静嘉堂にあった鈴木真年東大教授のあった松野氏姫氏系図」に対しての、
内容説明的な書き写し、であったんだろう。 ザラコク
テンプレ読んでねーな
ほとんどテンプレで解決済なんだよな 鉄器が溶ける土壌？
地震とか起きたら危ないですよね？
学会に発表すべきでは？ >>279
邪馬台国がどこか、なんていう程度の低いバカ話はとうの昔に終わってる。
筑紫に成立した倭国の「東征」が、どのようにして全国に拡大し成長していくのか、
を考える段階。 >>339
ムリ
畿内説は地理学や科学に疎いから
相手にされない 日本の土壌は酸性だから、有機物は残り難い
人骨、鉄、木、布 >>341
炭素年代法は精度は高いと思う
何をサンプルとしてるかの問題は残るが >>334
サンプルは畿内説のご都合主義
年代が合致しても何も邪馬台国と関係ない >>344
ベニバナ花粉、バジルが２、3世紀と特定されたら
畿内説にとって優位だが、何故炭素年代法で分析しないのかが問題なのだ 炭素年代法なら桃核がベストだよ
纒向の年代比定はできる。王都かどうかは別にして 鉄器の無い「毛人」の地に
どんな花粉が見つかろうが意味はない 距離では畿内はムリ・・方位もかな
帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ >>280
＞＞円墳のような「球体」では「冢」にならない事や、＜
＞「球体」ってｗｗ 地面とは１点で接地ですか？ｗｗ＜
半球体、という意味であり、伏せたような形状。
＞塚は土を持ったもの＝高塚のことだよ 形は円形でも方形でも、前方後円形でも塚＜
冢とは、「錐体」や「錐体台」的な尖り状の形状の事。
丸みを持ったものには使わない。
＞＞「径」は長径を表すから、、（箸墓は）２８０ｍ位になってしまうし、＜
.＞それならそれで、纏向石塚古墳とか、纏向古墳群に100メートル級が3つ4つある
箸中山古墳が260～280年で遅すぎるというなら、むしろその前の古墳群の一つの方が
編年上は座りがよい ＜
前方後円墳は、始めから×。
＞＞「百余歩」は、魏志が「短里や短歩」の記載であるから２５ｍ余り位になってしまう。
＞短歩なんてないよ
短歩があるなら、短寸があることになるけど、短寸は何ミリだｗｗ
まあ、短里の時点で「ない」んだけどな＜
魏朝は、始皇帝の「１歩＝６尺」の長歩を否認して、
周朝の「１歩≒１尺」の短歩を採用した。 >>329
＞土壙墓
恥の上塗り
http://www.rekihaku.city.yokohama.jp/maibun/mb12/a27.html
素直に「ホケノ山古墳と間違えてました」って言えない、謝ったら負けっていう
民族文化で育ってしまった宿痾からは逃げられないんだね >>353
いいんでねーの
倭人伝に忠実にいこうや >>339
＞鉄器が溶ける土壌？
例えば剪定用の鉄のはさみを畑に埋めて30年後の掘り出してごらん
それが1800年土に埋まってたらどうなるか？
甕棺に入れるとか、高塚を作って地下水面から距離を取り、さらに粘土で封じられた空間に
置けばかなり残るようになるけどね >>354
倭人伝に忠実かどうかだと、畿内説は弾き飛ばされる
九州説が勝るのは確実
御免ヨ 畿内説のスレだから敢えて やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい(現在スレが荒されてますので、テンプレと87の連絡先さえ確認して頂ければokです)
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/1-87 >>281
＞＞＞（箸墓の方形部）円墳部の直後に造られた事が判っているから、魏使らが気付かない筈がない。＜
＞河内大塚山古墳とか、後円部を作ったところで前方部を作る前に放棄された古墳も
あるから、案外後円部だけで径百歩というのもないではないと思う＜
箸墓は、前方後円墳として造られ完成した。
＞＞（箸墓は）那珂八幡などの（後からの）模倣である。＜
＞那珂八幡古墳は、纏向石塚古墳などの跡からの模倣である
纏向石塚古墳は庄内0式期だから、どうやっても那珂八幡古墳より前だし＜
大和の庄内などの土器編年年代は、始めから筑紫の土器編年年代よりも５０年位遅れていた。
＞那珂八幡古墳（75メートル）より大きい96メートルあるよ
纏向遺跡の大きさ、充実度を甘く見すぎｗｗ ＜
後から真似る方が、前よりも、より大きくより豪華にし勝ちである。 高塚古墳って書いてる時点でものの分かってない人間だって丸わかりなんだけどね
方形周溝墓は違って、高く土を盛った＝「高塚の墳丘」をもつものを古墳と呼んでるんだから
まあ、吉備の楯築墳丘墓は普通は古墳に入れないから、高塚であっても
古墳ではない弥生墳丘墓もあるけれど、古墳といえばその時点で高塚で
あることを含意している
特定の古墳を「高塚古墳」などと言うのは、もの知らずの所行だよ 東征はあった、ヤマト王政の前身は九州からである。（邪馬台国かどうかは分からないが九州勢力）
邪馬台国とヤマト王政を結びつける論では無い どうしてこういう嘘をつくかねえ
＞魏朝は、始皇帝の「１歩＝６尺」の長歩を否認して、
＞周朝の「１歩≒１尺」の短歩を採用した。 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ >>283
と言うか能無し大和説の、バカ丸出しのの、筑紫への因縁とかどうでもいいんだよ。
「大和説の山のようにあると喚いてる証拠」を早く出せよ、あ？。
いつになったら完璧に間違いない大和の邪馬壹國女王之所都の証拠出すんだよ 。
それ出したら決着だろ？。 お前ら毎日絶対だとか言ってんだからよ。
まぁ「ない」から仕方ないがな。 >>350
誰にも相手にされないから、何の根拠もない大嘘を
連投コピペしてるの？
＞伊都（百）博多駅前陥没地点
奴国はどこなの？ >>363
じゃあ、実証してね！ 2000年かけて！
実証できたら、改めて書き込んでね！ >>285
＞＞柳田に拠って庄内は三雲が始原であり、＜
＞庄内の前の畿内第V様式の甕の時点で、伊都国中枢から出てるんだがなｗｗ
庄内期に入る前から、北部九州の大国ｗは畿内の傘下 ＜
大和からの一方通行的な搬入上納。
だから、一大率がいるんだよ。
魏志倭人伝も、こういうところも正確だよな。 >>361
＞東征はあった、ヤマト王政の前身は九州からである
それでいいと思うよ
私も神武天皇の実在を認める立場だし
それが邪馬台国の時代の100～150年前で、その間に成長したヤマト王権に
周りに勢力が乗ることで、卑弥呼の共立がなされたっていうので、
綺麗に歴史の筋が通る >>288
＞＞円墳のような「球体」では「冢」にならない事や、＜
＞ならないって理由は？＜
冢は、錐体や錐体台のように、
側面斜面が上方に向かって「尖り」状のものを言うから。 文明は西から東（稲作しかり） 古代日本は大陸より遅れてたのは周知
（古代の話、歴史の大陸人口論？？）
魏の時代に畿内に邪馬台国があれば、３世紀以前は九州に比しみすぼらしい遺跡が畿内
（大きな前方後円墳は東征以降と見るべき） >>289
＞＞奈良時代の里が533m
戦国時代以降で4km程度
倭人伝で80m程度。
少なくとも記録に残る範囲では 日本国内の里を魏の里で表したことはないのです。＜
変な男。
自分から「倭人伝で80m程度」と書いてしまっている。
＞ >>291
＞円墳を球体とか笑った 球体で墓作ったらさぞや壮観だろうなぁ、
お椀を伏せたような半球体。 日本語で話ができて、論理的思考のできる九州説ってのはもう、いないんだろうな
何を言っても九州説が正しいっていう結論ありきで、誰の目にも明らかなことでも
見ない聞かない聞こえないで、誰も訊いてない嘘捏造を延々と、迷惑をかける目的だけで
書き続ける >>292
＞帯方郡から水行十日、陸行一月なのだとか言ってる人・・・
たった十日で北朝鮮から九州まで着くの？＜
水行十日と陸行一月とで、帯方郡から邪馬壹國女王之所都に着くの。 >>293
基本的に、大和説の反論というのは、
悪口だけでできてるんだな。
読めば。 >>371 畿内説の前方後円墳の流行は東の文化が西へ
墓の作りは文明と関係ない
前方後円墳のルーツは畿内以東の東海、関東、東北
と見ても良いと思う 筑紫説は、まず北部九州から征服されたという運動だからね >>294
＞＞倭人伝で80m程度。＜
＞これが根拠なし＜
史料事実であり史料実態でもある。
＞だって、魏志倭人伝は、晋で編纂された魏の時代のものだよ？
日本国内の事情は、魏（晋）にはある意味関係ないだろ？ ＜
魏使らの直接的見聞計測の記録が元になった。 >>375
九州説は立証せず。
ただ言い張るのみ。 >>381
その>>372はザラコク
そして、お前はキウス >>375
俺も同じ様に書きこもうとしたが止めた
文脈が違う
しばし待て俺が反論するから >>299
＞＞方位は太陽、星間違いようが無い＜
＞いや、間違うんだって 魏志倭人伝も九州上陸後、初手から間違ってるだろ？
末慮國から伊都國は、東南と書いてあるが＜
末盧國の出発時点の出発方向。
＞実際は北東 ＜
魏志の行程説明では、目的地方向は説明していない。
目的地方向は、別個に「位置説明」として「四至」説明的に方向を書いている。 >>380が自ら連発する「史料事実」という
言葉の意味をぜんぜん知らないことは
これ一見して明らかなんだよなー
笑） >>302
大和説には、「南→東」などの嘘つき騙しの妄想以外の中身がないからね。
能無しの逃げ道ｗｗ。 >>1東征＝邪馬台国で無い
妙に納得
西征があればいいのだが、あまり語られないし資料不足 >>303
松浦川上流の丹山を知らない大和説。 w >>373
相変わらずザラコクだなあｗｗ
＞お椀を伏せたような半球体
そんな形に円墳は一つもない
あるならたった一つでいいから具体的に挙げてみ？
それから「塚（冢）」っていうのは、「土などを盛り上げたもの」のことで
「錐体や錐体台のように、 側面斜面が上方に向かって「尖り」状のものを言う」なんていう
定義も縛りもないから
本当に息をするように、うそ偽りを書くよな、ザラコクは >>305
お前、自分で古墳の起源が日本の支配者みたいに言った舌でそれとか。
流石は、大和説バカはぶっちぎりの知能の低さだな 。 >>388
考えさせるカキコミありがとう
邪馬台国＝ヤマト王政では説明がむつかしい
邪馬台国はどこにあっても滅びた国と見るしかないのだろう >>370
＞冢は、錐体や錐体台のように、
＞側面斜面が上方に向かって「尖り」状のものを言うから。
そんなオレ様定義を根拠なく作ってもダメだろ 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000＜水行20日投馬国＞
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余 ＜水行30日陸行1日＞ >>389
＞松浦川上流の丹山を知らない大和説。 w
これを一生懸命何度も書いてるけど、九州の丹が見つかるのは飛鳥時代以降で、
弥生時代には一切「ない」んだよな
ザラコク世界では、魏使はタイムトラベラーｗｗ >>310
＞石庖丁が消えるのは、九州の方が大和よりも遅れる ＜
根拠は？。 >>313
＞同じものに関する大和の編年は筑紫よりも５０年位以上遅れているから、＜
＞それが古い情報なんだって
まあ、新しい情報を仕入れたら死ぬから、知らぬ存ぜぬで逃げ続けるんだろうけどｗｗ＜
その新しい情報のインチキを、指摘済み。 >>314
いくら「南≠東」と教えて上げても、
大和説は、反論も出来ず、根拠も無いんだから。 >>385
＞魏志の行程説明では、目的地方向は説明していない。
魏志に限らず、大陸史書の地理・旅程記事は出発点から目的地への直線方向が
示されているのが基本なんだが？
そうじゃないと、各地の位置関係が示せないじゃないか？
＞目的地方向は、別個に「位置説明」として「四至」説明的に方向を書いている。
これも何度も書いてくれてるけど、何度読んでも意味不明
「位置説明」と、『「四至」説明』で、何が言いたいんだ？
まあ、大陸史書の方角は普通に間違うっていうのをどうしても認められないから、
誰も知らない「ザラコク説」を言い張ってるだけなんだけど、
誰か解読できる人、いる？ 畿内説だが
邪馬台国と大和王政は関係無いと思っている
なぜ、九州説は大和王政を標的にしなくてもいい
大和王政は九州からは分かるよ
邪馬台国を中心とした畿内を滅ぼしたのが 九州勢力は理にかなってる（文献的に 記紀
邪馬台国を滅ぼしヤマト王政を築いたのが九州からでいい >>380
＞魏使らの直接的見聞計測の記録が元になった。
だったら、魏の人間として、魏の単位で報告書を書くのが当然だし当たり前
自分の言ってることが矛盾してるのが分からないのか？
分かたないんだろうな だってザラコクだし >>358
＞大和の庄内などの土器編年年代は、始めから筑紫の土器編年年代よりも５０年位遅れていた。
まったく根拠なく、こんなことを
言い張っちゃうところが
九州説だよなあ >>318
＞弥生時代の終わりころから、日本列島各地に有力な首長の墓として、様々な形の墳丘をもった墳墓がつくられるようになった。
そうした各地の墳墓がもついくつかの要素を総合して、３世紀なかごろ、奈良盆地に大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した。＜
間違い。３世紀末以後。
＞その規模や副葬品から判断すると、弥生時代の首長とは比べものにならないほど強力な力を持つ支配者が存在したことがわかる。
箸墓古墳をはじめとする初期の前方後円墳が、奈良盆地に集中することは、
これらの被葬者と初期ヤマト政権の関係が深いことを示唆している。＜
間違い。大和は筑紫倭国から別れた別種の旧小国。 >>352
あんたが「槨」について誤解しているようだから、
壙についても極めてシンプルに書いてあげたのに。
皇帝墓や王墓じゃなければ「槨」じゃないなんてトンデモはやめてw
答えに窮したら民族比定するあたりも、
やっぱり皇国史観の畿内説論者はバカウヨそっくりだねw >>404
＞間違い。３世紀末以後。
＞間違い。大和は筑紫倭国から別れた別種の旧小国。
なんの根拠もなく、ただ言い張る
それが九州説 >>406
＞皇帝墓や王墓じゃなければ「槨」じゃないなんてトンデモはやめてw
そんなことは誰も言ってないのに、九州説は捏造が好きだなぁ >>408
>>259
>大陸の、王墓、皇帝墓で地下空間に棺を置くために設えた空間
または構造が「槨」なんだから >>408
>>286
>木で作った「槨」が大陸の王墓、皇帝墓にあるかどうか、
調べてから書き込んでごらん >>324
＞じゃあバカの為に今度は方向を認めてやろうか 南に進んでやるよ＜
認めてくれなくても、史料事実は「南」だ。
＞で？どこに邪馬台国があるんだ？＜
邪馬台国なんて、存在しないよ。
＞九州の南部は北とも中部とも全然違う文化圏だ 弥生時代通じて一度もまとまった事もない＜
狗奴國は、卑弥呼の後、筑紫倭國に服属したし、
元は東テイ国の投馬國は、卑弥呼共立の頃に倭国に服属していた。
＞北部九州を支配下に入れてた九州独自勢力様はどこにいるの？＜
九州。
＞しかも「そこにも古墳と三角縁と畿内土器あるから」ｗ
おやおやぁ？どこに行っても畿内の勢力の影響だらけだなぁ ＜
前方後円墳は、那珂八幡などが最初。
三角縁も筑紫が最初。
畿内土器は、搬入上納。
＞南に行けば独自の北部九州を支配下に入れてた大邪馬台国があるんじゃねぇのかなぁ？＜
「大邪馬台国」なんて存在しない。」 >>409
具体例を挙げただけだろ？
誰も皇帝墓や王墓じゃなければ「槨」じゃない
なんて言っていない >>413
>>286
>木で作った「槨」が大陸の王墓、皇帝墓にあるかどうか、
調べてから書き込んでごらん >>412
＞前方後円墳は、那珂八幡などが最初。
＞三角縁も筑紫が最初。
九州って、なんで言い張るだけなんですか？
どうしで理由を言わないんですか？ 箸墓の根拠は、徑百餘歩だけじゃん それも円で無し
卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人
ここだけで卑弥呼の墓とするバカ学者を列記してみなさいよ Wwwwww 究極の結論
畿内説論者は公務員が大半
１、義理人情で給与をもらう
２、互助会を形成する
３、関関同立のバカが集う
４、まずは銭
５、畿内説の学者が多いというがほとんど関関同立
６、たまに 京大がいるが決して確定とは言わない・・さすが京大
７、別団体を作り、税金を泥棒する
これが、畿内説の実態 >>406
土坑墓と、土壙墓と、土壙の区別は付いたのか？ >>418
ヨコからごめん
君 勉強した方がいいよ >>420
あんた 意地はいいけど
論理性に欠けるから逃げてると映る
たすけてやろうか >>421
こんなふうに、中身のない悪口しか言えないのが九州説 畿内説諸氏
初日の出は何処から見たのその方位は
いつも見る朝日の方位は
原始人でもわかるだろ >>413
九州説の難癖につきあわなくていいよ
「壙」と「槨」がどんなものか分かってないのを言葉尻で難癖付けてごまかしてるだけなんだから
大陸史書での「槨」の意味は、大陸王朝外の民族の「木」槨を例に挙げても無駄っていう
論理が分からないんだから
自分で辞書を調べて、いったんは間違いに気づいて、
>>319で「あんたの勝ちだよ 」っていってるのに
「誰も言ってないのに」っていうところだけなら
マウントできるっていう卑しい心根だから、相手にするだけ無駄だよ まったく、九州説の言うことは断片的で意味がわからんな
原点に戻れば
古代中国人は畿内の古墳を見ても槨があるとは思わない
これは、ガチ 親魏倭王の墓として、「大作冢徑百餘歩」と明記されているんだから、
その時代の最大の墳丘を持つ墓がまず候補になる訳だ
倭王より大きな墓を作れる＝倭王より動員力のある存在が、
倭国内にいるのはおかしいということになるし、
ひいては「親魏倭王」と認めた魏皇帝の権威にも傷が付く
北部九州で卑弥呼の墓の候補と、九州説が言っているのは
12×14メートルの平原1号墓だが、とても小さい
倭国王より大きな墓が倭国内にたくさんある理由を
説明できる九州説はいるのかな？ >>419
＞畿内説論者は公務員が大半
九州説の人の属性も書いてくれるとうれしいんですが、
プロの研究者はお一方もいらっしゃらないんでしたね！
とても残念ですわね おほほ 倭人伝にハッキリ大作冢と書かれているのに
実際に径百余歩な箸墓を無視して
ちっちゃな平原一号や祇園山を押す九州説の
心情が理解できない >>330
＞三国志の一番古い「写本」は12世紀までしか遡れず、
その「写本」では「邪馬壹國」「壹與」となっているが、
12世紀よりも古く成立した後漢書東夷伝 432年頃、＜
後漢書東夷伝の邪馬臺國は、魏志の邪馬壹國とは記載対象が違う。
＞梁書諸夷伝 636年、通典 801年、太平御覧 983年＜
後代史書は、
筆者の自己解釈や曲解や誤読に拠る「内容説明的な書き変え」をしているから、
写本版本に比べて、全く根拠にならない代物である。
＞隋書東夷伝 656年、北史倭国伝 659年、＜
魏徴らの注も、後代史家に拠る誤解誤読であり、全く根拠にならない。
＞翰苑 660年頃、＜
邪馬嘉國は、邪馬壹國と、名前も対象も違う。
＞「邪馬臺國」「臺與」等の 表記になっている
魏志倭人伝の写本の方が間違っているとする方が、想定すべき誤記の回数が
少なくなり合理的 ＜
写本版本は９９．５％以上の信頼性があるが、
後代史書の書き換えは、信頼性が全くない。
こんな初っ端のところから、大和説は躓きまくりｗｗ。 魏里って何？
勉強不足ですいませんが
魏国で邪馬台国までの距離は魏里で
その他も魏里計算でいいの
漢里は？
各説
距離は横に置いて方位にしぼり論じようよ >>404
自分が高校の日本史教科書にアヤ付けてるって
理解してる？ 特に祇園山古墳は、はっきり古墳時代の古墳なのに、
方形周溝墓と区別が付いていないのもイタイ >>431
あんたの宗教の話きかせられても、意味がない >>334
結局大和説は、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの大和説学者の、
詐欺師ちゃんの脳内行程しか出てこないと。
大和のサルはどうしようもねぇな。 >>430
無視してないよ
径百余歩だけで確定ですか 究極の結論
畿内説論者は公務員が大半
１、義理人情で給与をもらう
２、互助会を形成する
３、関関同立のバカが集う
４、まずは銭
５、畿内説の学者が多いというがほとんど関関同立
６、たまに 京大がいるが決して確定とは言わない・・さすが京大
７、別団体を作り、税金を泥棒する
これが、畿内説の実態 >>432
魏里と漢里は微差しかないから
気にしなくていい >>437
何度も説明すんのメンドいから、テンプレ嫁 >>339
＞魏使は夏至近くの季節に倭船でやってきたので
夏至の太陽の方角を見て方角記載したから全てが南寄りにずれているだけ。＜
「魏使は夏至近くの季節に倭船でやってきた」、という証拠も全くないし、
夏至であっても、何時であっても、
日の出日の入りの（棒の影端の）位置を結んで 東西を決めるので、
「全てが南寄り」にもならない。 友軍と思ってたザラコクに潰される九州説
・・・弱すぎ >>341
＞朝日その他に「載っていない」のが、古田氏の評価として不健全だっていう話だ＜
朝日は古田氏の説を評価していた、と言うんなら、構わないよ。 キウスってザラコクより頭わるいんだな
なんとなく解ってはいたけど、やっぱり世界でいちばん馬鹿かと思ってたボケ老人より下がいるのは新鮮だわ >>342
＞楽浪土器が伊都三雲遺跡に集積しており、外交官が駐する場所＝大使館があったから。＜
成程。 >>445
どんな人でも死ねば仏、であっても
詐欺に荷担したに等しいことに一言も触れないのはおかしい
と言われてるんだよ
「古田を古代史研究者と称するのはUFOビリーバーを天文学者というが如し」 >>348
何を認めてやっても全然成り立たねーじゃん。
なに？、大和説とか何を喚いてるの？ 。
なぁおい？。
なにが邪馬台国なんですか？。。 >>445
古田は朝日から本だして金が動いてるから
そのぶん優しいのさ
金次第 >>357
「日の出と日の入りでの棒の影端を結んで東西を決める」んだから、
方位を間違えないのであり、
倭人伝の行程が間違いがないのも当然だな。 >>379
まぁ大和には何もないと言う盛大なアピールをしてるのがよくわかったわ 。
出てくるものが妄想だけとか笑えるわｗ。
まぁ知ってたけど。 >>425
調べてみたら、前漢時代までは中国は木槨だったみたいだな。
後漢から石槨になったみたいだな。
で、ホモケ古墳は床が木抜けてるから槨とは言わないみたいだな。
見当違いの反論してたみたいだけど良かったな。
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/episode_40.shtml >>381
＞それはそれとして
30度回しても、末慮国から伊都国は北東（夏至基準の真東よりも北）
それなのに「東南陸行五百里、到伊都國」って書いてあるからには
魏志倭人伝の方角は間違ってるってことでいいな！ ＜
「東南」は出発時点での出発方向の説明であるから、
魏志倭人伝の方角は間違っていない、という事でいいな！。 >>387
理由のない結論連呼 、
それが大和説 。 ＞後漢書東夷伝の邪馬臺國
後漢書東夷伝は明らかに魏志倭人伝を引き写して記載している
後漢書東夷伝
倭在韓東南大海中 依山㠀爲居 凡百餘國 自武帝滅朝鮮 使驛通於漢者三十許國
國皆稱王 丗丗傳統 其大倭王居邪馬臺國
魏志倭人伝
倭人在帶方東南大海之中依山㠀爲國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
丗有王皆統屬女王國
南至邪馬壹國 女王之所都
対応関係は明らかだろ？
魏志倭人伝の写本より古い成立の後漢書東夷伝が、もしその時点で
魏志倭人伝に邪馬「壹」國と書いてあったのなら、邪馬「臺」國と書き換える理由がないだろ
あると主張するなら、「根拠」を示して論証してくれ >>389
＞それに、九州説は別種って書きたがるけど、魏志倭人伝に「別種」は出てこない
そして「旧小国」っていうのは、旧唐書の世迷言＜
裴清や郭務ソウらの見聞情報。 >>445
＞「東南」は出発時点での出発方向の説明であるから、
その出発方向仮説、大陸史書の他の地理・旅程記事で立証してくれ
できたらそれから話を聞こう
そんな書き方がしてあるところはないぞ >>454
今度はホモケ古墳かよ いい加減、
人の腹筋に負担をかけるのはやめてくれ
まあ、いずれにしても、畿内の古墳が
「有棺無槨封土作冢」そのものだと確認できてよかったな！ >>396
＞方角は、九州上陸後ほぼ全面的に90度程度回っている ＜
日の出と日の入り方向で東西を決めた魏使らは、方向を間違えない。
＞東南は実際は東北だし、南は東ととると丁度いい ＜
嘘吐き騙しをするのは、よくない。
＞そして、東渡海千餘里復有國皆倭種も、同じ向き（反時計回り）に90度回すと
北になり、倭国から北に百里の島というと、隠岐の島あたりでこれも丁度合う ＜
東→北の間違いもしないし、
「千余里→百里」にするのも、嘘つき騙しの・・・・詐欺師。
距離については、もうアバウトだからどうしようもない >>458
＞裴清
本名は裴世清が正しいのは分かってるか？
「世」の字が、太宗（唐朝の二代目皇帝李世民） の諱世民のため避諱されたから、
唐代に書かれた隋書では「裴清」と書かれている
なのに、日本書紀では「裴世清」と書かれているのは、「隋書の合わせたから」と
いう理由では説明できないには分かるな？
大和朝廷が裴世清を迎えた記録があったからだよ
遣隋使が九州王朝の派遣だという戯れ言は通らない
九州王朝なんてなかったんだよ
そして九州王朝に依拠した九州説も成り立たない >>398
大和説の喚く通りにしてやっても大和に邪馬壹國女王之所都なんて見出しようがないと。
で？次は何だ？何をお前らの言う通り設定してやればいいんだ？
どこにも大和にも邪馬壹國女王之所都なんて出てこねーぞ。 >>400
大和説の科学音痴ぶりは、
かなり深刻なものがある。 >>413
伊都國と奴國のの境界付近、三雲遺跡群で、
畿内第V様式から順に、庄内式、布留式と順番に途切れなく搬入上納が相次いで、
最終的に、筑紫在地の土器が中心で、畿内様式土器が搬入上納されるのが分かって、
邪馬壹国の時代より前から
大和が筑紫の文化の傘下に収められていたことがはっきり示されたってことですね！ 。
分かります！ >>408
論破されると悪口しか言えなくなるのが、
大和説の哀れな脳。 >>422
じゃあ次は何を大和説の言う通りにしてやろうか？。
なぁほら言ってみ？
それで邪馬壹国とやらが大和に出てくるかどうか見てやるからよ。 >>430
どこが無視？.
大和説の言うことは、いつも具体性がない 。 >>428
＞倭国王より大きな墓が倭国内にたくさんある理由を
＞説明できる九州説はいるのかな？
倭国ではなく、ただの倭種の地だね。 >>395
＞これを一生懸命何度も書いてるけど、九州の丹が見つかるのは飛鳥時代以降で、
＞弥生時代には一切「ない」んだよな
開発されていないだけで、丹そのものは大量に中国から輸入して消費していたから、ない、という表現は如何なものか。 >>469
＞倭国ではなく、ただの倭種の地だね。
ただの倭種の地なんてないんだよ
倭人のいる国が倭国なんだから >>369
＞それが邪馬台国の時代の100～150年前で、その間に成長したヤマト王権に
＞周りに勢力が乗ることで、卑弥呼の共立がなされたっていうので、
卑弥呼が共立された2世紀において、畿内ではそんなことが行われたという証拠はない。 >>359
＞方形周溝墓は違って、高く土を盛った＝「高塚の墳丘」をもつものを古墳と呼んでるんだから
＞特定の古墳を「高塚古墳」などと言うのは、もの知らずの所行だよ
数メートル程度の小さな墳丘は古墳に含むのか？
区切りは何メートル？
勝手基準を作るんじゃないぞ。 >>470
丹がないんじゃなくて、丹の出る山が一切「ない」
魏志倭人伝に「其山有丹」と明記されているんだから、
「女王国は九州島のみ」とするなら、それは「倭国ではない」 >>286
＞>>279
＞＞ホノケ古墳の木槨はまさにこれだろ。
＞
＞木で作った「槨」が大陸の王墓、皇帝墓にあるかどうか、調べてから書き込んでごらん
ホケノ山は槨だけど槨じゃないんだ！
みたいな駄々をこねるなよ。 >>472
＞畿内ではそんなことが行われたという証拠はない
いかにも宮殿、楼閣に見合う遺跡が、滋賀県守山市の伊勢遺跡にある
この伊勢遺跡は畿内ではないし時代も3世紀には届かず、その前に廃れてしまう
しかし、この伊勢遺跡が役目を終えるとほぼ同時に、纒向遺跡の建設が始まる
この伊勢遺跡から纒向遺跡へのバトンタッチに、卑弥呼の共立を見る訳だ
畿内よりも広域の様々な遺跡の消長を追うと、いろいろなことが見えてくるんだよ
まあ、九州説は勉強しないし、新しい発掘記録も追わないから分からないんだろうけど >>177
＞紀元前は高祖山の東側に吉武高木
＞紀元後は高祖山の西側に伊都王墓群
同意。
＞奴国と伊都の境界がどこにあるか、
＞という高度なレベルの議論。
日向峠だろ。
あわせて一帯を女王の都する所、邪馬台国。
記紀では筑紫の日向。
どちらにしても、ここが倭国の都だね。 >>170
＞邪馬台国から400年も前の話題を出しても意味がないっていってるんだよ
＞戦国時代の都は京都だよなって話をしているときに、
＞仁徳天皇は難波に都を置いたっていっても意味ないだろう
邪馬台国より500年も後に奈良に都があったから、邪馬台国も奈良だと言うくせに。 >>156
＞>>154
＞気が合うな。
＞親魏倭王の金印も溶けてなくなった。残念だけど
＞3世紀までの畿内の土壌は強力だからな。
＞出土することは無いだろうが確実にあった。
金は溶けないぞ。 >>473
＞数メートル程度の小さな墳丘は古墳に含むのか？
定式化した古墳、ていう言葉は分かるか？
段築を持ち、墳丘には葺き石 が置かれ、各段が円筒埴輪で囲繞されるものが
典型的な定式化された古墳
そして各地域の盟主墳は、前方後円墳または前方後方墳で、円墳、方墳は序列的には
下位とされる
まあ、これが基本だが、もっと雑には、「古墳時代の墳丘を持つ墳墓」が古墳だよ
そして、古墳という言い方が、（ほぼ盛り土を持たない）方形周溝墓と区別するための
呼び方なので、古墳時代で小さくても盛り土があればそれは古墳だし、古墳であれば、
方形周溝墓と比べて「高塚」だと言える >>477
＞日向峠だろ。
＞あわせて一帯を女王の都する所、邪馬台国。
おいおい、三雲遺跡群が伊都国ではなく奴国だって言ってたんじゃなかったのか？
伊都国は海岸付近限定だって言ってたじゃないか
もう、言うことがいちいちクルックルだな 伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。立地的に畿内、伊勢尾張、北陸からアクセスしやすい場所だからね。
当時の倭国の仕組みが窺い知れるんじゃないかな。
男王を抱き、その元で首長達が集い祭祀を行い、政治を行う。 伊勢遺跡とヤマトの政権が連続している根拠は何もない。
倭国大乱で伊勢遺跡を利用していた畿内周辺の勢力が分裂し相争った、或いはその域外の勢力により征伐された可能性もある。 倭国大乱、記紀ではヤマト征伐。
争いがまずありきだからな。 そろそろ頭の病院に行け、
いつの話をしているんだ？ ザラコク
嘘つき騙し
南≠東
うそをつくな
キウス
スレ主
奥村
岡上
八咫の鏡
三種の神器
筑紫倭国
ハナホジ
物部
葛城 >>474
実際に北部九州場に鉱山は"ある"のに、どうして"ない"と言い切るの？
そもそも北部九州の弥生時代からある大量の朱が全部中国産とは限らない
また、それを見た使者が国産の物と間違えても無理はない
後、そもそも"丹"だけでは"ベンガラ"の解釈も成り立つので問題無い 弥生の丹については中国、畿内、四国、北海道産なのが分かってる
北海道は北海道のみで使われてるので除外
九州の丹はまだ無い
後世の国内の丹の鉱山の記録にも合致する
そして最初は中国産で古墳時代に入ると畿内産が増えている形 ついでに顔に塗るものについては「朱丹」と書いて区別してる
こっちはベンガラのこと
だから山から出る丹は水銀朱のことだとわかる
そもそも日常的な化粧品を高価な水銀朱でやってるとは思えないしね 水銀朱はとても高価なものだった
当時の中国でも水銀朱で財を成した人の話とかもある
もし見つけていたのなら中国との有力な交易品とすることができる
逆にないなら高い対価を払って手に入れるしかない
「見つかっていたのに放置してた」と言うのは水銀朱の希少性を考えてもやはり無理がある 大体地元の九州で取れるのが分かってたというのであれば、、
大変な対価を払って中国の物ばかり使ってるというのは知らなかったという他ないだろう 楼閣、城柵の跡が見つからない纒向は卑弥呼の宮殿たり得ない。
伊勢との連続性を匂わせても駄目。
ないものは無い。 遺構や遺物がないのは見つかってないだけかも知れないから根拠足りえない >>432
＞末慮国から伊都国への「陸行」は道理に合わないんだよね＜
自分の読みや解釈が道理に合わないんなら、まず自分が、
陳寿の記載意図や記載方法の理解が足りなかったアホではなかったのではないか？、
と反省すべし。
＞末慮国からの東南陸行五百里は、吉野ヶ里方面に抜けるルートとしては妥当性があるし＜
古代においては、出来るだけ、危険な水行や山越え峠越えは、避けるものだし、
魏帝の詔書や金印や大量の下賜品を届ける事が業務である魏使らは、
出来るだけ、平坦なコースを選択するもの。
＞吉野ヶ里が栄えていた頃の旅程が、倭国の末慮国に上陸してからの通常ルートと
記録されていて、それが三国志を書く時に紛れ込んだと考える方が、理解はしやすい ＜
平坦なルートがあるのに、峠越えルートを選択を選択する事は、
理解し難い。 >>434
おかしいなぁ
どれくらい史料事実を否定したら、大和に女王之所都が出てくんだ？
なぁ？ 次は何をしてほしい？
どうやったら大和に邪馬壹國が出てくんだよ？ >>435
＞民間ベースだと、あまり長距離を土器を運び続けるインセンティブがないんだよな
瀬戸内ルートなら吉備で、日本海ルートなら出雲で、土器はいつでも入手できるんだし、
実際、北部九州への搬入土器は畿内の優位が確立するまでは、吉備甕や出雲様式の土器が
多く出ている＜
土器は、生活生存道具であり、
水行などの長距離行程での「水や食料の保持保存」に必須であり、
原則は、首都圏などのような、生存の地を求めて拐帯移住する住民の必需品であった、と理解すべし。 >>497
おいおい
畿内説がどんな「史料事実」を否定したというんだ？ >>437
＞私は九州説じゃないけど、
＞邪馬台国＜
大笑いｗｗ。 >>498
かさばって、重くて、割れやすい土器なんかを
を長距離行程での「水や食料の保持保存」に使ったって証拠は？ >>440
＞それは、九州の土器でも飯は炊けるからなぁ
定着民がいないと、畿内様式の土器を作り始めたりはしないだろう
または、政治的な強制力がある場合でもそうなるけれど
畿内からの搬入土器では、畿内の胎土で煤が一切ついてなくて、
商品として持って来られたと考えられるのもあるんだって
この辺が、民間の商業ベースと言えば言えるかな？＜
原則は、
食えない住民の首都圏への人口集中と、
生活用品の搬入や上納や販売のため。 >>496
松浦から陸路で糸島に出るより、佐賀方面に出る方が、よっぽど平坦なルートだぞ
現地をぜんぜん知らんのか？
古田のトンチキと一緒だな >>451
大和は、重い土器を持って行って、上納したり売りさばいて生活しなければならない位、
貧乏だったのかな？。
まあ、纏向程度が「市」って言うくらいの、しょぼいのは事実だがｗｗ。 >>502
九州説は
こんな根拠のない妄想ばかりしてたから
亡んだ >>452
＞邪馬台国まで水行１０日陸行１月で 投馬国までが水行２０日で
これ、どんな位置関係？＜
水行１０日陸行１月は、郡～邪馬壹國女王之所都の行程の実日数。
水行２０日は、不彌國からの側副傍線行程説明の所要日数。 >>454
＞畿内で大量に出土する、鉄器用の砥石って、何に使ったんでしょうね？＜
そんなものがあったとすれば、
「市」で販売する商品を磨いて綺麗にするため。 >>455
＞位置論争なんかどうでもいいのにな。＜
大和説者が、とうとう、位置論争に負けた、ということの白状？。
＞邪馬台国女王国、大和朝廷がどのように成立したか、＜
「邪馬台国」も「女王国」も「朝廷」も、大和にはなかった。
＞中心勢力は何処か、＜
筑紫倭国。
＞倭国大乱前の倭国のあり様など解明すべきことは沢山あるのにな。＜
「倭国大乱」なんてなかった。 >>458
なぁ基地外？。
お前の言う質問には、もうさんざん答えて上げて上げてあるんだけど、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しの大和説の基地外は、
全く知らん振りして、なかった事にして、
同じ事をもぐもぐと繰り返している分裂幻覚の妄想患者に該当にするんだが。 >>468
大和説の主張って、主張するだけで大和説をディスることになるんだｗｗ。
すげぇな！ｗｗ 。 >>470
田舎の「市」の大和に砥石が大量にあった、って根拠は？。 >>474
おかしいなぁ
こんなに一生懸命大和に女王之所都が出来るように協力してるのに
ドンドン遠ざかるだけなんだけど
なぁ、どうしたらいいと思う？大和説の異常者さんよ？
どうしたら大和にそんなもんが出てくんだ？ >>476
議論に敗北し
返事を無視して自分の主張を連呼するだけの
敗残者の醜い大和説者の姿 >>478
＞・・・伊吹山の神は、大和朝廷と最後の最後まで戦い抜いている＜
せっかくの大演説も、最後に「大和朝廷」なんて嘘つき騙しを書いてしまって、
全部がオジャン。 >>481
敗残大和説の醜い残党が、また荒らしを始めたようです >>492
廃案大和説が成仏を始めたようです
負けた大和説が虚しく叫ぶだけ >>502
だって大和説君のバカネタを成立させるためには無い物もあると言い張らないとどうにもならないんだもの
国産だらけの鏡も魏の鏡だと言い張らないといけないし、
巨大な前方後円墳も径100歩の冢と言い張らないと
でも全然足りない要素だらけで困ってんだよ
西日本全域から半島まで筑紫の影響にどっぷりつかってて
文化的に飲み込まれてるけど、大和だけで話が完結してるらしいし
いやぁ基地外の脳内は凄いね >>509
毎日「大和は大量の鏡と絹が九州の何百倍も出てくる！」とか喚いてるようなのにね
聞いてみると何にも出てこない
ふしぎだな >>510
＞今手元にないけどググったら出て来るよ。
（大和は）鉄器ゼロとは違って考古学的事実だから。＜
それなら、クグって出してみてよ。
おそらく、東征将軍のものだから。 >>510
＞今手元にないけどググったら出て来るよ。
（大和は）鉄器ゼロとは違って考古学的事実だから。＜
それなら、クグって出してみてよ。
おそらく、東征将軍のものだから。 >>511
＞＞畿内全域の人口を入れるのなら＜
＞邪馬台国７万戸の範囲は、「畿内第V様式土器の範囲」だよ
奈良盆地、西河内から、大阪湾岸地域くらい 畿内全域じゃないよ＜
米田の、
「河内と播磨」は、「大和」とは別の状態だ、
という説明で、×ね。 >>512
＞原点に戻ろうか ・・・＜
原点に戻るんなら、「南→東」の説明をしてよ。 >>515
じゃ、アンタもググっても出て来るよな
何で遺跡名も言わないの？
これだから大和説は・・・ >>518
「南→東」などの嘘吐き騙しや「口先言葉尻いちゃもん」ばかりで、
具体的な中身がないのが大和説 。 >>508
＞「市」で販売する商品を磨いて綺麗にするため。
市で売るほど潤沢に鉄があることを認めてくれてありがとう！ >>524
＞＞河内入れていいのか？ むしろ纏向は東海と密接だろが＜
＞畿内第V様式の時代に、土器形式が統一、共有されている ＜
「市」での交流はあっただろうから。
＞庄内式土器は、西河内と纏向で協力して形式を作り上げていった様子が見られる
ただし、それぞれに工房があるから、区別しようと思えば区別できる ＜
庄内以後は、筑紫は、
「播磨や河内」からの搬入はあったが、大和からは、非常に少ない。
＞大和川で直接つながれた、一体の集団だよ＜
一体ではなかった、という証拠だよ。 >>527
＞河内は三世紀半ば卑弥呼が亡くなった後、邪馬台国側と和睦したんだろう。
孝元天皇は（台与の時代か）、河内青玉繋（河内彦）の娘である埴安媛と血縁を結び、武埴安彦命が生まれる。血縁を結ぶことで、狗奴国と和睦したと考えられる。
纒向でも三世紀半ば以降急激に河内の土器が増えるからね。＜
狗奴國を持ち出した瞬間に、「南≠東」に拠って。×。 弥生時代の奈良で朱丹の出た例は2ヶ所。
福岡は41ヶ所。
しかも奈良では定形型前方後円墳ではなく
九州に近い古い形式の前方後円墳から出ている。
九州から移住した可能性があるね。 >>528
＞（大和と河内）同じ文化圏だって根拠があるではないか。 ＜
勿論、筑紫倭国の支配下、としての同じ文化圏であるが、
「同じ国」にはならない。 全部オウム返しだから、頭の悪さ丸出しなんだよな
まあ、論証すべきことが皆無だから、そういう言い合いに持ち込むしかないんだろうけど
>>526
＞「南→東」などの嘘吐き騙し
末慮国から伊都国が海岸沿いルートだって言うけど、
今の国道202号が通る前の唐津街道がどんな道か分かってるかい
さらに古代は唐津街道すらなかったんだよ？
そこを陸行したっていうのを不審に思わない方が何も検証していない証拠
さらになんだっけ？ 四至説明だっけ？
これを万人に分かるように内容を説明してごらん？
きっとすぐに矛盾だらけになるから
四至の説明から逃げるなら「南≠東」は書けなくなるからな
ザラコクの書き込みって半分くらい「南≠東」で論証から逃げてる卑怯者だから
たぶん逃げるんだろうと思ってるけどさ >>525
畿内説の方は方向音痴が多いからしょうがない >>529
このように、決して証拠を出さないのが
大 和 説 >>532
なんで証拠を出さないの？大和説者は
詐欺丸出しだろ >>535
証拠提出を拒否して言い張るだけ
それが大和説か
ゴミだな >>494
俺たち畿内説はハナから倭人伝なんて眼中にないから問題無し。
畿内の厳しい大地は城柵や楼閣跡をも溶かすことで有名。 >>539
＞ヤマトが先に卑弥呼を共立した勢力に征伐されただけ。ヤマトは卑弥呼が都を置いたところであり、対クナ国の前線。
ヤマトと河内側が対立していたのは、2世紀末から3世紀半ばだろう。
張政が帰国したということは、役割を終えたということだよ。
クナ国との争いが終焉したんだろうな。
恐らく河内が寝返り、卑弥弓呼の勢力は征伐されたんだろう。＜
根本的に「南≠東」であるから×であり、
分裂幻覚的な妄想ばかりであるから、×。 >>539
＞「南≠東」を覆すことは諦めた？
だから四至説明を説明しなって言ってるんだよ
今、ザラコクの末慮国－伊都国間の東南･北東間違いへの反論が、
ザラコクの頭の中にしかない「四至説明」だけだから、
「四至説明なんてものはない」ことを示せば、それで終わりだよ
大陸の史書は普通に方角を間違う、という当たり前のことから逃げ続けてるのが
ザラコクであり九州説
でも、これに答えるのはスレ1周した先だろうな
討論から逃げるのがザラコクのデフォだし >>507
同じ構文なのに出発点がバラバラって、滑稽な読み方だね >>539
「会稽東治之東」でとっくに覆ってますが、何か？ >>536みたいなウソをついたり
>>357みたいにナリスマシで荒らしたり
こういう所業を見れば
読者が九州説の惨敗を超納得するって
わからないのかな >>525
一部の古代人が、世界の東南の果てに近い国では太陽は北から登ると思ってない根拠は、あるかな？ >>522
＞米田の、
＞「河内と播磨」は、「大和」とは別の状態だ、
＞という説明で、×ね。
米田は
邪馬台国７万戸の範囲は、「畿内第V様式土器の範囲」だ
という説です 327の>>740
大和説のアホからかって遊んでたけどもう良いや。
しばらく放置して、普通の話に戻るか。 >>546
アンタが、自分の信仰をダラダラ喋るだけで他人と議論する意思も能力もないことは、皆が知ってるよ >>542
＞＞畿内V式を邪馬台国にする根拠がない。 魏志倭人伝の時代からズレてるだろ。＜
＞これで、かなり有力な大勢力ができたから、そこに他の勢力が乗る形で ＜
米田に拠れば、大和と「河内や播磨」とは別勢力である事になるから、「大勢力」にはなっていない。
＞卑弥呼の共立がなされるんだよ ＜
「南≠東」などに拠って×。 >>550
＞米田に拠れば、大和と「河内や播磨」とは別勢力である事になるから、「大勢力」にはなっていない。
彼、そんなこと言ってませんが？ 「会稽東治之東」で判ることは
筆者が短里なんて夢にも思っちゃいないこと
そして南に水行と思っているのは東の間違いだってこと
聞こえないフリしても無駄だよ >>552
あー、古田説信者のアマチュアおじさんがそう書いてるね
それが何？ >>552
いつの時代がわからない共同墓地から鉄の鏃が出て、なにが嬉しいのかな >>406
＞答えに窮したら民族比定するあたり
それはそれとして、>>406はどこの人なのかな？
いつもどおり成りすましで「俺は生粋の日本人だが」って書けばいいのに
>>94のザラコク
＞大和説学者やその信者は、国粋皇国史観教に狂った殺戮戦争・・・・集団だ
こういう歴史と関係ない思想で、結論ありきで書き込むやつが本当に迷惑 >>546
＞大和説のアホからかって遊んでたけどもう良いや。
＞しばらく放置して、普通の話に戻るか。
やはり「四至説明」ではごまかしきれないことが分かったか？
大陸の史書は普通に方角を間違うんだよ
だから、「南≠東」で何か言ったつもりになっても、それは何の「根拠」もない
ただの脳内妄想の垂れ流しだから
きちんとした論争ができないなら出てくるなよｗｗ >>549
＞邪馬台国の官と大和朝廷の官はそっくり。
邪馬台国は出雲尾張の縄文系勢力を中心とした政権なんじゃないかな。＜
邪馬台国なんてないし、大和は朝廷でもないし、
「南≠東」でも×。
＞纒向の初期の外来系土器は出雲など山陰と尾張が多いしね。＜
元々、大和は、出雲の銅鐸祭祀部族や毛人蝦夷の共存地域であったのであり、
そこへ、倭國から神武らが東征してきて、
大和では、出雲系と筑紫倭人系の混合支配になっていた。 >>559
あいかわらず、なんの根拠も言わず自分の信仰を語るだけのザラコク 銅鐸は唐子鍵と朝日遺跡から鋳型が出ているから、
畿内と東海にその配布の中心、言い換えると祭祀の中心があったと考えるのが自然
おそらくこの二つが、後の邪馬台国と狗奴国
早い時期に、青銅器祭祀を止めて、古代墳墓での首長継承祭祀に移行した領域が
卑弥呼の共立をリードしたと考えると、歴史の流れがスムーズに理解できる >>560
むしろ外交上で九州と畿内のバランスをとってたから、両方の祭祀具をいっぱい仕入れたんじゃないの？ 狗奴国は邪馬台国の南だからね。
東海はヤマトの北東だな。
纒向遺跡の外来系土器の主力は、尾張など東海の土器。
東海は卑弥呼を共立した勢力、邪馬台国側だな。 ヤマトは一部卑弥呼側に寝返った勢力はいただろうが、畿内は卑弥呼を共立した勢力に征伐された側。
大和朝廷を作った勢力は、尾張出雲など山陰紀伊阿波など外部の勢力。
畿内や九州北部の渡来人系勢力は大和朝廷の最初の被害者。
次の被害者は、四道将軍の派遣先。
関東東北など。 >>567
＞畿内に鉄が出ないといっても、周辺に大規模製鉄遺跡があって、鉄があるのが前提の
生活様式の変化（石庖丁の消失、大量の砥石の出現）が確認できているんだから、
論理的な考えのできる人は「鉄がなかった」ではなく「鉄が残っていない」と
判断できるんだが、論理の分からない人は「鉄がゼロ」を連呼して悦に入る訳だ＜
大和と筑紫では、自然条件が殆ど変わらないんだから、
筑紫には鉄鏃が出土し、大和殆ど出土しなかった、という事は、
明確な根拠になるよ。 九州説の人は、方角を間違えるはずはないって言うけど、
報告書時点では間違ってなかったと思うよ
どんな書式かは知らないけどね
でも、倭国は、司馬懿の功績を偉大なものにするために
大陸思想での東の果て、淮南子時則訓にいう萬二千里の彼方で
なければならないし、会稽東治之東だと信じられていた
結果、女王国まで萬二千里行って、東の果てを南に下がるという旅程に
「設定」されてるんだよ
その過程で九州上陸以降の方角が全部時計回りに90度回っている
末慮國からの旅程が、古い吉野ヶ里方面への経路が記録に残っていたのも
90度回る理由の一つと見ていいかもしれない
なので、「狗奴国が南」で何も問題なく「東海地方を指す」、でいいんだよ 重要なことは、大和朝廷の母体は畿内の勢力ではないということ。
関東東北の征伐は畿内の責任だみたいな誤解は、改めないといけない。 >>567
自然条件？
ほとんど変わらないって根拠は？ >>567
＞大和と筑紫では、自然条件が殆ど変わらない
ブブー、違います
自然条件の中でも土壌条件が違う
それと、甕棺墓が盛行したかどうかの、墓制も違う
それに、墓の中に埋め込む副葬をしたか、お供えとして供献したか、
という祭祀文化も違う >>571
そのとおり。
畿内に無いものは全て畿内の厳しい大地に
溶かされたと考えるのが合理的。 小学生でも知っている
お日様は東の空から昇り、
西の空に沈んでいく >>573
＞妄想お疲れ様
妄想であると主張するなら、どの部分が妄想なのかを
具体的に示した上で、「根拠」を示して論証してね！ >>575
＞お日様は東の空から昇り、
＞西の空に沈んでいく
ポエムに逃げたかｗｗ
見てる人と記録してる人は別ってところも考えられるようになると、
歴史の真実にまた一歩近づけるよ
「四至説明」とやらは、どうなったんだろうね？ >>577
航海士にはなれ無いよ
卑弥呼は神様じゃ無い >>568
＞記紀や各地の謂れはヤマト征伐から大和朝廷が始まるからね。＜
まず「大和朝廷」という文言が×。
大和は、筑紫倭國から別れた別種の旧小国であり、「朝廷」になったのは７０１年から。
＞実際は。中心勢力は神武、九州の勢力ではなく、尾張や出雲など山陰の勢力だけどね。
考古学的にも矛盾しないしね。＜
出雲や越や尾張や東北などにも「筑紫倭人」以外の部族国家があった事は、否定しないが、
筑紫倭國勢力を外せば、そりゃ、文献的にも考古的にも、嘘つき騙し。 >>581みたいな「筑紫倭国」連呼がキウスなんだね
把握した（笑）
「南≠東」がザラコクで
「大和朝廷は701年」がキウスと >>569
＞＞対馬（方四百余里）＜
＞これ、「根拠」がないんだよね 昔っからこれを言う人はいるけど ＜
對海國の方四百余里は、史料事実。
昔から、これを曲解捏造する大和説者はいたけどね。
＞そして、「南至投馬國水行二十日」
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」は全無視がデフォ＜
「南→東」などの史料事実を否定曲解するのは、
昔から大和説者の嘘つき騙しの詐欺のの悪だくみ。 >>579
＞航海士にはなれ無いよ
＞卑弥呼は神様じゃ無い
こういうときの「ない」は、補助用言だから「ひらがな」が日本語表記の標準
日本語、難しいですか？ >>573
＞で、外来勢力が畿内に定着･成長して、3世紀に邪馬台国として、大陸の史書に
登場するんだから＜
登場しない。
＞畿内説で問題ないだろ？ ＜
「南≠東」だから、×。 >>574
結局、大和説からの反論って、
俺様の説と違う
しか無いんだよなー。 >>586
ありがとう
もう少し勉強するよ
スレ主
奥村 がキウスだね？ >>575
＞淮南子: 時則訓
「東方之極」，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，
青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，「萬二千里」。
倭国は中華世界の「東方之極」という「設定」 だから「萬二千里」なんだよ＜
嘘を付くな。
「東方之極」は、（山東半島の）碣石山から、朝鮮や大人之國を通った後の、
「日出之次，木之地， 青土樹木之野，太皞、句芒之所司」までが、
「萬二千里」と言っている事になるではないか。 >>577
＞近江周辺の勢力は王と言うよりも多くの集落のリーダー的な存在に見える
で、大和はいち早く王権を形成してより強い指導力を得てるように伺える
その辺が大和が主導権を得た理由じゃないかと思う
この大和に対抗して東海で独自勢力が形成されたけどこれも双方の政治的和解で吸収合併されていく感じ
やはりこの辺りの地域合併の動きも大和を主体に動いてるように見えるな＜
見えない。
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国であり、
地方の市を監督する大倭職の国であったんだし、
倭國の東征の手助けをした小国。 >>590
何度も言うけど、漢文が読めないんだから無理するなって！
「日出之次，木之地， 青土樹木之野，太皞、句芒之所司」が
「東方之極」なんだよ
隋書で、日出処天子を名乗ったっていうのも、この一節が下敷きになってる
何も問題ないだろ？ >>591
見えないんじゃなくて、見たくないんだろ？
その証拠に、いつものスローガンだけを連呼してる >>584
＞神功皇后応神仁徳が次の転機。
考古学的にも4世紀後半畿内の大きな勢力交代が示唆される。＜」
「皇后」は、まだ大和にはいなかった。 >>589
本当に日本語が不自由ですね（棒）
＞いや、キウスがお前だよ
日本語では、「お前がキウスだよ」が普通の表現
何を血迷ってるんだかｗｗ >>585
＞朝日遺跡は北部九州倭国軍の祭祀銅戈や防御用巴型銅器が出土しているから
北部九州倭国の最前線基＜
成程。 ザラコクの投稿数は異常に多いが、中味はいつもの定型句かオウム返し
つまり、脳が稼働していない >>597
そのうちきっと、剣道も茶道も北部九州起源とか言い出すぞ
w 親魏倭王卑弥呼。
邪馬台国から連なる大和朝廷は倭国かな。
小国だった日本って何処なんだろう。
日向と対になる場所。
瀬戸内海の西の端が日向、瀬戸内海の東の端が日本かな。 黒歯国は能登島
クナコクは毛野
邪馬台国は大和
邪馬国は山背
ツマコクは出雲
ワシュは能登半島
女王以南の小人国は東日本 エクアドルとか言ってたやついなかったっけ？
古田史学はすげぇわ 倭国は、大陸から見て東というのは当たり
つまり、
方位は間違えていない
南は、南 >>604
なに言ってるのかイミフだが
どうも九州説盲目的信仰のようだ ザラコク
＞…＜
嘘吐き騙し
南≠東
大和説
！。？。×
キウス
スレ主
奥村
しかり
大笑い
Ww
岡上
八咫の鏡
三種の神器
キナイコシ
、、、 。。。
平原
ハナホジ
物部
葛城
鴨
大物主
出雲族
サイキバ
鉄がない
奈良湖
倉庫 日本の船、北朝鮮の船なんてないぞ、
と言ってる人がいたでしょ
『中国船』(公船)ならあるとか 中国船関係の報道、
最近やらなくなったなｗ
と言っている人もいなかった？ >>608
大体把握できたわ、ありがとう
平原1号墓大好きなのは岡上でいいのかな？
まあ、みんな話を聞かないのは、おんなじだよな 数年前の、とあるスレ
誰々(ポケモソのような名前だった)は公ですからな
と言ってる人がいたり(謎の書き込み) 畿内説の掟
その１ 畿内に邪馬台国ありきから始める事
その２ 倭人伝については気にしなくてよい
その３ 遺物の年代比定はばれない様に3世紀に持って行くこと
その４ 都合の悪いときは無視し他説攻撃に転ずること
その５ 間違っていようが言い張ることが最善の道
その６ 先輩の言う事には、何も考えず服従すること
その７ 発掘調査でヤバイものは見て見ぬふりをすること
その８ ただひたすらに畿内説を信じる事 信じればよし 『公』
「誰々は公ですからな」
この誰々のところ、たしかポケモンの主人公のような名前 >>616
こんな中傷しか出来ない九州説は末期症状 大学生の学力低下が指摘されるなか、大学生・短大生の4人の1人が、日没の方向を「東」と答えていたことが明らかになった。
太陽が昇る方角の覚え方
「太陽はどの方角から昇るか？」と質問されると「♪西から昇ったお日様が～♪」と歌って「ああ、西の逆だから東だね」と確認する。天才バカボンが今でも役に立ってるね。 >>589
＞渡海千里は、1日で漕ぎ渡れる距離だぞ？ それが３回で、３日で九州まで来る＜
いや、古田さんの計算では、水行はおそよ1日４５０里。
「千余里」の渡海だけでも二日余り位かかる計算だ。 >>597
さあ、「大和説の崩壊」が煮詰まってきましたｗ 。 >>598
＞前方後方墳の存在が興味深いね
あれは大和に対抗したのか、それとも大和との合意で作ったのか
最古と考えられる前方後方墳が滋賀にあるし 個人的には大和の意向で作らせた物じゃないかと思う
半独立的な同盟王に認めた墓なんじゃないかなと
出雲や物部に関わる場所にあったりしてその想像を補強する
東海だと朝日遺跡かね 高尾山古墳とかもかなり存在感がある＜
前方後円墳と前方後方墳とは、部族や氏族が違う墓だ、という事だな。
前方後円墳は、天孫族の阿毎氏系部族の墓らしいが。 >>599
＞島巡り仮説は無理なんだって ＜
「島巡り」は仮説ではなく、「史料事実であり史料実態」であり、
「無理だ」と言う方が無理なんだって 。 >>623
九州説はいつも言い張るだけ
理由は、ない >>600
「大和に鉄鏃は、殆ど無しで、鉄鏃は３世紀末以後のホケノから」は無し史料事実であり、
いくら「根拠なし」と絶叫しても叫んでも無駄。 w 混一図は故意に南向きに書いた可能性もあるからな
これに合わせるのが普通
何せあなた、冬も裸足だとか小人の国だとか、百歳まで生きるとか言われてんだから >>601
＞そこから船で南へ沿岸を航行し、20日かけ大隅半島を抑えている投馬国へ着く。
大隅半島を南へ漕ぎ出し黒潮に乗る。黒潮は時速7Kmであり、何もせずとも1日に150Km進む。黒潮は自然と潮岬に接岸する。（現代において観測され証明されている）つまり10日で潮岬に流れ着く。
熊野に上陸し、陸行1ヶ月でヤマトに至る。＜
魏使らは、魏帝から命ぜられた仕事では、
太平洋を漂流するような危険なコースを、倭人に選択させる事はしないし、
帰りにも、安全な瀬戸内コースを選択する筈であるし、
「南≠東」でもあるから、
・・・・大和説は、×。 >>605
なんか根拠あって言ってるわけ？
だから大和説者は・・・・。 >>606
大和に朝廷も皇后も天皇もなかったから、×。 >>623
＞クナ国は邪馬台国の南。河内～和泉。・・・＜
「南≠東」に拠って×。 >>626
＞縄文人系の勢力が畿内の国を倒し、大和朝廷を作った・・・＜
「畿内」も「朝廷」もなかったし、
「南≠東」だから、×。 >>629
大和説者が、本当に・・・・になってきた、コエエ？。 >>632
＞狗奴国は東海地方、東北地方、関東地方に比定される＜
「南≠東」だから、・・・・大和説は、全て×。 >>634
結局また、史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しばかりと、
悪口だけになる大和説の・・・・男ら。 >>637
大和説って論理的な思考を語れない人がなる病気の一種なのか？ >>639
＞邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。＜
邪馬台国も畿内もありませんでした。
という事は、スレ主も・・・・。 >>641
＞クナ国は邪馬台国の南だよ。 東海～東北なら北東だな。
邪馬台国大和説とやっていることは同じで、
どちらも「南≠東」で×。 >>645
＞大和朝廷は縄文人系の政権ですよ。＜
大和朝廷なんて存在しない。
＞先住民の歴史を奪うのは良くない。 敗者の渡来人勢力の歴史を奪うのもダメだよ。＜
縄文も南方と大陸からの渡来系の混合だよ。 >>652
＞入り口だ、外縁部だという根拠は何だ？ トンデモ説か？＜
陳寿らの行程や地域間距離記録の、
史料事実であり史料実態だ。 >>653
＞ところで邪馬台国と後の大和朝廷は同じものだと思ってる？ 俺は直結だと思ってる ＜
邪馬台国も大和朝廷もなかったし、
大和は、倭国の別種の旧小国であったのであり、
盟主になったのは７０１年であるから、×。 >>620
＞いや、古田さんの計算では、水行はおそよ1日４５０里。
なぜ「古田さんの計算」を信じるんだ？
せめてその「古田さんの計算」の「根拠」くらいは示せよ
だから、劣化古田説って言われるんだよ
＞「千余里」の渡海だけでも二日余り位かかる計算だ。
まあ、この時点で間違ってるってのが丸分かりなんだがな
日本海の対馬海流があるところで、途中の寄港地もないのに
２日かかってたら、海の上で夜明かしすることになるぞ？
流されて遭難して終わりだな
そういう判断ができないから、九州説というか古田説は
まともな扱いを受けられないんだよ 九州説が何を言っても、
畿内説は邪馬台→ヤマトゥ→大和の符合だけで、
あと20年は闘える。 >>623
＞「島巡り」は仮説ではなく、「史料事実であり史料実態」であり、
「根拠」も示せず、論証もできないのは、戯言って言うんだよ
どこにもそれが正当だと示す理由も、根拠もない
こう考えれば「都合がよい」という、単に恣意的な自分勝手な読み方 >>645
＞邪馬台→ヤマトゥ→大和
これは、サイキバ？ >>642
＞陳寿らの行程や地域間距離記録の、
＞史料事実であり史料実態だ。
十分に根拠のある比定地の「現実の位置」と「資料に書かれた地理」を比べて
「資料の方が正しい」と判断するから、「現実とは関係ない」ただの空論なんだよ
頭の中の幻の邪馬台国だけ追っかけて、現実世界に出てこないでくれるかな？ >>654
＞大和t朝廷とか、いつからあるか知らんわ ＜
７０１年の大宝元年から。
＞ただ最初は大和に政権があった＜
大和は、出雲系銅鐸部族や毛人蝦夷などの混合地域であったが、
筑紫倭國から別れた神武らの東征に拠って、別種の旧小国が出来た。 >>660
＞＞魏使らも「方便」を書く必要もないし、 陳寿も誤魔化す必要もない。＜
＞魏使は方便は使う必要ない、当たり前
倭国が万二千里にあるのは帰任与える時に確定しちゃったから、＜
魏使らは、皇帝への出来るだけ正確な記録をする事が仕事であり、
「帰任与える時に確定 」など、無関係。
＞これと違うことを史書に書いたら司馬氏に粛正されるよ＜
陳寿が、司馬氏の命令で魏使らの記録を勝手に改竄して、皇帝に提出した、
という事が、皇帝側にバレれば、司馬氏が粛清される。 >>669
＞なんで伊都国の「東南百里」が三雲や平原付近なんだ。
突然ご託宣たれられてもなー＜
「臨津搜露」するんだから、それができるのは前原付近の海岸付近になり、
その付近から（短里での）東南百里は、三雲や平原の手前になるから。 >>670
＞前近代人が近代以降の合理主義者と同じ思考をすると勝手に決めつけるなよ＜
古代人が、
近代以降の「人種差別的国粋皇国史観」にクルって「知的退化」をしたアホ学者らと、
同じ思考をする、
と勝手に決めつけるなよ。 >>671
＞朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺＜
こりゃ、この男も、分裂幻覚妄想の・・・・なんだろうねえ。 >>677
＞そうした各地の墳墓がもついくつかの要素を総合して、
３世紀なかごろ、奈良盆地に大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した。＜
大和に「大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した」のは３世紀末以後。
筑紫の那珂八幡などは、２７５年頃過ぎ。 >>656
なんも根拠のないことを
いくら連呼しても
読経と同じ
あほくさ >>657
那珂八幡はホタテ貝形古墳で
前方後円墳の原始的な姿をしているから、
箸墓古墳は那珂八幡よりあとだろう。 >>686
＞「九州王朝」なんてないから、この男は嘘つき騙し＜
「九州王朝」とは「九州にあった倭國」の事だから、
史料事実に「あった」のであり、
だから、この男は嘘つき騙しの詐欺師。 >>691
＞つかお前らいい加減基地外の相手してスレ潰すなよ 畿内の話しようぜ ＜
つか、お前らいい加減、「南→東」の嘘つき騙しで、国民を騙すなよ。
史料事実に沿ったまともな歴史の話しようぜ。 那珂八幡が3世紀前半
箸墓古墳が3世紀中頃
久住編年のとおりでいい メディアにも責任があるが
纏向遺跡の空騒ぎ以降
畿内説はパッとしない
新しい情報があれば書き込んでくれ >>661
この無学ジイさん、史料事実って言葉の意味まったく知らないで乱発してんな
馬鹿丸出し >>661
＞「九州王朝」とは「九州にあった倭國」の事だから、
大和朝廷に関しては、701年まで朝廷ではなかったと言い張るくせに
九州王朝は、西暦何年に王朝となり、それはどんな資料で確認できるのか
「根拠」を提示してくれるかな？
伊都國が海岸ぺりにしかないとかいう「トンデモ脳内妄想九州説」は
「根拠」にならないから、客観的に誰でも容易に確認できるものを
提示してくれ >>662
つか、お前はいい加減、「南→東」を言いたいなら
「四至説明」とは何を意味するか説明しなさい
そんな用語は歴史学の中にないし、古田史学あるいはザラコク脳内の
でっち上げなんだろうが、とりあえず付き合ってやるから、
大陸史書（できれば二十四史）のどこでどのように使われているもので、
何をもって「四至説明」と他の旅程記事を区別できるのか、その定義を
誰にでも分かるように示しなさい
それができないうちは「南≠東」には何の意味もないし、それを根拠に
何かを否定するのもまったくの無意味 >>664
こんなふうに、九州説は根拠なき中傷ばかりになってしまった >>692
＞有名所なら、銚子塚だか、他にも志登や端山や「久里〜」とかもあったな。＜
＞一貴山銚子塚古墳は立派な古墳だが、海に近くても一貴山という山の上で、
海岸付近が伊都国っていう言い分に合わないな＜
６０個以上というのは、「糸島付近の近辺も含めた地域」の墓地遺跡の数。
＞志登は、志登支石墓群で古墳じゃない
こんなのまで入れて古墳が60個とか言ってたのか？ 恥ずかしいやつだな！＜
三角縁神獣鏡が出ているだから、最低部族国家の長の墓。
＞端山は三雲遺跡群の中 ここは奴国なんじゃなかったっけ？＜
始めから「伊都国」内なんて言っていない。糸島付近と言ってある。
そして、端山は、「東南百里」の所よりも少し遠くなる平原や三雲よりも、
少し北だから、伊都国の領域内であった可能性がある。
＞久里双水古墳は末慮国 ＜
まあ、「糸島付近」の有名所だから、挙げておいた。」
＞結局、「伊都国は海岸沿いで古墳も60くらいあるから
その中に伊都国王墓もある」っていうのは、まったく論証できてないな
というよりほぼ嘘だったってのがバレバレ＜
「６０位」というのは、ずっと前に、
（伊都国ではなく）「糸島付近」と言っておいた筈だよ。 >>656
＞大和に「大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した」のは３世紀末以後。
まったくのもの知らず
庄内０式土器の時代の纏向石塚古墳で、墳丘長96メートルの
「大きな墳丘を持つ前方後円墳」が大和にはある
14×12メートルのしょぼい小さな墳丘墓くらいしか
卑弥呼の墓の候補がない北部九州とは違うんだよ >>695
大和説者はだいたい、相手の発言や史料事実の曲解捏造のウソしか言わず、
それで、相手を誹謗するウソしか言わない。 >>652
＞「臨津搜露」するんだから、それができるのは前原付近の海岸付近になり、
＞その付近から（短里での）東南百里は、三雲や平原の手前になるから。
これを何度も書き込んでいることだけでも、まともな議論ができる人間では
ないことをさらしている
「臨津搜露」をするのが海岸付近だとして、そこから伊都国の広がりがないと
考えるのがどうしようもなく低脳
しかもその理由が、奴国の領域を邪馬台国だと言い張るために、奴国を
伊都国内に移動しなければならないから、という噴飯ものの理由 >>696
大和説者は、嘘つきだから大和説になるのか、
大和説学会学者や文部省や右翼マスコミが嘘つきだから、嘘つきになるのか。 >>673
そんな中傷ばっかりしてるけど、証拠でもあるの？
>>670
志登支石墓群から三角縁神獣鏡が出ているわけないだろ
捏造ひどすぎ >>650
＞陳寿が、司馬氏の命令で魏使らの記録を勝手に改竄して、皇帝に提出した、
＞という事が、皇帝側にバレれば、司馬氏が粛清される。
大陸の正史ってのがどういうものだかまったく分かっていない
まず第一に、ある王朝が滅びて次の王朝が興って、そこで前王朝史が
編まれることになる
三国志は、魏が滅んで晋の時代になってから陳寿が撰述したものだ
そのときの皇帝は司馬氏だよ
「皇帝側にバレれば、司馬氏が粛清される」が、バカそのもの
皇帝が司馬氏そのものだ
だから、司馬氏を持ち上げなければならないし、司馬懿の功績とされる
倭国からの朝貢は、最大限の偉業であるように記す必要がある
本質はここまででいいんだが、ついでにもう少し
大陸正史というのは、皇帝の命で編纂して皇帝に提出するものではない
日本書紀がそうだったから、勘違いしているものも多いが、前王朝史は
基本的に私撰史書として多くの歴史家が勝手に撰述されるものだ
その中でできのよいものが正史と認定されて、後の世まで伝えられることになる
いったん正史扱いされても、のちによりよいものが撰述されれば、そちらが
正史となる
旧唐書と新唐書を見れば、このあたりの事情も理解できるだろう >>697
＞それ後漢書の編者による魏志倭人伝の誤読
「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。
次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、次有好古都國、
次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、
次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、
次有支惟國、次有烏奴國、次有『奴國』、此女王境界所盡。」
ここに出てくる『奴国』を倭奴国と同一視して、さらに邪馬台国から南に見ていって
女王国の境界尽きるところだから、「倭の極南界」って書いてるんだよ
ある意味一番の僻地ｗｗ＜
それも誤読。
「ここに出てくる『奴国』を倭奴国と同一視して、さらに邪馬台国から南に見ていって
女王国の境界尽きるところだから、「倭の極南界」って書いてるんだよ」
なんて、文脈からも何の根拠もない分裂幻覚の妄想。
「倭國之極南界也、光武賜以印綬」は、
「倭國之南界を極めるや、光武は印綬を以って賜う」と読む。
そして「倭國之南界を極めた」事は、
「自朱儒東南行船一年、至裸國、黒齒國、使驛所傳、極於此矣」の「極」の、
「極めた内容」を指している。 >>670
＞「６０位」というのは、ずっと前に、
＞（伊都国ではなく）「糸島付近」と言っておいた筈だよ。
大和にいくつ古墳があると思ってるんだ？
伊都国だけで60くらいは揃えられないと、とてもじゃないが
北部九州ないだけでも大国とは言えないし、
倭王の都があったなんてありえない
事実、記紀では伊都國は村扱い（在筑紫國之伊斗村也：衷哀記）で、
國造すら置かれていないような地域
國造ではなく県主レベル（筑紫伊覩縣主祖五十迹手：神功紀）
こういうのを「根拠」って言うんだぞ
平原1号墓くらいしかめぼしい厚葬墓がないからという理由で
伊都國に邪馬台国を持ってこようとしても、
もとの仮定（平原1号墓が卑弥呼の墓）が間違っているから
どうやっても筋が通らないし、矛盾だらけになる
本当に恥ずかしいよな、古田史学系の九州説は
まあ、邪馬台国の会も大概恥ずかしいんだが >>700
＞常陸風土記に残された「倭武天皇」（倭王武の事）＜
＞それ、普通は倭武でヤマトタケルって読むんだよ＜
それ、大和説学者の嘘つき騙しの読み。
常陸風土記の「倭武天皇」の記載対象時期には、」の列島で「天皇」と呼ばれた可能性があるのは、
（大和王ではなく）筑紫倭國王しかいない。
＞なぜ九州王朝の話が関東の常陸風土記に書かれるんだよ！＜
倭王武の上表文の「東征毛人五十五國」という一級史料事実の存在。
＞ヤマト王権とは別に九州王朝があるって設定が破綻してるぞ＜
大和は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国であり、
天皇を名乗ったのは天智からであり、盟主になったのは７０１年から。
＞それに律令制まで大和「朝廷」も「天皇」もないと言いながら
日本書紀よりもあとに編纂された風土記に「天皇」って載ってるって
自分の主張と真っ向から矛盾するバカ垂れ流しって理解できるか？＜
百済本記が、倭國王を「天皇」と呼んで記録している。 >>680
漢文を読めないんだから無理するなと何度言えば
＞「自朱儒東南行船一年、至裸國、黒齒國、使驛所傳、極於此矣」の「極」の、
＞「極めた内容」を指している。
この「極」が、淮南子: 時則訓 の「東方之極」の「極」なんだよ
「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと
東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黑齒民」、玄股民、毛民、勞民；
どこから「極めた内容」なんて出て来るんだよ
古田武彦だってさすがにそんなことは言ってないぞ >>701
大和説ってもの自体が、元々無理やりの、
半分×書の記紀信仰や、「南→東」などの嘘つき騙しでできてるからなあ。 >>682
＞常陸風土記の「倭武天皇」の記載対象時期には、」の列島で「天皇」と呼ばれた可能性があるのは、
＞（大和王ではなく）筑紫倭國王しかいない。
ちょっと待て
大和朝廷が朝廷ではないというくせに、
筑紫倭王が天皇と呼ばれてたらおかしいだろうが！
＞百済本記が、倭國王を「天皇」と呼んで記録している。
百済本記がいつの書物だと思ってるんだ？
「常陸風土記の「倭武天皇」の記載対象時期」のはるかに後世だぞ
井上光貞の説では百済本記の成立は663年から720年の間
倭武天皇がヤマトタケルなら4世紀前半、雄略天皇でも5世紀後半
軽く200～300年以上後だ
できの悪い詭弁を弄するのも大概にしておけ
矛盾だらけの戯言しか書けてないじゃないか >>684
＞「南→東」などの嘘つき騙し
これを書きたかったら、まず、「四至説明」をきちんと示してからにしろ
それができるまでは、
「大陸の史書は普通に方角を間違う」が正しい
よって、『「南→東」などの嘘つき騙し』は根拠のない妄想 >>704
＞広瀬和雄先生は「前方後円墳国家」っていう言い方をしているけど、
卑弥呼の共立でできた「共立連合･倭国」は、前方後円（方）墳祭祀を共通に行う、という
祭祀の統一がメインで、政治権力としては各地の首長がそれぞれの地域を掌握していた
という理解でよいと思う ＜
そりゃ、「大和朝廷ありき」の結論先にありきのインチキだな。
前方後円墳と前方後方墳とは、形状が明らかに違うから、
確実に違う別個の部族や氏族の墓だ、と受け止めるべき。
＞その意味で卑弥呼は祭祀王だし、大陸にない祭祀＝前方後円墳祭祀が、鬼道とされても
おかしくないだろう ＜
これも分裂幻覚の妄想。
前方声円墳はモンゴル～高句麗にあったものだし、
列島でも筑紫の那珂八幡の２７５年過ぎ頃が始源だから、
卑弥呼の墓は、前方後円墳ではない。
＞その目的での、卑弥呼の都の建設が纒向遺跡であるなら、全体が祭祀空間という見方で
いいんじゃないかな＜
「南≠東」でも×。 >>705
その大和説者の無理やりも、倭の五王もの大和王だって言い出すとだ、
「大和は倭國の別種の旧小国」という一言で破綻するんだけれどで、
この大和説者らは、遣隋使らをも「書紀に記載の唐使だ」ってところまで行く、
真性のトンデモだからｗｗ。 >>706
＞纏向周辺は卑弥呼の時代までは何もない＜
賛成。
勿論「南≠東」だから、卑弥呼の時代にも、卑弥呼と何の関係もない。 奈良県ってそんなに古墳が多いところでもないからね。
県別で前方後円墳が一番多いのは千葉県。
4位福岡県、8位に奈良県が来る。 >>688
＞「大和は倭國の別種の旧小国」という一言で破綻
自分に都合のいいことだけ、無条件に真実だと考えるのは低脳のやることだぞ
ちなみに、ザラコクはその部分の原文を「根拠」として示せるのか？ >>687
＞そりゃ、「大和朝廷ありき」の結論先にありきのインチキだな。
専門家で弥生から古墳時代までの墓制の研究の第一人者の広瀬先生の仕事まで
この言い様
何一つ、現実から読み取れないんだから、九州説なんか信じてるんだろうな >>688
＞遣隋使
隋書に「裴清」と書かれているのに、日本書紀では「裴世清」と
違う名前で書かれているのは、九州説ではどうごまかすんだ？ >>689
畿内説に抵抗するすべも無くなって
ただ呪いの言葉を吐く敗残の九州説 107年 倭国王が帥升達を遣わして後漢に朝貢。 神武建国
107～180年 男の王が70～80年間、倭を支配する。
178～184年 内乱がはじまる。
～189年 倭の内乱をおさめるため、女王・卑弥呼が立つ。 ～神武83年（4世）
238年 倭の女王・卑弥呼が帯方郡に使者を送り、魏の皇帝に謁見することを願い出る。
魏の皇帝が、倭の女王・卑弥呼を「親魏倭王」と認める。 神武132年（5世）
240～249年 卑弥呼が死ぬ。
その後、男の王が立つが、国中が服従せず、内乱状態に陥り、1000人余りが殺される。
卑弥呼の宗女「臺與トヨ」が13歳で女王になり、国の混乱は収まる。 神武134～143年（5～6世）
3～5代天皇とされている人物が3人とも神武の孫世代。
この時代は南九州出身の天皇家が、本土の豪族との結婚で寧ろ権威を付与されている側になっていると感じる。
天皇は南九州の集団で海部氏系図からは黎明期の血縁は読み取れないが、天皇家の始祖としている天照も海部氏始祖の先祖だし、天照の人物像のモデルになった卑弥呼も海部・尾張氏を父に持つ。
だから、愛知県の海部郡（現・あま市）出身の石川ひとみhttps://youtu.be/h83eFDWNcrkは、天照の生まれ変わりではないかと思っている。
やはり天皇家が東征する前からの中心地であった畿内に入っていった。
信長・秀吉・家康の三英傑も愛知の出身だが、愛知はやはり歴史の表舞台にはならない。
それにしても、南九州の天皇家では諸国の王達は納得がいかず、海部・尾張氏のお嬢なら服従するという事は、天皇家が遠く及ばない権威をこの大和の地で古くから持っていた事は間違いないのだ。
日本の歴史を更新。前方後円墳ルーツ見つかる！（2世紀中～後半、橿原市）｜竹田恒泰チャンネル
https://youtu.be/BBOnxq9WVx8 >>708
＞畿内に成立した勢力の共通点は出雲や九州に大陸への道を妨害されてる土地だな
それこそ鉄器や大陸産物の入手ルートを確保するために手を組む必要があったのではないかね
その為に周辺の利害の一致する地域が大和と言う中心を設定してまとまったと
大和が最強だとかそういうんじゃなくて位置的な物が優先されたのかもな＜
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国で、「市」を監督する大倭職の国であったんだから、
筑紫倭國や「市」を介して、大陸産物を獲得する事が出来た。
勿論、出雲や越も梁代まで独立的であったから、「市」を介して、大陸産物を獲得する事が出来た。 >>710
＞伊勢遺跡とかで培われた方法を取り入れている辺りやはり「共立」と言う背景が見える＜
「南≠東」だから、大和に「共立」はない。
＞ただ本当に急激な全国拡大を伴っているからその辺はかなり不思議
成立とほとんど同時に日本全国レベルになってる
宗教的な連帯と言うだけならまとまりももっと緩やかだろうし
畿内の中心性が凄く強く出てる＜
別に不思議でもない。
筑紫倭国の「東征」のお手伝いをした事や、大陸や半島からの渡来民があったから。
拡大も急激
その辺が謎だな >>711
＞物凄く強力な中心が周辺国をまとめ上げて拡大、と言うなら分かるんだけどね
大和はそこまで突出してるとは思えないし
宗教を通じて・・・と言うだけならもっとてゆるーい感じになるだろうし
弥生時代終末期に現れてその直後には瞬く間に全国だからな
強力な軍事行動を行ってるようにも見えないし
その拡大の原動力が分からない ＜
筑紫倭國の東征のお手伝いをして、大量の墓守り人を獲得した事と、
半島や大陸からの古韓尺技術者らの渡来があったから。 >>697
畿内vs九州じゃなくて
九州の先行東征組vs九州の後発東征組なだけだから
とっくに全国に影響が及んでいたわけです。 日本には、「倭」と呼ばれる時代がありました。
国という概念のなかった当時の日本にやってきた外国人（現在の中国や韓国の地にいた人たち）たちが、
便宜的に「倭」という名前を付けたというのが定説になっていますが、なぜ「倭」だったのか。それが疑問として未だに議論されています。
【１】
日本にやってきた外国人から、「お前たちの国の名前はなんだ？」ときかれて、
当時の日本人たちが我らの国という意味の「ワ」と答え、それに漢字を当てはめて「倭」となった。
（卜部兼方ら説）
【２】
その頃の日本人たちが、柔順な性格だったので、その意味をもつ「倭」を当てはめた説。
（本居宣長説）
【３】
当時の日本人の体つきが、「背が丸く曲がっており、低身長」だったので、その意味を持つ「倭」を当てはめた説。
（藤堂明保説）
【４】
日本は、中国本土からは遠く、「はるか遠いところ」という意味を持つ「倭」を当てはめた説。
（岸俊男説）
【５】
食料を稲作に「委ねる人々」という意味を持つ「倭」を当てはめた説。
（武田鉄矢説）
そののち「倭」は「和」と差し替えられていくことになりますが、これは「倭」があまりいい意味を持っていないと知った当時の日本人たちが、
「和」に差し替えてくれと抗議をしたからだと言われています。
「倭」→「和」→「大和」と国名を見ていくと、何となくつながりがあるのがわかりますね。 >>714
＞４世紀後半くらいから軍事政権っぽく変質しているわけだよなあ＜
神功や応神や仁徳らも、筑紫倭國系の東征将軍であった可能性が十分にあるから。 >>719
＞九州に他所を征服できるような勢力って無いけどナー ＜
「自昔・・・東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國・・・」。 >>690
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか >>697
＞「南≠東」だから、
これを書きたかったら、まず、「四至説明」をきちんと示してからにしろ
それができるまでは、
「大陸の史書は普通に方角を間違う」が正しい
よって、『「南≠東」だから、』は根拠のない妄想 >>702
＞西服衆夷六十六國
九州より西に66国もないのは日本人なら分かるだろ？ >>729
＞＞筑紫倭国の別種の旧小国の大和が ＜
＞古田の筑紫一元史観＜
いや、古田さんは、（九州倭國だけではなく）列島多元史観。 >>744
＞そんな伝承ねえよ ジイさん捏造すんな ＜
大和には「五瀬命や神武やらの東征」らの伝承があった。 >>748
＞畿内の土器はV式から九州に広まっている
纏向誕生前には既に畿内から九州に影響が拡大してるのが見える
そう考えると畿内に強力な勢力が誕生してからその影響が広まった
んじゃなくて 畿内の勢力が全国に広まってから、纏向に大きな連合勢力が誕生した
とみる方が自然だな＜
土器は、生活用品であり、
筑紫には、既に半島や楽浪からの高品質の土器が搬入されていたから、
V式では競争に勝てる筈もなく、
だから、大和付近の住民が、都の筑紫に憧れて、V式を拐帯して移住した、
という事であったんだろうなあ。 >>762
＞その結果、吉備大和連合が形成
そこを中心に畿内周辺の非出雲系勢力が集合して邪馬台国を生み出したんだと思う＜
「南≠東」などで、×。 邪馬台国はヤマトだよ。
倭国大乱で出雲など山陰・尾張などの縄文人系勢力が、畿内や九州北部の渡来人勢力を征伐し出来たのが、女王国でありヤマト政権。
畿内や九州北部の渡来人勢力はヤマト政権の最初の被害者と言える。
出雲や尾張は凄い権威があり、現代でも崇め奉られているだろ。それは彼らがヤマト政権の中心だったから。 >>768
＞不弥国が築上町辺りだからね。 ＠阿波 ＜
不彌國は、伊都国から「東行百里」になり、
百里は、魏志の記載に拠って短里であるから、「築上町辺り」にはならない。 >>770
＞倭国（阿波）＜
「南≠東」だから×。 >>707
＞大和には「五瀬命や神武やらの東征」らの伝承があった。
捏造ジイさん
それがお前の悪質な捏造をなんか助けてくれるのか？
異常者そのものだな >>776
＞＞「通水陸行」というようにされているから、出発は東に向かう事が書かれている。＜
＞地図を見ろって何度も言ってるだろうが
成都から安南へは、最初から最後まで人が通れる谷筋は東南方向だぞ＜
四川盆地は揚子江だから、通水陸行は東行だ。 >>777
＞こういう「邪馬台国勢力」と「狗奴国勢力」を「弥生集落遺跡」で提示できるのは
倭国（阿波）だけ。＠阿波 ＜
「南≠東」に拠って×。 >>785
＞阿波にも邪馬台国系の勢力（鉄器、中国朱）と
狗奴国系の勢力（砂鉄で失敗、阿波朱）はいただろうな。＜
南≠東に拠って、×。 >>714
＞四川盆地は揚子江だから、通水陸行は東行だ。
何度も「地図を見ろ」って言ってんだろうが
成都から「安南」へ行くんだよ
ソンホン川だ！
どっちに流れてるかよく見ろ！ >>786
＞ただ、前方後円墳の定式化の過程で、墳丘への葺き石が加わるのは、出雲系の
四隅突出墓の要素だと思うんだけどな
どの時期からか、というところは問題だけれど、出雲も共立卑弥呼の地域首長連合には
参加していると思う＜
「共立」と言ってしまった点で、
魏志の共立の「其餘旁國」」と、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」との、
書き分けに抵触するから、×。 >>717の補足
本来、こんな「大陸に史書に方角の間違いは普通にある」くらいの論点は
5往復くらい反論の応酬をすれば、あっという間に決着が付いてザラコク敗北になるのに
いちいちレスするのにスレ1周分かけるから、いつまで経ってもうだうだ言い続けてる
本当に、誠実さも真摯なところもない、九州説らしい姑息な卑怯者だ >>718
＞魏志の共立の「其餘旁國」
本当に漢文読めないんだからいい加減にしろって言ってるだろ？
魏志倭人伝には、卑弥呼の共立参加者も範囲も書いてない
そういう嘘インチキを入れなきゃならない九州説なんて早く捨てなさい >>793
＞畿内の邪馬台国＜
「南≠東」に拠って×。 >>810
結局また大和説の言うことは、具体的根拠ナシかい？。 >>721
＞「南≠東」に拠って×。
これを書きたかったら、まず、「四至説明」をきちんと示してからにしろ
それができるまでは、
「大陸の史書は普通に方角を間違う」が正しい
よって、『「南≠東」に拠って×。』は根拠のない妄想 >>695
＞～189年 倭の内乱をおさめるため、女王・卑弥呼が立つ。 ～神武83年（4世）
これだと卑弥呼は記紀のどこかに記載されていないとおかしいことになる。 >>725
＞墓が大きい自慢をするのは田舎者。
じゃあ、秦の始皇帝もエジプトのクフ王も田舎者だなｗｗ
だいたい筑紫国造家の筑紫君でも、
一番羽振りのよかった磐井はそれなりにでかい前方後円墳を作っている
磐井は筑紫倭国王なんだろ？
でも全国ランクではやっとこ80位にしかならない
そんな倭王がいるわきゃないだろ
畿内が盟主の前方後円墳体制にがっちり組み込まれた、
特に目立つところのない一地方ってのが古墳時代の北部九州だよ
この時期も筑紫倭國の九州王朝が倭王だっていうのは、
ファンタジーとしてもできが悪すぎ
「墓が大きい自慢をするのは田舎者。」
そんなに悔しかったの？ >>825
＞イオン化したらβ崩壊の確率が変わるとか言い出したら、人間として終わりだからね！＜
外殻電子と原子核内の陽子との引力とで安定性を保っていた原子の、
外殻電子を幾つか外してしまうプラズマ化をしてしまえば、
原子核内の陽子も同じ数だけ減らして中性子への変換をさせなければならなくなり、
そうすると、今度は原子核内の核力結合にもアンバランスが発生して、
同じ荷電のベータ崩壊を発生して、バランスをとる事になってしまう。 >>705
＞墓が大きい自慢をするのは田舎者。
数値データのある「根拠」を突きつけられて、ぐうの音も出ず、
自らを慰めるだけの「根拠」もない捨て台詞を書き捨てるのは
例の精神勝利法ってやつかい？ >>832
負けた大和説が腹いせのコピペ荒らしのヘイトスピーチ。
いつものパターン。 >>727
どうして、正しい科学的根拠を突きつけられても間違いを認めないんだ？
自分でググって調べてみてごらんよ？
自分が中学生以下の科学的知識すらないって、自らバカを曝し続けることはないんだよ？
古田武彦氏だって、自分の名前で九州説を名乗る人間が
こんなにバカだったら草葉の陰で泣いてるぞ
古田武彦氏も、こんなバカな核物理学無視のことは一言も言ってない
九州王朝説に拠る九州説っていうのも、この核物理無視と同じレベルの
ただの騙りだってことでいいか？
この論証の必要すらない「明確な科学無視」の「大間違い」が認められないなら、
お前の論説は一切の信用を得られないってことだぞ！ 物理学無知なジジイが誰かのブログ記事をパクってるだけだからね お前らの想像している、
ポケモンの主人公と、現実の主人公
『アカツキ』
画像をググってみて、こちらが本物 >>836
＞そして古墳という高塚を作って、後円部の墳頂の高く地下水面から離れたところに
埋葬主体を作り、粘土槨などで周囲の土環境から隔離された埋納様式に変わると
同時に、鉄が大量に出るようになる
古墳前代に畿内が鉄欠乏だったとする方が、妥当性が低くなると思うんだがな ＜
「有槨」のホケノや「竪穴式石室」の椿井などは、
当然槨や石室内は貯水池のような状態の繰り返しになっていた筈だが、
鉄鏃が多量に残存していたし、
低湿地が存在したのは、筑紫も大和も余り変わらないから、
条件が殆ど同じ。
＞まあ、実際に出ていない以上は、推論にしかならないが、石庖丁が早期に消えるとか
砥石は大量に出ているとかを考えても、鉄不足で困っていたようには見えない ＜
その情報の出どころが不明だから、まだ根拠とはならない。 本当に悪く言うと、
人の家をネタにしたりして商売をしているだけ
人権侵害 大和は被征服地だから、巨大な墓をつくるための奴隷が沢山いたのだろう。大和より400年も早くから薄葬令の影響を受けた筑紫に大きな墓は無い。 ＞まあ、実際に出ていない以上は、推論にしかならないが、石庖丁が早期に消えるとか
砥石は大量に出ているとかを考えても、鉄不足で困っていたようには見えない ＜
大和では邪馬壹国の時代になっても石器のリサイクルの形跡が見られ、鉄器の大幅な増加は見られない。砥石の大量出土の根拠を、他地域との比較により示して欲しい。 100ｍ弱の玄関にちょうどいい大きさのなら造ってる かなり前の話(とあるスレ)
なんで誰々さんの家は収入がないのですか？
と言ってる人がいたり
サルタと言うスレを読んでもわかるはず、
このような書き込み
・良いネタを見つけたな
・金の元、金のなる木 ググってみた？このようなカードが出て来たり
「第二領主 ヨシツグ」
本当は大谷という意味？ ポケモンの主人公と、
ほとんど同じ？ようなキャラの画像も出てくる
ポケモンの主人公の本当の名前は
レッド？アッシュ？
フェニックス、鳳凰、復活 このようなアニメ
『ディスク・ウォーズ：アベンジャーズ』 これも本当の話、
歌舞伎が何やらという話をしていたり
スパイダーマン(蜘蛛)？
という作品も無かった頃の話 どのスレッドだったかな
日本の話なんですよ
と言ってる人がいたり『土蜘蛛』？ >>748
？
纏向遺跡で大量の砥石が出ているのは
まぎれもない事実だが？
どうして九州説は事実を否定するの？
？？？ >>700
前提と結論の落差が激しいというか、つながりが皆無やり直し 桜井市立埋蔵文化財センター
と
纒向学研究センターは
どこが違うの？
一緒にできない理由は？ >>703
それを古墳時代と言うのです
弥生時代との違いです >>751
纒向学研究センターは 失業対策事業の一環で設立 >>752
＞それを古墳時代と言うのです
＞弥生時代との違いです
>>752は九州王朝を認めない立場かい？
ザラコクは古墳時代も九州王朝が倭王だとうそぶいているが、
こんな簡単な数値データ一つで、古墳時代の筑紫倭王などというものが
虚妄にすぎないことはすぐに分かる
で、>>752はどうやって九州説を展開するんだ？
九州王朝説は虚妄
東遷説も現在の編年では無理
さあ、どうする？ｗｗ >>754
大きな古墳だけでは
九州王朝説を覆せないという事です
私見では九州王朝は消滅したか東征 >>754
大きな古墳だけでは
九州王朝説を覆せないという事です
私見では九州王朝は消滅したか東征 古墳の直径以外は
副葬品も遺跡数も北部九州優位だからね。
福岡県と奈良県の弥生遺跡で、
鉄器は20倍、銅器で6倍、朱丹で20倍の差があり
古墳時代の前方後円墳数も福岡のほうが多い。 畿内周辺でも、
弥生遺跡数は奈良県で600ヶ所に対して
兵庫県で4000、大阪府で2200など
周囲と比べても少ないので
弥生遺跡の真空地帯と呼ばれます。
奈良湖あとの低湿地帯が開発しづらく
空き地として墓域になっていたんだろうね。 何もなければ巨大古墳も作りやすかっただろうね。
周囲の弥生遺跡が多い地帯には
大きな古墳が少ないから、
先住民と土地を奪い合うのを避けたと思われる。 >>758
＞古墳時代の前方後円墳数も福岡のほうが多い
それだけちっぽけな豪族がひしめいてたんだろ？
王権の発達した土地ではないってことだよ
自滅が好きだねｗｗ 農民のものとおもわれるミニ古墳なら
北部九州は数千単位で確認されていますね。
佐賀市大和町で2000
鳥栖市で1000が潰された記録があります。 >>756
＞大きな古墳だけでは
＞九州王朝説を覆せないという事です
＞私見では九州王朝は消滅したか東征
根拠は？
秦の始皇帝もエジプトのクフ王も、それぞれの国の皇帝、ファラオとして
絶頂期の権力を握った大王は、最大の墓を作っているよ？
権力とは、どれだけ多くの人間を掌握できるかが、大きな要素であり
大墳墓はその権力の源泉たる動員力を可視化するものだから
墓の大きさの序列は当然に権力の序列を示すんだよ
この権力の序列を覆さなきゃいけないのは九州説の方
でも、覆せるだけの根拠なんてないんだよ >>762
倭人伝には卑弥呼が亡くなったあと
小国が争っていますから
相国国王はたくさんいたでしょうね。 >>760
＞何もなければ巨大古墳も作りやすかっただろうね
また、もの識らずをさらしてる
200メートル超級の大古墳は、基本的には山の尾根を切って
形を整えて墳丘にしてるんだよ
山の尾根には田畑はないし、基本的には未利用地だぞ
まあ、畿内王権の絶頂期には、平場の巨大古墳も作ってるけどな 大型の定形型前方後円墳なんて
4世紀以降のものですね。
箸墓古墳も本体は掘っていませんが
周囲から出土するものは
4世紀以降のもので、5世紀に達するものもあります。
九州でも大型前方後円墳は5世紀くらいでしょう。
それ以前の古墳は古いタイプのものになりますね。 >>765
＞倭人伝には卑弥呼が亡くなったあと
＞小国が争っていますから
＞相国国王はたくさんいたでしょうね。
どうしてそんなに資料読み、状況把握ができないんだ？
卑弥呼死後の争いは、倭國の王位を巡る争いだぞ？
小領主が無縁だったとまでは言わないが、小国が争うとかいうレベルじゃない >>767
＞大型の定形型前方後円墳なんて
＞4世紀以降のものですね。
妄想乙
箸中山古墳の標準的な編年は260～280年 >>749
大和では邪馬壹国の時代になっても石器のリサイクルの形跡が見られ、鉄器の大幅な増加は見られない。砥石の大量出土の根拠を、他地域との比較により示して欲しい。 >>767
＞箸墓古墳も本体は掘っていませんが
＞周囲から出土するものは
＞4世紀以降のもので、5世紀に達するものもあります。
必死のデマ流しお疲れさん
>>770、>>771
その大寺院建築でも、九州にでかいのはないだろ？
「白村江の敗戦まで倭王は九州王朝」なんていうのは
妄想にしてもレベルが低すぎ >>760
＞周囲の弥生遺跡が多い地帯には
＞大きな古墳が少ないから、
＞先住民と土地を奪い合うのを避けたと思われる。
伊都国の端山古墳、築山古墳は伊都国中枢の三雲遺跡群の中に作られてるぞ
那珂八幡古墳も那珂遺跡のすぐそば
初期･前期の古墳は弥生墳墓と同じく、集落遺跡と同じ立地に作られる
それが地山成形で墳丘を作るようになるのは、少し時代が下る
そういう点を把握していれば、地山成形の祇園山古墳を
卑弥呼の墓だとかいうのは寝言に過ぎないことが分かる 大量の砥石はuso
unidentified stone object >>776
糸島の古墳は箸墓古墳のような
巨大古墳なのか?
大きい古墳だから住民の多いところには
作れないという話をしてるのだが？
だいたい弥生時代の王墓は
20m～40m四方程度だよ >>777
こんなデマ流ししか出来ない九州説って
死んでるね >>778
つまり田舎首長の墓に過ぎず、王墓ではなかったわけだ >>837
＞だいたい1世紀の半ばくらいに大和と河内が連合して畿内に大きな統合勢力を作る動きを見せ始めてるな
1世紀の終わりくらいには全畿内くらいの「国」と呼べるような勢力に成長してる＜
×だな。
久宝寺加美の「庄内ー陶質土器」時代になっても、大和には陶質土器が齎された形跡がないし、
応神仁徳陵も継体陵の位置も、大和とは別勢力出であったような状態であるし、
厩戸も河内の出であるし、
更に、難波宮自体にも筑紫の土器が搬入されていて、筑紫倭国の分都であったようであり、
大和と河内地域は、別権力状態であったようだ。
＞邪馬台国の淵源はここだろう＜
これも「南≠東」に拠って×。 >>784
なんかまた、訳のわからないトンデモを
結論のみ、もぐもぐ唱えているな >>840
理由も言わずに「間違いない」「南→東だ」が 、
大和説者の人間性。 >>848
＞強く主張する気はないけれど、邪馬台国までの水行10日陸行1月は日本海側航路で、
この丹波の竹野付近も経由してるんじゃないかと考えているよ＜
「南≠東」に拠って×。 >>782
＞弥生時代なんてそんなもんだ。
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え
四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある
オレは纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
これ全部、弥生時代だよな？
北部九州は、地方王権の伸張に乗り遅れた地域なんだよ
そんなところに倭王がいる訳ないだろ？ >>784、>>787
＞「南≠東」に拠って×。
「四至説明」とは何を意味するか説明しなさい
そんな用語は歴史学の中にないし、古田史学あるいはザラコク脳内の
でっち上げなんだろうが、とりあえず付き合ってやるから、
大陸史書（できれば二十四史）のどこでどのように使われているもので、
何をもって「四至説明」と他の旅程記事を区別できるのか、その定義を
誰にでも分かるように示しなさい
それができないうちは「南≠東」には何の意味もないし、それを根拠に
何かを否定するのもまったくの無意味 >>778
＞糸島の古墳は箸墓古墳のような
＞巨大古墳なのか?
自分でググって見ればいいだろ？
何か言いたいなら、自分で情報を集めなよ
端山古墳 墳丘長78.5メートル周濠を含むと全長は約99メートル
築山古墳 墳丘長60メートル周濠を含むと全長は約105メートル
＞大きい古墳だから住民の多いところには
＞作れないという話をしてるのだが？
畿内の大古墳と比べたらちゃちいものだが、
かなりの面積をつぶさないと作れないだろ？
住居いくつ分になるかな？
でも、伊都國中枢に作ってある
これらが、伊都國王家筋の墳墓
これと比べても平原1号墓はしょぼい
そんなのを卑弥呼の墓と言い張るのが惨めにならないんだからすごいよな
現実を見なさい
妄想で論立てしてないでさｗｗ >>849
＞南北の地域についてはまだ少し間があるね
北は丹波丹波とかその辺の影響が継続してるし
南の和歌山とかに近いところは古い形式を維持してる＜
丹波は、伊都国の天日矛の伝承があるから、半島からの新規渡来天孫族の東征系。
播磨は、大中遺跡の「鏡片」と、少彦名や大歳や住吉神社が多いから、出雲系の所に姫氏や天孫族系の混合っ地域。
淡路や紀伊は、姫氏と阿毎氏の合同の東征植民地域。
阿波は、鏡片があるから、おそらく姫氏系の東征地。
＞まとまるのは2世紀半ばに入ってくらいになるかね ＜
まとまっていない。
大和も、天孫族の阿毎氏と、出雲の混合地域。 >>786
「理由も言わずに」って、ウソだよね
九州説って、どうして平気ウソをつくんだろう >>852
＞2世紀にはいると畿内に成立した勢力が吉備と共同して急激に日本全国的な展開を始める
2世紀の半ばから終わりくらいになると特に北部九州にその活動範囲が色濃く表れる
その動きがより活発になり庄内式、布留式の時代になると九州の土器を塗り替えるくらいのものになる
そんな中で3世紀初頭に石塚古墳、纏向遺跡が出現する
これが邪馬台国と呼ばれる勢力だろうな
邪馬台国の淵源はやはり1世紀の畿内の統合にあるとみられる＜
まあ、これも×だな。
「大和は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国」や、
「南≠東」や、
「東征毛人五十五國」という、
客観性と信頼性の高い中国側の記録は、否定しようがなく、
それに反する解釈は、ほぼ全て×。 >>856
＞狗奴国の淵源だと思うけどね。
倭国大乱が始まり、狗奴国の中でも征伐されたり、寝返ったりがあったと思うけどね。
女王国の主体は畿内以外だと思うよ。＜
「南≠東」で×。 >>794
＞妄想で学問に反論するのは無理
いや逆に、学問では妄想を壊せないんだなと思いつつある
だって、土俵が違うんだから
私も大学院レベルの学問のトレーニングは受けているんだが、
学問や事実では、理屈が通じない相手は説得できないんだと痛感しつつある >>858
＞鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃って
シェアを拡大し、そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、やはり
揃って地位を低下させている。ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕
する人口扶養力を養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」＜
「大和は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国」や、
「南≠東」や、
「東征毛人五十五國」という、
客観性と信頼性の高い中国側の記録は、否定しようがなく、
それに反する鬼頭の解釈は、ほぼ全て×。 >>788
楯築墳丘墓 直径約43メートル、高さ4、5メートルの不整円形の主丘に北東・南西側にそれぞれ方形の突出部を持ち、現在確認されている突出部両端の全長は72メートル
西谷9号墓 方形部は東西42メートル×南北35メートル
調べてわかったと思うけど、弥生王墓ってのは
20～40m四方程度に収まってるのがわかるでしょう
>>791
端山古墳 古墳時代前期（4世紀初め頃）
築山古墳 古墳時代中期築造
古墳時代になれば各地で巨大化するからね。
100ｍクラスになれば古墳時代のものがほとんどだろうね >>798
いかなる哲人もサルを論破できないってね >>861
＞魏略だと冒頭で
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
要するに渡海千里で、対馬、壱岐、末慮と渡っていっても倭種の国ってだけだよ＜
変な男。
「 復有國」なんだから、
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國」の場所からなん「度海千里」した所に「皆倭種」の國がある、
と言っているだけであり、魏志倭人伝と何ら変わりがない。
＞魏志倭人伝ではこの文が変なところに入ってるから変な解釈する人が出てる
こんなことくらいしかケチが付けられないくらい、畿内説は盤石だってことだな ＜
この男も、大和皇国史観にクルった・・・・詐欺師であった、という事だな。 >>799
あんたには客観性と信頼性は認めようがない >>862
＞邪馬台国は大和盆地中心。 狗奴国はその南。 河内～和泉しかないと思うけどね。＜
この男も、
大和皇国史観にクルった、
「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・詐欺師であった、
と思うけどね。。 >>788
纒向石塚古墳
築造時期は古墳時代前期初頭と推定される。3世紀の初頭（庄内0式期、
西側周濠の出土土器による[2]）、前半（庄内1式期、盛土内出土土器による[2]）、
または中頃（庄内3式期、導水溝出土土器による[2]）という3つの説がある[1]。
被葬者は不明である。
東田大塚古墳
築造時期：古墳時代初頭（3世紀後半） >>864
＞河内、和泉は古くからの大和と動体＜
７世紀の難波宮まで、河内泉は大和とは別権力。
＞狗奴国は東海＜
「南≠東」に拠って×。 >>871
＞まだ博多湾岸から水行20＋10日、陸行1月かけて行く場所に邪馬台国があるのに
何を言ってるんだかｗｗ＜
不彌國で萬二千里がほぼ終わっているのに、
「まだ博多湾岸から水行20＋10日、陸行1月かけて行く」なんて、
何を言ってんだかｗｗ。
「邪馬台国」なんて、書かれてもいない文言を使ったり、
漢文読めますか？ という以前に、人間の書いた文章、読めますか？。
まともな人間とコミュニケーションとれてますか？。
思想宗教にクルった・・・・の話しか読んでいないんではありませんか？。 >>872
＞畿内勢力が九州に進出したのが畿内の躍進の原動力に見えるな
倭国大乱で九州勢力が崩壊して弱体化したところに乗り込んで行ってこれを取り込んだ
その結果、瀬戸内海から九州に開くルートを手に入れて周辺国に対してアドバンテージを持つようになった
危険な日本海ルートよりもより安全で多くの土地を通過できるからな
出雲は一番いいルートを取られたことで諸国に対する優位性を失いその後塵を拝することになると＜
大和は、倭國の別種の旧小国であった、という事が史料事実であり、
それに反する話は、全て×ね。 >>875
＞畿内の王墓登場のタイミングを見ても畿内勢力が強力な王国として成立したのは九州を勢力下に入れたのがきっかけだな
九州と出雲に塞がれていた大陸への道を直通で開いたんだからな
周辺国も次々と邪馬台国の傘下に加わるだろうな
この辺りが邪馬台国の急激な拡大の理由だろう＜
大和は、白村江の後まで倭國の別種の旧小国であった、
という事が史料事実であり、
それに反する話は、全て×ね。 纒向石塚の導水溝出土土器は隣接して造られた方形周溝墓2の土器 >>878
＞輸入が止まった時点で、筑紫の優位性は消えてる＜
「南≠東」であり、
筑紫倭国は「東征毛人五十五國」をしたのであり、
大和は、白村江の後まで倭國の別種の旧小国であった、
という事が史料事実であり、
それに反する話は、全て×ね。 >>774
岸本あたりの畿内説さえも言ってる。
神代からの強国だと畿内をやたら美化してるカルト信者は
5chにしかいない。
3世紀の畿内は鉄貧乏の後進地域。 >>879
＞このタイミングが卑弥呼の共立だと思うんだけど、
畿内の進出なのか、平和的な談合なのかはちょっと判断が付かない
まあ、主体は畿内側にあるのは確かなんだが、圧力をかけて制圧したようにも見えない ＜
「南≠東」であり、
筑紫倭国は「東征毛人五十五國」をしたのであり、
大和は、白村江の後まで倭國の別種の旧小国であった、
という事が史料事実で史料実態であるから、
主体は、筑紫であった事が確か。 >>882
＞九州はちょうど2世紀半ばくらいから400年続いてた勢力が急激に崩壊して消滅してる＜
九州は、崩壊消滅していない。
「東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」をし、
タリシホコを輩出し、
白村江まで列島盟主であった、
という事実は動かし得ない。
＞出雲も東西の足並みのそろわなさとかもあってその頃には衰えが見える
畿内はそのタイミングで統合して吉備とともに勢いがあったこともあってすんなり乗り込めたと＜
この男も、大和皇国史観という思想宗教にクルって、結論先にありきになった精神的に異常なアホだ、
という事だな。 >>宮崎とかが積極的に畿内の影響受け入れてるのも北部九州に蓋されてる状況を打破できるからだろうな
色んな勢力が邪馬台国にこぞって参加してる事の辻褄があう <
日向は、元々天孫族の伊都国系の阿毎氏の地域であったから、大和とも縁戚であり、
卑弥呼の共立の投馬國として、辻褄も合う。 >>884
＞九州は元々統一が取れてないしね＞＜
卑弥呼と壹與は「共立」であったから、それが「統一」の始まりであり、
「東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」時点では、衆夷六十六國として、
「服属している」とかかれている。 >>887
＞言う通り吉備が最初のルートを提供する立場として主体にいた様子が見える時期がある
楯築とかの時期だろう
ただ、広域連合を形成してその盟主に畿内が共立されたことで畿内を主体とした集団に再編成されてる
吉備はその重要な参加国の一つと言う位置になる＜
「広域連合」とか「共立」いう文言を使った時点で、
この男も、卑弥呼時代を意図している事になり、
「南≠東」であるから、×人間ね。 ザラコクは「南≠東」ひとつ覚えであるから、×人間ね。 >>890
＞ふむ、話の通じる人たちとの議論はやはり面白いな ＜
ふむ、大和皇国史観狂徒同士の、話が通じない人たちらの議論は、
やはり全くためにならず、害であるだけだなだけだ。 ウソって言うかただの妄想を喚いてるだけだな
流石は基地外九州説 >>800
＞楯築墳丘墓 「直径約43メートル」、高さ4、5メートルの不整円形の主丘に
＞北東・南西側にそれぞれ方形の突出部を持ち、現在確認されている突出部両端の全長は72メートル
＞西谷9号墓 方形部は「東西42メートル」×南北35メートル
＞調べてわかったと思うけど、弥生王墓ってのは
＞20～40m四方程度に収まってるのがわかるでしょう
収まってないだろ？
「 」は私がつけたけれど主体部だけで40メートル超えてるじゃないか
赤坂今井墳丘墓も突出部なしの平坦部の四角部分で40メートルを超えてる
そして、吉備や出雲ではそこにさらに突出部をつけて、大きな墓を作り上げている
ごまかそうとしてもだめだよ
弥生後期～終末期には、地域王権の強まった地域では巨大王墓を作る時代に入っている
そして、平原1号墓は、14×12メートルという数字を使っているけれど
計り方しだいなところもあるから、ものによっては13×8メートルとしているところもある
>>800のいう「20」～40メートル四方にすら届いていないんだよ
200年前の三雲南小路遺跡でさえ30メートル四方と言われているのに
同じ地域の古い王墓と比べても、同じ時代の他の地域の王墓と比べても
平原1号墓は、どう見ても王墓級にはならない >>800
＞古墳時代になれば各地で巨大化するからね。
その巨大化した墳墓の中では、伊都国の二つの古墳は見劣りする
とてもじゃないが王都の古墳とは言えない
＞100ｍクラスになれば古墳時代のものがほとんどだろうね
纏向石塚古墳は通常の意味では古墳時代には入らないよ
纏向学を唱えるグループは、古墳時代に入れるけれどね
どちらにしても、古墳時代は「纏向」から始まり、全国がそれに追従する
この一事を見るだけで、3世紀当時の日本の中心がどこにあったかは
明らかなんだよな
九州説は、この時点で破綻している 「大和皇国史観」という言葉自体が事実上、
「古田史学系九州王朝」教の宗教用語なんだよなｗｗ >>802
漢文読めないんだから、無理するなって
＞「 復有國」なんだから、
對海「國」 一大「國」 末盧「國」
渡海千里ごとに、復（また）「國」があるだろ？
もともとこれだけの意味なんだよ >>832
１日で渡れる島間距離が千里
オマエアタマおかしいんじゃねｗ 九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている
漢文が読めなくて、原文を確認していないから、延々と頭の悪い書き込みを
続けている訳だ >>836の補足
隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している
隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ
この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ >>834
＞１日で渡れる島間距離が千里
＞オマエアタマおかしいんじゃねｗ
で、実際、對海「國」 一大「國」 末盧「國」の間は、
1日で渡ったんだろうな
魏志倭人伝でも渡海千里って書いてあるだろ？
渡海千里したら、復倭種の国があるっていうそのままじゃないか 倭国が、白村江で敗戦し、畿内のお歯黒族は解放された >>754
古墳て辺境や被支配民族にたいしての自分達の力の誇示だろ
それがない地域は、古墳作ってるところとの国境というか境目と接してすらなかった地域なわけだけど テンプレによると、平和裏に卑弥呼が共立された。被支配民などないことになるけどね。
テンプレは、妄想なのか？ 大和朝廷は縄文系勢力による政権じゃないかな。
圧政を敷いたので、被支配民（九州北部や畿内の渡来人、関東の縄文系勢力）が反旗を翻した。
所謂、神功皇后住吉大神応神鹿島大神のエピソード。 >>718
丹後に「方形貼石墓」というのがある。
そこから来てるような気がするな。
日吉が丘遺跡 >>848
＞だからそう言ってるだろ？？？
だったら、頭おかしいことにはならないだろうが？
1行目と2行目がつながってないんだよ >>859
＞古墳て辺境や被支配民族にたいしての自分達の力の誇示だろ
日本中、古墳だらけなんですが？ それは？
どうしても、日本に被支配民族を作りたいらしいな
上下がないと困る儒教道徳みたいなのは日本には根付かなかったんだよ >>864
巨大な古墳についてなんだが
王権の誇示以外になんかある？ 古墳の大きさという曖昧なことでしか
大和説の優位がないっていうね… >>864
twitterや支持を得ている政治家をみると
日本にかなり根付いてるように見えますが
まあ儒教というより朱子学だけど >>892
＞この辺も邪馬台国創建の際の主要メンバーとして関わっていたと言う吉備の姿が見えるな＜
これは、「南≠東」などに拠って、×ね。 >>866
＞古墳の大きさという曖昧なこと
古墳の大きさは、実測値としてメートルできっちり数値データが出せるよ
それに対して、銅鏡がたくさん出たからすげーっていうのは、
まず、仿製鏡かどうかで、威信材としての価値が大きく下がるし、
時代の合わない伝世鏡は、その当時の大陸との交流の証にはならない
副葬品がどうたらの方がよっぽど曖昧だろ？
ブーメラン使いか？ｗｗ ザラコクさんは、基礎的な核物理の教科書に乗っている内容すら否定する人なので
書き込みにはまったく信憑性がないと判断しています
＞これは、「南≠東」などに拠って、×ね。
と書いても何の「根拠」にもなりませんし、意味ないですよ
核物理学を勉強して、自分の間違いを認められたら、
少しは真人間に近づけるかもしれません >>867
＞まあ儒教というより朱子学だけど
儒教というより、クサレ儒教な
上下関係で上の立場になれば何をしてもいいという価値体系で、
真実や真理とは関係なく、マウントを取ることだけが目的化
している文化があるんだよ
そういうクサレ儒教は日本人の道徳とは相容れないけれど、ここの書き込みでも
他人のコメントは「根拠」なく、とにかく否定しないと気が済まない人がいるからさ >>862
＞丹後に「方形貼石墓」というのがある。
四隅突出墓が、出雲から越の国まで日本海側に分布していて、
丹波のあたりだけ、四隅突出墓になっていない
けれども、方形で貼り石があるところまでは共通
これを、もとから別文化と見るか、途中から分岐した親類と見るかは
ちょっと判断が難しい
記紀神話的には、別系統ということになるのだろうけれど >>896
＞古墳はむしろかなりハッキリとした規格の上にある＜
当然だ。部族や氏族の持っていた形態や価値観は、極めて保守的だ。
＞寺澤氏が指摘するような形、大きさ、副葬品などに明確なルールが存在してる＜
形は、極めて保守的であるが、
大きさは、
「故人のためには前よりも少しでも大きく立派に見えなければいけない」という、
「セレモニーの拡大進化」の原則で、
財政的な破綻が来るまでは、大きくなって行くのが原則だ。
＞「中央」を基準として「地方」が追随する形を古墳時代を通じて維持している＜
していない。あくまで遺族や部族の都合だ。
＞個人裁量なら大きさも形も全国バラバラになるのが普通＜
遺族や部族の都合だから、ばらばらだ。
＞それが発生からドンドン規格が強固になり、古墳終焉の最終末の前まで維持されてることは、
相当明確な意思がある事を示している 偶然や流行の産物とはとても言えない
逆に「好き勝手」だった時代から「いきなり規格が全国的に統合されている」のが重要な点＜
前方後円墳は、筑紫や日向や大和の阿毎氏が強く採用しているから、
那珂八幡の時点から、おそらく「阿毎氏系の部族」が選択した墓形態だ。 九州説は「ぼくちゃんが認めないのが根拠」しか言わねーな
脳内の訳の分からん妄想物語を当たり前のように語ってるから流石は基地外だな >>897
＞＞松浦川を越えて＜
＞末慮國の位置をどこに設定しているんだ？ 一番栄えている部分は、宇木汲田遺跡のあたり
松浦川より東側、そもそも松浦川は渡らない
海岸線が南西に向くところを恣意的にスタート位置に選んでるだけだろう ＜
古田さんは、当然「半島への港」を意味する「唐津」の町の「唐津港」だ。 >>873
＞「故人のためには前よりも少しでも大きく立派に見えなければいけない」という、
では、あまり大きな古墳を作れなかった北部九州は、故人を大切にしない
または、大きな古墳を作れるだけの弱小豪族の地、ということだね
その弱小豪族の一つとして、九州王朝の倭王がいたんだろ？
とんだ倭王もいたものだ >>898]
＞松浦川あるいて渡るの？ www＜
浅いところを選んで渡るの。 >>900
＞こういった「中央の古墳の大きさを超えない」と言うようなルールの上にあって、
規格外の巨大墓を作れる吉備の存在はやはりかなり特異だと分かるな ＜
別に特異ではない。
阿毎氏の大和とは、部族自体が違う、という事だ。 >>875
＞古田さんは、当然「半島への港」を意味する「唐津」の町の「唐津港」だ。
唐津のあたりにはめぼしい弥生時代の遺跡はないぞ
地名はあてにならないから、「那」珂も「那」の津も奴国じゃないんだろ？
唐津は、文字通り唐の時代になってから付いた地名だろう
そして、そもそも唐津と松浦は別の地域
唐津は末慮国ではない
本当にいい加減だよな
ということで、唐津をスタートにして南東が出発方向だから
東南陸行五百里でいいっていうのは通らない
大陸の史書は普通に方角を間違うんだよ
『「南≠東」などに拠って』などと書くのは無根拠の宗教
「四至説明」はまだかい？ｗｗ >>879
じゃあ、前方後円墳を作り始めた北部九州は
別の部族に征服されたんだな？ >>877
×または、大きな古墳を作れるだけの弱小豪族の地、ということだね
○または、大きな古墳を作れるだけの力のない弱小豪族の地、ということだね 生活土器も祭祀も全部外来の物に変えられてなぜ邪馬台国とか妄想を抱けるのか
九州説の基地外の脳みそは分からんな
那珂八幡を古くしようが、石塚を新しくしようがなんにも変わらん
九州からの発信は何もなく、畿内文化に侵略され切ってる証でしかない
むしろより最初の頃から畿内の影響下にあるという主張をしてるだけ >>902
＞最初期の頃はまだ古墳の規格に在地のアレンジを加えているものも存在している
これが時代が進み、畿内の影響の拡大が進むにつれて斉一化されていく
そしてその後の時代となると中央の規格にそのまま連動するようになる
この辺りも「規格を在地の勢力に採用させる」政治力が働ていることが読み取れる
ただの文化移動であるならば、中央がどう変わろうが在地独自の進化系統を見せるのが通常
最終的に全然違う物になっていくだろう＜
これも×だな。
筑紫の（一大率の）伊都国系の阿毎氏が、おそらく最初に那珂八幡などを造り、
その阿毎氏が倭国の東征将軍の中核になって、
瀬戸内から関東まで派遣され５５国を支配したから、
それらの地域に那珂八幡のような前方後円墳を造って回ったのだよ。
古墳については常に中央の形に連動していることから規格統合の意志が存在してることが分かる ＜ >>905
＞畿内の外の巨大古墳は
中央の大和王朝の支援なり指示なりがあったかもしれないとは思う＜
これも×。
「中央」は「筑紫倭國」であり、（一大率の）伊都国の阿毎氏が東征将軍の中核として、
支配して回った。 >>907
＞本当にただの無意味なオブジェ こんなもの本当なら大変な苦労をして作る必要などない
自由ならみんな作らないだろう
そんなものを「全国一斉の規格で中央に合わせて作ってる」と言うことそのものが、
明確な意図の上にある証拠と言える＜
関係なし。
部族内では、墓形態は非常に保守的であり、（破綻が来るまで）セレモニーは進化拡大して行くもの。 >>887
なんの根拠もない思い付きをべらべら喋っても
反論にはならんだろ >>887
＞筑紫の（一大率の）伊都国系の阿毎氏が、おそらく最初に那珂八幡などを造り、
なんで突然、前方後円墳なんか作ったんだ？ バカに根拠なんて聞くなよｗ
「ぼくちゃんの脳内では」なんだから 北部九州には、5世紀あたりの巨大円墳
（ホタテ貝式の可能性あり）があるから
特に墓制が決まってるとか強制されてるとかは
なかったんじゃないかな?
10kmほど離れたところには
ほぼ同時代の定形式前方後円墳があったりするから、
同じものを作らなければならないということもなさそうだし
被葬者の意向次第でしょうね。 もしかして男狭穂の事か？
日向から妃を迎えたという畿内の都合で作られた古墳だろ
むしろ自主性も自立もないのが分かる 那珂八幡古墳は、大きさは弥生墳墓より
ちょっと大きくなったもの。
これらから、だんだん大きく、形も整えられていって
前方後円墳の系譜になっていくのだろうね。 ザラコク退治はムリだな
畿内説の「南→東」について明快な解明が出来ていない
畿内説の研究者もあの手この手で屁理屈を言うが願望だけでしかない
ザンネン 那珂八幡とか一大卒の長官の墓だろ。
伊都国の成り立ち、滅ぼされず残されていた理由、伊都国のその後がどうなったかだな。 >>908
＞倭王武の倭国が北部九州なら、東征毛人五十五國「西服衆夷六十六國」の
西服66國が入る場所がないんだよ
この上表文一つで、倭王武が列島中央付近の大和朝廷であることがはっきりする
九州王朝説はどうやっても成り立たない
よって、九州王朝説に依拠する邪馬台国九州説は成立の余地がない
はい、おしまい＜
「征」や「平」は始めから他動詞であり、
それに対して「服」は元々は「服属する」という自動詞であり、
それを、倭王武が書き分けていた事になり、
だから、倭王武は、
西の九州の衆夷は、既に（「自昔」の昔から）服属せしめてした、
と言っている事になる。
はい、おしまい。 南は南だよ。大隅半島から南。
黒潮。
日本海だ瀬戸内海だと言っているのは、ここの掲示板と老人だけ 纏向型の段階で既に畿内は九州まで主体的に影響に入れてるのが分かるな
Ⅴ式の段階で既に畿内の影響は九州全域に広まっていて、九州はそれを後追いで受容していく形になってる
伊都国で消極的、奴国の拠点でその動きが強いところを見ると、九州内部での対立が背景にあるのかもしれないな
奴国は伊都国と対抗するために畿内勢力を積極的に受け入れてるのかもしれない
急激な畿内の影響の浸透もそういう在地勢力の対立とかをうまく利用してるんだろうな >>885
＞大きな古墳を作れたら力があるだろ
今話題になっている、那珂八幡古墳にしても、伊都国の端山古墳、
築山古墳にしても、墳丘長では80メートルにとどかない程度
「九州では」大きいのかもしれないが、全国的に見れば
全然大きくない古墳なんだよ
>>703に曖昧ではないデータが置いてあるから見てごらん
その意味で、全国レベルからしたら九州の在地豪族は弱小豪族でしかない >>917
＞古来日本人の名前で漢字一文字名前が使われていたことは実際問題ないんだから
それが書かれた系図なるものがあったら、転拠もとからの丸写しってだけだろ？
要するに、それこそ宋書の倭の五王の系譜に合わせて後世に作ったことが
丸分かりのどこまでもできの悪いニセ系図だよ
こんなものを持ち出して、「九州王朝には讃がいた」とかいうのが
恥ずかしくないのはすごいな ＜
松野氏姫氏系図には、讃の前に「縢」という名前も書かれているし、
武の後にも「倭國王哲」という名前の書かれているから、
「宋書」を転写したのではない、
という事になる。 定型化以後になると九州の古墳の扱いもより明確になる
那珂八幡も三角縁一枚を副葬する程度
那珂八幡の築造が三世紀末で第2主体がほぼその直後と言う年代観なら扱いはほぼ継承してると考えて良いだろう
第一主体の頃からそのくらいの地位だったと言うのが分かる 頭部に置かれた鏡が重要であって、
足元とか棺外に置かれた鏡はどうでもいいのでは？
仏壇に飾る造花みたいなもの？ >>896
＞ザラコク退治はムリだな
いや？ 今着々と進めているけど？
九州説はこんなところまで願望丸出しで惨めだね！
まず、ザラコクは教科書レベルの核物理の内容を否定していることで
自らの信憑性のなさを強調している
この時点で、相手にする必要なしといえる>>731、>>870
それから、方位に関しては、これを繰り返し示している
末盧國から伊都國の行程が、実際には北東なのに東南陸行と、この時点で90度間違ってる
また隋書では、大和までの行程はきちんと東と書いてあるが、対馬から壱岐が、
都斯麻國迥在大海中 又東至一支國 と、本来南でなければならないのが東となってる
おそらく、隋書の編纂時に魏志倭人伝も確認して、東に行くべきところが南と書いてあるのを見て、
魏志倭人伝の地理観が90度間違っていると判断して全体を90度回したために
正しかった対馬ー壱岐間が連動して回ってしまったのだろう
つまり、史書編纂時の撰者の地理観に従って、以前の記録は修正され得ることになる
そう考えると、魏志倭人伝の地理観では、倭国は「當在會稽、東冶之東」と考えられていたので
報告書の東がその地理観に合わせるために南に変更されるのも、当然にあり得る
旧唐書でも 「皋遂命巡官崔佐時至牟尋所都陽苴咩城，南去太和城十餘里，
東北至成都二千四百里，東至安南如至成都，通水陸行」 とあって、内容を確認すると
陽苴咩城は現在の大理白族自治州大理市で、そこから東北に2400里で成都、
「東」に水行陸行を通して成都に至る如し（同じくらいの距離）で安南（ハノイ）に至る
となっているけれど
実際には成都から安南は「東南」
大陸の史書に、方角が間違っている例は、こんなにあるんだけどさ
どうしてだろうね？ 探せばまだまだいくらでもあると思うよ
大陸の正史は、国外のことには無頓着だからね
否定したかったら「根拠」を挙げて、正しい「論理」で論証しておくれｗｗ >>908の続き
そして、末慮國－伊都國間の方位が90度間違っている（東南⇒北東）ことについては
「出発方向が東南だからよし」とするザラコクの言い分が
まったく通らないことは>>881で示してある
旧唐書の成都ー安南間の方位が間違っている（東⇒東南）ことについては
「『四至説明』だからよい」とするザラコクの言い分が
大陸の史書中で『四至説明』にあたる部分をきちんと原文を示して
論証しない限り通用しないことが>>668で示してある
結局は、>>801の言うとおり
「いかなる哲人もサルを論破できないってね」になるかもしれないが、
その場合はザラコクはサルだとはっきりするから、それはそれでいいだろう ローマの分割統治を思わせるような方法にも見えるな
在地の勢力の利害を対立させて手を組まないようにした上で植民地を作って監視すると言う
奴国と伊都国の対立を利用して九州に乗り込んでここを勢力下に入れてると言う 那珂八幡古墳に近いのは椿井大塚山古墳ですね。
両方共で三角縁神獣鏡の同笵鏡がでています。
ただし割竹形木棺が直葬された那珂八幡古墳に対して
割竹形木棺ですが竪穴式石室があり
墳丘も那珂八幡より大きくなっています。
副葬品も鉄や朱が出ないといわれる他の古墳に比べて
那珂八幡と同様に鏡の他に朱や鉄器が出ています。
那珂八幡古墳を拡張したのが椿井大塚山古墳のような感じになりますね >>919
＞あのさ、これ、出発方向が南東だから、東南陸行五百里到伊都國だっていうのの
説明のつもりなんだろ？
もし>>894の言うとおり、唐津湾の西の方から海岸沿いにやや南寄りに
出発したとして、すぐに海岸沿いに北に向かっていて、出発地から南東に
向かっていないのはすぐに分かるだろ？
魏使が旅程を書くのに、東南に進んでいないのが丸分かりなのに
出発方向を書いてそれで事たれりとすると思うのか？＜
半島への渡海の町が唐津なんだから、魏使らの到着上陸地は「唐津港」でよい。
また、陳寿は、各行程を「出発＋途中＋到着」の順に書いているのだから、「東南」が出発方向でよい。
知らない所の道案内説明は、当然目的地方向がはっきりしないから、
出発方向のを記載して置く事が必要。 >>898
＞那珂八幡とか一大卒の長官の墓だろ。
魏志倭人伝の、一大率は伊都國にいたというのを信じるなら、ちょっと難しい
しかし、卑弥呼の頃には末慮國で上陸せずに、奴國まで船を回していて
一大率が臨津搜露を奴国の港（博多遺跡？）で行っていたと考えるなら、
北部九州でもっとも栄えていた比恵那珂遺跡を母集落とする那珂八幡古墳を
一大率の墓に当てるのは、妥当だと思う
那珂八幡古墳は、後円部が真円にならない纏向型前方後円墳で、畿内大和の
完全な影響下にあることが明らかだしね 鉄器
鉄器 ←←←土器・人員←←←（無鉄器）巨大古墳
鉄器 >>900
＞西の九州の衆夷は、既に（「自昔」の昔から）服属せしめてした、
＞と言っている事になる。
いや、征服でも服属でも同じ
「中央である王朝の所在地」より「西に66国」もないだろ？
倭国は全部九州で、使譯所通三十國も全部九州っていうのも無理だが、
これを認めても、九州王朝の所在地より西には15国くらいしかないことになるぞ
さらに無理して、九州王朝が九州の東の端でも、30国にしかならない
「西に66国」は無理ｗｗ
＞はい、おしまい。
逃げたがってるなｗｗ
この話題一つで、倭の五王が九州王朝ってのが無理になるからなｗｗ
というか、もとから、倭の五王が九州王朝ってのはただの妄想だからｗｗ 北部九州は古墳時代の終わりまで、
円墳、方墳、前方後円墳など、
各地でいろいろな古墳を作って来てますので、
墓制を統一しているような雰囲気はありませんね。
たとえ政治を統一していたとしても、
時の支配者が墓制を統一していなければそれまでですし、
実際に墓制からはそれらが見受けられません。
倭人伝でも卑弥呼が亡くなると戦乱が始まるように
特定の強国はなく、それぞれが軍事力を持った、
江戸時代の藩のようなものだったのではないでしょうか？
卑弥呼の後の男王は戦乱を収められなかったようで、
トヨになってから収まりますが、
むしろ宗教的支配は受け入れても
軍事的な支配を嫌っていたように見えます。 >>920
＞作ることにメリットがあったと言うことだろうな
・文字のない時代に見てわかる地位のシンボルを示すことができる
・古墳を誇示することで中央との繋がりをアピールできる
・中央政権に対してはその所属を表明する証
・地方豪族同士でも序列を作りやすくトラブルを避けられる
逆に作らなければ敵対の意志とも取られかねない＜
殆ど関係がない。
残された遺族や部族は、
部族の決定に従って形状や大きさや棺を決め、
遺族は、故人が好きで大事にしたものを副葬する。 >>905
＞松野氏姫氏系図には、讃の前に「縢」という名前も書かれているし、
＞武の後にも「倭國王哲」という名前の書かれているから、
九州地方のものも含めて、他の史書、古系図に、一文字名前の日本人が
いないのはどうしてだ？
同じ書物の中のものは例示にならないってのは分かるか？
クロスチェック、ダブルチェックができないのは、根拠にならないんだよ
＞「宋書」を転写したのではない、
＞という事になる。
つまり、でっち上げだな
もう少し頭を使って、それらしいのを作れるだけの能力があればよかったのになｗｗ 元々奴国の版図だった博多湾一帯を、伊都国建国の時に割譲させたんだろ。
天孫降臨が伊都国建国の話なら、半強制で割譲させたんだろう。
従わぬナマコの口を切ったとあるしね。
問題は何処から天孫降臨したかだな。 >>911
＞那珂八幡古墳を拡張したのが椿井大塚山古墳のような感じになりますね
むしろ逆
椿井大塚山古墳を縮小したものが那珂八幡古墳
中央、地方の序列っていうのは、そういうものだ >>919
奴国を割譲してもらっておいて鉄器ゼロか。。。
なんか騙されたんじゃないの？ｗ >>912
＞半島への渡海の町が唐津なんだから、魏使らの到着上陸地は「唐津港」でよい。
はーい、捏造でーす！！
「３世紀に唐津港はなかった」（遺跡がない）
「唐津と松浦は別の町」（歴史的に同一の共同体=昔の国や郡ではない）
「魏志倭人伝には末慮國=松浦と明記されており、唐津ではない」
唐津港でいい訳ないだろ！
自分勝手な言い分のために、捏造で意味のない屁理屈を捏ねるのが九州説
はい、「大陸の史書では方角を普通に間違う」ことがはっきりしたね！
「南≠東」は通用しないぞ！ 倭王武の上表文にある
東は毛人を征すること五十五国、西は衆夷を服すること六十六国。（註）
渡りて海北を平ぐること九十五国。
東は本州か四国
西は肥前肥後の肥国
北が朝鮮半島だとすれば
福岡以外になさそう。 唐津市だけでも弥生遺跡は300ヶ所ほどありますよ。
旧松浦郡まで広げると1000くらい行きそう。
ちなみに奈良県全体で弥生遺跡は600ほどですね。 どうでもいいが、ザコラクとか言われてるのは安価まともにつけろ >>912
＞陳寿は、各行程を「出発＋途中＋到着」の順に書いているのだから、
これ、どこで聞きかじってきた？
ここで誤解･曲解してたのかｗｗ
各行程を「出発＋途中＋到着」 というの自体はよく言われることだし、字面だけなら正しいんだが、
この「出発」は「出発『地』」であって、「出発『方向』」じゃないんだよｗｗ
そして、出発地は「今いるところ」として示される
始度一海千餘里至對海國 は
「出発」が「狗邪韓國」 （もといたところ）
「途中」が「始度一海千餘里」
「到着」が「至」「對海國」 だ
この出発を「出発方向」と誤解してるなんて、思いもしなかったよ！！
さすが「漢文が読めない」ことには定評のあるザラコクさんだわ！ｗｗ
これで解決だな
出発方向だとかいうのは何の意味もない
＞知らない所の道案内説明は、当然目的地方向がはっきりしないから、
＞出発方向のを記載して置く事が必要。
報告書を書く時点で、それぞれの到着地に着いてるし、
到着地の方向を書かないと報告書として何の役にも立たないだろ？
それに今話題の具体的な旅程では、ザラコクの想定では海沿いに移動で
出発地から回っていくのが分かるんだから、「はっきりしないから、 出発方向」は意味を持たない
はっきり見通せるわけだからな
末慮國ー伊都國間が東南と記されていたのは間違いだ、というのは完全に示されたな
ザラコクの主張は、ザラコクの勘違い･誤解をもとにしたただの空論だった訳だ goo辞書より
征する 服従しない者を攻め討つ。征伐する。
服する 言われたとおりにする。従う。服従する。また、従わせる。
平らげる 反抗する者や敵を討ち、世をしずめる。平定する。
征するは、殺した
服するは、従えて組み込んだ
平らげるは、反抗した勢力だけを倒した
みたいなニュアンスかな >>920
いたるところから鉄が出る九州にたいして、
鉄が出ない畿内には珍しく鉄がある椿井大塚山古墳。
九州との関係が深いのは間違いないでしょうね。 >>922
じゃあ松浦に港の遺跡はあるの？
都市遺跡じゃなくて。
唐津は天然の良港だから、魏の使者が乗るような船は唐津に停める。
魏志倭人伝では魏の使者は川沿いの開けた都市ではなく、身の丈以上もあるような雑草地帯を歩いた。 >>916
＞北部九州は古墳時代の終わりまで、
＞円墳、方墳、前方後円墳など、
＞各地でいろいろな古墳を作って来てますので、
＞墓制を統一しているような雰囲気はありませんね。
一度「古墳」でググっておいで もう、このレベルのもの知らずの相手はできないわ
大和にだって、方墳も円墳も、前方後方墳も、前方後方中円墳もあるよ
その地域の首長の「盟主墳」が、前方後円墳か前方後方墳になる、というのが、
古墳秩序の統一といわれる部分だよ
あんまり、意味のない書き込みするなよ >>917
＞殆ど関係がない。
ならなぜ北部九州では、畿内の前方後円墳の縮小コピーの小さな前方後円墳を
古墳時代の間中ずっと作り続けたんでしょうねｗｗ
サルには分からないかな？ >>919
＞元々奴国の版図だった博多湾一帯を、伊都国建国の時に割譲させたんだろ。
伊都國建国っていつだよｗｗ
集落ができて、水系単位でまとまってだんだん大きくなって国になるんだよ
伊都國と奴国は最初から別の国
妄想がひどくなってるな
まあ、それだけ九州説が苦しくなってるってだけだがな
もともと何の根拠もない、古田武彦氏のでっち上げをいまだに信じてるのが
哀れでしょうがない >>923
＞西は肥前肥後の肥国
肥前肥後で2カ国しかないじゃん
肥国でまとめたら一国だぞ
どこに66国あるんだ？ >>925
＞どうでもいいが、ザコラクとか言われてるのは安価まともにつけろ
ザラコクは遅レスのくせに、全レスしようとするから、今返事をしてるのは
１周回った前スレのコメントに対してなんだよ
アンカをつけても何の意味もないんだが、それすら分からない人間だからしょうがない 自己顕示欲が強いだけのバカだから相手スンナ
アホの脳内だと華麗に論破してる妄想でも見えてるんだろう
可哀想な病人だからソッとしとけ >>929
＞都市遺跡じゃなくて。
必死か？ｗｗ
魏志倭人伝に「末盧國有四千餘戸」って書いてあるんだから、
末盧國の場所は四千餘戸がある場所だろ？
縄文晩期、弥生時代前期より中期にかけての集落遺跡の
宇木汲田遺跡周辺が末盧國の場所として、もっともふさわしい
自分の、東南に出発するとかいう誤解のために無理するのはやめなｗｗ
誤解の中身は>>926に書いてあるから見ておいて 奴国の本拠地は遠賀川流域一帯と思うけどね。
博多は1世紀前半以降は伊都国の版図だろう。
誰も賛成しないだろうけど。
天孫降臨は畿内からだろう。
大陸へのルート確保の為に奴国から博多湾一帯を分捕ったと思うけどね。 >>936
>魏志倭人伝には末慮國=松浦と明記されており、唐津ではない
魏志倭人伝のどこに明記されているんだ？
草ぼうぼうの場所をとおってるんだから、人の生活圏でないところを通っていることがわかる。
>唐津と松浦は別の町」（歴史的に同一の共同体=昔の国や郡ではない）
それを証明するには3世紀頃の唐津の国名を示す必要があるな。 女王以北ってのは明らかに西日本の事だし、絶壁はアルプス山脈だ
黒歯国（能登島）まで一年かかると言っているのは遠いところという比喩表現 もうバカ九州説の考えた「ぼくちゃんが解き明かした凄い解釈」とかお腹いっぱい 魏志倭人伝
邪馬台国の官。
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。
女王国メンバーの投馬国の官は、ミミ、ミミナリ。
女王国は正にミミの国と言えるだろう。 中大兄皇子の歌
「香具山は 畝傍ををしと 耳梨と 相争ひき 神代より かくにあるらし 古（いにしへ）も 然（しか）にあれこそ うつせみも 妻をあらそふらしき」
原文「高山波雲根火雄男志等耳梨與相諍競伎神代従如此尓有良之古昔母然尓有許曽虚蝉毛嬬乎相挌良思吉」
古代からミミとミミ無しの争いが繰り返されてきた。
邪馬台国女王国がミミの国なら、
卑弥呼と対立する狗奴国はミミ無しの国かもしれない。 >>915
南→東とか言ってるやつらが
西は西とか言い張るのは滑稽 >>944
畿内説は邪馬壹国は南→東なのに
狗奴国はそのまま南九州って言うガイジだからな。 >>940
畿内説の幼稚な解釈よりは面白いな。
俺は畿内説だけどな。 >>933
郡数だよ。
旧国名なんて日本全体で80程度しかないんだから
東と西を足したらオーバーしちゃうよ。 筑紫の西に66国ってことはないｗ
肥人は８世紀まで異人だし >>908
それ 願望から始まる推理だから確信ではない 肥人は徐福集団の末裔だ
しかし邪馬台国は畿内にあって欲しい説はこんなにスレが伸びるんだ？ >>930
規格が統一されてない証拠じゃん
西日本の広範囲を支配できてたとかの根拠が揺らぐよな
特に3世紀前半の庄内期、つまり卑弥呼イヨ時代にはまだまだだよね 南は南。
投馬国は宮崎鹿児島。
投馬国からが女王国。ここまで12000里。投馬国は女王国の入り口。
狗奴国は邪馬台国の南。
河内と和泉。
神武東征ですら突破できなかった河内からヤマト入りは無理だな。
紀伊半島から紀ノ川回りか伊勢回りでヤマト入りしたんだろう。 どこも様々な形式の古墳がある。
当然ながら古墳文化の広まりはあっても
支配されてるとは言えない。 ほとんどの日本人男性は
【痴漢でっち上げ】 の危険にさらされている
わずか数十秒の痴漢でっち上げで
数十年かけて築いた信用を失い
退職金も無く会社を懲戒免職になり
再就職は困難を極め 年収は３分の１以下に
家庭は崩壊し 友人は離れ
孤独と貧困のどん底へ転落する
ほとんどの日本人男性は
そんな【痴漢でっち上げ】の危険にさらされている
卑劣なことが平気で出来る韓国人
日本人男性への新しいタカリ手法として
【痴漢でっち上げ】が急浮上している
凶悪な男女ペアが電車に乗り
被害者役と目撃者役になって
善良な日本人男性を痴漢にでっち上げる
話し合いに応じてやるニダ！と言って
示談金（数十万円～数百万円）をユスリ取る
慰安婦でっち上げで日本政府にタカったのを
日本人男性個人に置き換えただけ >>938
＞魏志倭人伝のどこに明記されているんだ？
「又渡一海千餘里至『末盧國』有四千餘戸濱山海居」って書いてあるだろ？
末慮も松浦も「まつら」の音訳で同じ場所の地名
国造の表記では「末羅」国造
逆に唐津なんてどこにも書いてないだろ？
＞草ぼうぼうの場所をとおってるんだから、人の生活圏でないところを通っていることがわかる。
そうだよ？
人の生活圏じゃないところ「も」通っているんだよ
そして、人の生活圏じゃないところに「有四千餘戸」な訳がないだろうに
末慮国自体は「有四千餘戸」の場所に決まってるだろ
そして、ザラコクの主張じゃ、唐津港の海沿いの出発のはずなのに
草ぼうぼうじゃおかしいだろ？ｗｗ
草ぼうぼうの道を行く時点で、海が出発地点っていうのが破綻している
そして出発方向を指すってのが間違いなのは>>926に書いてあるからな >>944
＞南→東とか言ってるやつらが
＞西は西とか言い張るのは滑稽
南が東なのは、魏志倭人伝の撰者の陳寿の頭の中で、
倭國が「當在會稽東冶之東」だったからという
魏志倭人伝の中に明記された「根拠」がある
西といっているのは倭王武の上表文だろ？
倭国人が倭国内のことを間違うと思う方がどうかしてる >>952
＞規格が統一されてない証拠じゃん
だから「古墳」でググってこいって言ってるだろう
前方後円墳でも円墳でも方墳でも、
「段築」があって、
「葺き石」があって、
各段の平坦部に「円筒埴輪」が置かれるのは共通
そういう規格統一がされてるの
小さいしょぼいのでは省略される部分もあるけれど、
定式化された古墳という場合の「定式化」は上記三つの内容が基本
だから、二段築成（しかも地山成形）で葺き石を持つ祇園山古墳は
明白に「定式化後の方墳」なんだよ >>948
＞郡数だよ。
じゃあ、郡数で66国（郡）数えてごらん
九州にいくつ入るかな？ >>953
＞神武東征ですら突破できなかった河内からヤマト入りは無理だな。
それ邪馬台国の時代より100年以上前だから 西日本の他の地域とは異なる原理に基づいて大型前方後円墳が急増する
のが6世紀の関東と考えられている >>929
＞祇園山古墳、だろ？ 古墳時代になれば＜
一般的には「古墳時代」とは前方後円墳時代の事。
＞大和でも鉄は出まくり 大して大きくなくて天皇陵にも指定されていないホケノ山古墳一つで
鉄鏃60本出てるぞ ＜
ホケノは３世紀末以後。
祇園山は、「大作冢徑百餘歩jun葬者奴婢百餘人」の一致によって卑弥呼の墓だから、
によって２４８年頃であり、「冢」であるから前方後円墳ではない。
＞訊かれているのは、甕棺墓の時代が終わったあとで邪馬台国の時代までの
九州での鉄鏃の出土があるか？ということだ＜
祇園山や船石遺跡だ。 >>954
＞どこも様々な形式の古墳がある。
まあ、装飾古墳とかの地域ごとの個性はあるけど、
「定式化」された統一規格はあるし、首長の代替わりを古墳祭祀で
行うという形の祭祀の統一は認められる
＞当然ながら古墳文化の広まりはあっても
＞支配されてるとは言えない。
卑弥呼は共立だし、最初から武力支配じゃないよ
九州説の人はすぐに支配だの被支配だの言い出すけどさ 消滅寸前の絹の破片だの
古墳から見つかった鏡だのを持ち出して邪馬台国だとかほざくくせに
九州まで含めて畿内から全国に広まる土器と古墳を見ても「何の意味もない」とか喚くバカ丸出しの九州説ｗ
それでいて何故か「那珂八幡や祇園山は古墳だから九州が支配者だ」とか言い出すアホ丸出しのダブルスタンダードｗｗｗ
こいつ等の脳みその間抜けぶりみてると笑い死ぬわ >>962
＞大型前方後円墳が急増する
＞のが6世紀の関東と考えられている
太田天神山古墳とか毛野国のことだな
でも段築、貼り石、円筒埴輪は共通だし、
日本書紀では崇神天皇四世孫の御諸別王が 、
上毛野君、下毛野君の祖だから、畿内秩序と無縁ではないけどね >>934
＞倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
＞倭の北岸狗邪韓國から、渡海千里で皆倭種と書いてあったと考えればいい
これが、魏志倭人伝だと、邪馬台国への旅程･地理を書いたところから
切り離された場所に書いてあるから、誤解するやつが出てるってだけ＜
「復有」があるから、
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國」と「皆倭種有」は、別のモノ。 >>963
＞一般的には「古墳時代」とは前方後円墳時代の事。
>>963も「古墳」でググっておいで
前方後円墳は盟主分の墳形
祇園山古墳は方墳の時点で、王の墓の訳がない
このレベルの常識がない人間が歴史を語っても、
それは妄想レベルの「騙り」にしかならん >>944
＞魏志倭人伝の「漢時有朝見者」が実見情報なのか？ｗｗ ＜
陳寿は、当然漢代の５７年や１０７年の倭からの遣使の記録を見て、
「有」であった事を知っている。 >>967
漢文読めないくせに、どうして嘘解釈をとくとくと書くかなぁ
魏略の出だしは「倭」であって、倭國でも倭人でもない
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種 」
で、その倭が、帯方郡の東南の大海中に在って、山島に依って国をなす、な訳だ
この国は倭國じゃないよ 対馬国とか末慮国とかの国
で、度海千里でまた次の島の国があって、それもみんな倭種の国
漢文の読めないやつが謎解釈したって説得力皆無なんだから、
スレ汚しやめなよ 首長は各々発注しただけで我々が勝手に体制と思っているのはゼネコンの営業網かもしれん >>946
もうため息しか出ないな。
＞「迥在大海中にある」対馬を経て だよ 「迥在大海中」は対馬にかかる形容詞句＜
都斯麻國に対して「迥在大海中にある」なんて、記載をする必要がない。
同じような「大海中」にある「一支國」に対しては「迥在大海中」なんて書いていない。 >>969
その前後に、在が確定情報で、有が未確認情報だってのがあっただろ？
この「漢時有朝見者」は、そういう話があったと聞いている（記録を読んだ）ってだけで
確認はできないってことだぞ
どこが実見情報だよｗｗ
漢文読めないんだから無理するなって
まあもうこれ以上ないくらい無能をさらしてるから気にもならないってか？ｗｗ 古墳なんてい無意味だ！勝手に作ってるだけだ！
↓
でも那珂八幡は古墳だから日本の支配者は九州なんだ！
いやぁバカここに極まれりって感じだな
圧巻の知能の低さだ >>949
＞＞東方へ川沿いに陸行する距離である ＜
＞だからそれが実際には東南なんだって！ 実際に間違ってるの！＜
「通水陸行」と書いてあり、
中国の大河は、原則として大体東向きに流れる。 >>973
＞都斯麻國に対して「迥在大海中にある」なんて、記載をする必要がない。
これ、魏志倭人伝の「名曰瀚海」にあたる部分なんだよ
今で言うところの「対馬海峡」にあたる言葉
半島から九州に着くまでに書いてあるんだよ
漢文読めないくせに無理するなよ、と何度言えばｗｗ やま派vsタケ派
やまとは山外。やま派がつけた地名だろう。
天武はやまとという地名が嫌で嫌で仕方がなかったんだろうな。奈良という地名を新たにつけている。 >>961
＞ホケノ山は方格規矩鏡や内向花文鏡あって
九州のものに近い副葬品ですよね。＜
ホケノの完鏡は画文帯。
方格規矩鏡か？内向花文鏡か？とか言うのは、破片であった。 >>976
＞中国の大河は、原則として大体東向きに流れる。
地図見ろって何度も言ってるよな？
「原則として」じゃなくて、実際の地理は南東！
そして、『現実に東南なのを「原則として東向き」という理由で東とした』なら
それはこれとまったく同じ論理だぞ
『現実には東だけど「當在會稽東冶之東」という理由で南とした』
これを主張するんだなｗｗ
＞「通水陸行」と書いてあり、
これは川沿いの経路で、川幅が広がってベトナムの平野部に入ってからは水行になるからだよ >>964
＞那珂八幡古墳は纒向石塚古墳ほかの纒向古墳群の後追い
オリジナリティのないこと、ここの九州説に同じ＜
石塚の年代論拠に信頼性がなく、
晋の天円地方思想やモンゴル～高句麗の前方後円墳を、
学ぶ可能性があるのは筑紫の方。
まあ、後追いっていう時点で、大和は筑紫の那珂八幡などの影響下ってことだがな。 >>>>965
＞畿内にも普通に潤沢に鉄はあったんだよ＜
ホケノまでは、潤沢ではなかった。 古墳には何の意味もない！
↓
でも古墳から見つかる鏡は画文帯や三角縁が出て九州と編成が違ってるけど九州の支配の証だ！
そもそも九州の鏡はほぼ全部古墳出土だけど関係ないんだ！
↓
でも那珂八幡が古墳だから日本を支配してたのは九州なんだ！
↓
九州の古墳は畿内の古墳の後追いだからやっぱり古墳なんて無意味なんだ！
バカの妄想はほんとjに見てて笑えるなぁ >>981
＞石塚の年代論拠に信頼性がなく、
「信頼性がなく」でごまかしているが、３説あって決めがたいってだけで、
３説の一番新しい値をとっても、那珂八幡古墳より古いｗｗ
後追いなのは、那珂八幡古墳の方で、九州が畿内の影響下なのは変わらないｗｗ そもそも久住の編年見て浮かれてるみたいだけど久住の編年は
「九州の土器が畿内の土器の影響で変化した時期」で判断してる
つまり、一方的に影響を与えられてることを前提に作った編年
その古墳が纏向型と同時期に作られたってことは要は早い段階から九州は独自文化も何もないよと言う話
何を喜んでるんだから知らんけどｗ >>983
アンケートとかネット投票とかを、国民の投票との言わない人がいるらしいよ？。
匿名で気軽にできるネット投票を、国民の投票とは言わない人たちがいるらしいよ？。
「南→東」などの嘘つき騙しをする専門家とやらの話が一番正しい、
と思ってる人もいるらしいし。
大和説っていうらしい。
絶滅危惧種だけど、保護の必要はないなｗｗ。 聖武天皇の難波行幸に従駕した笠朝臣金村（かさのあそみかなむら）の詠んだ一首
押（お）し照（て）る 難波の国は 葦垣（あしかき）の
古（ふ）りにし郷（さと）と 人皆の
思（おも）ひ息（やす）みて つれも無く ありし間（あひだ）に積麻（うみを）なす
長柄（ながら）の宮に 真木柱（まきばしら） 太高（ふとたか）敷きて 食国（をすくに）を 治めたまへば 沖つ鳥
味経（あぢふ）の原に もののふの 八十伴（やそとも）の緒（を）は 廬（いほり）して 都（みやこ）なしたり 旅にはあれども
壬申の乱で天武に敗れたなにわは、奈良時代は寂れていたんだね。
この歌からは、芦原中津國、食国であるのが伺える。
倭国大乱でもなにわは征伐されたんだろうな。 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の話であるのを当たり前のように理解していた。 こっちだったｗ
畿内説と言わずに大和説と呼ぶのは
筑紫説が大阪、兵庫に多く住んでいるマイノリティの運動だから >>987
＞＞特定の丹の場所を示してもしょうがないので「有」が正解 ＜
＞つまり場所ははっきり知らないが倭国内にはあるんだね ＜
魏使らが訪問した九州内に「存在する」と言っているの。
＞九州のみの倭国はあり得ないってことだ！ はっきりしたね！＜
大和盆地内には存在しなかったの。
>もともと問題にしてたのは、隋書の阿蘇山なんだが 有阿蘇山其石無故火起接天者
これを隋使の実見情報って言ってたやつがいるんだぜ！
どこにあるか分からない実見情報ｗｗ＜
「有」は「対象が存する」という断定。
「在」は「対象がその場所に存する」という断定。
「云」は、伝聞情報である事を示す。 何言ってんだ？
謂れもない罪を背負う必要はないからね。
大阪側は邪馬台国ではない。
卑弥呼を共立した勢力、後の大和朝廷に征伐された側。
大和朝廷が四道将軍で犯した関東征伐にも無関係。
畿内と言えば、普通は大阪を含むからね。
大阪は邪馬台国でもないしヤマト国でもない。
邪馬台国は大和国。 >>990
＞＞渡海千里のスタートは北部九州上陸後だから＜
＞そんなことは魏略には書いてない というか拘邪韓國にも行く前の冒頭に
度海千里復有國 皆倭種
の一節が置いてある＜
「復」は、前の「倭在帯方東南大海中依山島以国」の話の続きである事を示す。 大阪は半島からの労働者が増えすぎて
日本では異民族の首都とか痰壺と呼ばれるようになってしまったが
元々は大和南部と連携している >>964
支配せずして、畿内がどう北部九州を押さえる事ができるの？
ありえないよ
3世紀前半の卑弥呼時代は
物資も技術も北部九州の方が格上の地域なんだから >>993
昔ながらの商家農家も沢山残っている。
神功皇后応神で一時葛城の勢力手を結んだのは間違いないけどね。 大和の勢力には何回裏切られたか。
謂れ、鴨、蘇我氏、物部氏 大阪は敗者の歴史。
倭国大乱、壬申の乱、信長、家康etc。 邪馬台国は大和国。
大阪側は卑弥呼を共立した勢力に征伐されました。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 3日 6時間 0分 8秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
