♪邪馬台国ドンと来い！♪136
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
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前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪135［転載禁止］©2ch.net･ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517409435/l50 倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國
其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里 名日瀚海 至一大國
官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國
有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家 南至投馬國
水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都
水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里 男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東 其風俗不淫
男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
其地無牛馬虎豹羊鵲
兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
有屋室父母兄弟卧息異處
以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐
其行來渡海詣中國恒使一人 不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚 不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹
出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
尊卑各有差序足相臣服
収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾 其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里 景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰
制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使
送汝 大夫難升米次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順
汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印靑綬
引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
答汝所獻貢 直又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜 金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年 詔賜 倭難升米黄幢 付郡假授
其八年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與 個人的に直読で文意が通っているつもりですが
改行等に問題が有ればご指摘ください。
弟子＠名無史が対応しますw 弟子タソ～サボタソ～阿波タソ～日本海論者タソ～肥国王家タソ～葛城タソ～名無しタソ～(^O^)ノ
, - ―‐ - ､
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ', さあみんな集まってー！
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|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
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く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
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| || || l＼ ヽ 頼みがある
長文を書く時は改行を多くしてくれ
。のたびに改行してもいいくらい
それから空白行をたくさん入れてくれ
２、３行おきくらいで
それと長いのは２つのレスに分けるなどしてくれたらありがたい |∩`Д´) / '⌒☆ 1乙
倭人伝は魏＝帯方郡が卑弥呼を倭王と勘違いした歴史のお話です。
２３８～２４０年で 皇帝の印綬では 親魏倭王卑弥呼 ですが、実態を知った
陳寿、帳政、梯儁は女王国に倭国、倭王の表現を意図的に避けているように見えます。
>>5 ＞倭人在帶方東南大海之中
以降の本文に示す 帯方の南、対馬海峡～九州を探検した魏使の報告に対して
陳寿は 倭人在帶方東南大海之中 と記していますから
帯方東南となる日本海の向こうに倭の本体が有ることを認識しています。
漢四郡の首都は漢時より楽浪ですが、この時は帯方郡が独自に
卑弥呼の使者、奴国大夫、難升米を洛陽の皇帝に紹介しています。
２３８年は魏が３代にわたり東夷を支配した、遼東～漢四郡の公孫氏と戦中であり
楽浪はまだ平定できていなかったことも考えられます。
こういう半島情勢の中で取り次がれた卑弥呼の遣使だったという背景は重要です。
普通は卑弥呼が漢四郡の首都の新支配者に朝貢したとするのが常道ですが
倭人伝はこの発起文が楽浪郡でないことに、まず疑問をもって読み進むべきかと思います。 >>18
＞倭人伝は魏＝帯方郡が卑弥呼を倭王と勘違いした歴史のお話です。
九州説はすぐこうやって卑弥呼を小さな存在にしたがるｗ
魏志倭人伝にも、太守弓遵遣建忠校尉梯儁等って除正使を送ったことが
明記されてるだろ？
そして、
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
これだけの日程をかけて、邪馬台国（ヤマト国）まで行ってる
ヤマト国の女王が倭国の代表に足る存在だってことを、投馬國（出雲）にも
寄って確認してる
そう簡単に騙されてたら、魏皇帝の権威はズダボロだよ >>20
＞列島を代表していたのは、博多湾沿岸の倭国だよ。
そう言い張る九州説の人はいても、
その裏づけとなる根拠はない
３世紀の北部九州は、地域王権の発達の見られない、一地方だよ 三世紀の福岡は、日本最大の
弥生文化地域だからね。 >>23
＞三世紀の福岡は、日本最大の
＞弥生文化地域だからね。
滋賀県の野洲川扇状地、三角州の弥生遺跡の充実度を見てごらん
九州説の人は、新しい情報を入れないまま古い見聞を信じ込みすぎてるよ >>24
弥生時代遺跡数
滋賀県 638件
福岡県 4033件
古墳時代遺跡数
滋賀県 1873件
福岡県 16129件 >>20
＞列島を代表していたのは、博多湾沿岸の倭国
倭人伝の時、卑弥呼が倭人国を代表していた これは倭人伝で判る。
＞列島を代表していた
魏の列島認識に本州が有るのに九州までしか知らなかった。
というのが、>>18で、
>>21 は ３世紀の北部九州は、地域王権の発達の見られない、一地方
だが、一応倭人伝の女王国は地域王権だよ。
>>23 ＞三世紀の福岡は、日本最大の弥生文化地域だからね
これは、畿内でも阿波でもいいけど、輸入鉄器青銅器宝飾類などじゃなくて
大型古墳文化、銅鐸などの地域連携、軍事国家化としては
畿内系の考古学上の遺跡の方が、発達が早くないかな。
卑弥呼は福岡平野と久留米平野だけで、倭人伝が語る
半島南岸の倭人国も不属女王国だから、中国外交無しで
早期本州勢でも弁韓加羅に鉄を取りに行った勢力も有ったと考えられる。
邪馬台国は無関係で、後の倭王=朝廷は畿内から来ている。 >>25
＞弥生時代遺跡数
これをよく出してくる人いるけどさ、本ネタは何処にあるの？
他人が確認できる形でソースを出してくれるかな？ >>26
＞卑弥呼は福岡平野と久留米平野だけで、倭人伝が語る
これだと、
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
これが入らないんだってば！
それに、邪馬台国の七万余戸も説明つかないだろ >>27
いつも張られているのとは別のソースだな。
まあ、どのデータベースでも傾向は同じだよ。
自分がアクセスできる好きなソースで検索して見なよ。
できればその結果も貼って。 >>30
＞帯方郡からの日程だよ。
そんな読み方はないと何度いえば
しつこいな
帯方郡からの日程なら、投馬国へ行くときはどこを通るんだ？
それに帯方郡からの日程なら
「南」至邪馬壹國ではなく
「東南」至邪馬壹國じゃなきゃおかしいだろ？
魏志倭人伝の最初に
倭人在帶方「東南」大海之中と書いてあるし
朝鮮半島の循海岸水行でも「乍南乍東」で東に向かってるし
帯方郡からの日程とするのは、無理な読み方だよ >>31
どうせ伝聞だし、福岡で宮崎はどちらかと尋ねれば、もっと南だよという答えが返ってくるだろう。
何がおかしい？ >>32
＞どうせ伝聞だし、福岡で宮崎はどちらかと尋ねれば、もっと南だよという答えが返ってくるだろう。
その福岡が「帯方郡から」だったら「南」ではなく「東南」じゃないとおかしいという話
投馬国へは、どこを通っていくんだ？ という問いにも回答がないし
＞何がおかしい？
全面的におかしい
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
を「帯方郡から」とするのは誤読
したがって、福岡でも宮崎でもない >>33
どこを通るかなんて、行ったことがない魏の使いが知るわけない。
東南ではなく南なのだから、出雲はないだろうな。 >>34
＞東南ではなく南なのだから
「帯方郡からであれば」東南でなければならないのに、南とかいてある時点で
「帯方郡から」というのは誤読
通常の大陸史書の地理・旅程記事の基本に従えば、というか従うのが当然だが、
南至投馬國水行二十日 の起点は、直前の不彌国
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月 の起点は、直前の投馬国となる
そして、この時点で、不彌国が福岡平野の国である以上、南方向の水行は不可能
ということになる
つまり、魏志倭人伝の記載どおりに読むことはできない、ということだ >>35
>>5 から >>6 の間に段落が存在する。
里程で記されていたものが、日程に変わる。
倭人船に同乗の案内官 卑奴母離 が対馬、壱岐、奴国、不彌国まで同行した。
魏には東夷概念図が存在し、投馬国が半島南岸倭人国であることを知っている。
247年 張政は 倭人船で渡航した。
目的は黄幢拝假難升米 為檄告喩之であり、難升米の奴国までしか来ていない。
往路は遣倭 載斯烏越 等詣郡の船
復路は 壹與 遣倭大夫 率善中郎將 掖邪拘 の船である。
これが、張政の行程 >>5 ちなみに、それぞれの船の母港は同じとは限らない。
出港が梯儁の参問国に無い、不彌国の港であった可能性が高い。
梯儁は、奉詔書印綬詣倭国 で240年に魏の軍船で渡航した。
この時、卑弥呼の王宮まで行軍し、国勢を参問調査し、21国に漢名を付けた。
邪馬壹國 の命名は この倭人国和名の表音 邪馬 国 に在る、
卑弥呼の 壹 これは 王宮の 表意文字である。
5万戸は半島南岸投馬国全体の人口、7万戸はこの女王国全体の人口である。
一月行は魏の概念図上の座標単位であり満二千里の2千里に相当する。
これが >>6 梯儁の行程である。 >>36
＞>>5 から >>6 の間に段落が存在する。
ごめん、見えないものが見える人とは話ができないわ
相手しないよ >>25
成り行きは判るけど、福岡 対 琵琶湖しかない滋賀 はひどすぎ
吹いたｗｗｗ
県単位のデータならせめて、京都奈良滋賀大阪 対 福岡佐賀大分長崎とかじゃない？
250年で対邪馬台国なら、本州勢って淡路、吉備、出雲、阿波もだけどね。 ん？ 投馬国五万戸が邪馬台国七万戸に含まれるなら、奴国二万戸で尽きてしまう。
対馬や伊都はどうなるんだよ。
投馬国は邪馬台国に含まれない。
もちろん、半島南部でもない。 遺跡数なら福岡県だけで
畿内の遺跡数を上回るからねえ。 |∩`Д´) / '⌒☆ >>18 つづき
依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者
今 使譯所通三十國 從郡至倭
漢時にも朝見者の記録がある。
つまり、陳寿のデータには、史記他、漢の古文書が有る。
既知のものに、57年倭奴国金印、107年倭王帥升が有る。
百余国であるから、統一王権は無いとすべきであろう。
今 使譯所通三十國
今＝魏が漢四郡を公孫氏から取り戻した238年以降
使譯＝張政と梯儁によって、3０国を知ることとなった。
以下の説明文を読むと、30国は女王卑弥呼に属する地域集落が国々である。
女王国紹介の結語によって
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
に、ある国々であることが判る。
從郡至倭
自郡至倭 でないことによって 以下が
郡使の説明に拠る行程が示されることを予告している。 >>38
＞250年で対邪馬台国なら、本州勢って淡路、吉備、出雲、阿波もだけどね。 ん？
３年前なら、絶対「阿波」はなかったんだが。 時代は「阿波」へと確実に変わっていっている。 ＠阿波 日数に変わったのは出発点からの日数の合計
そう考えると突然距離から日数に変わったことも不自然ではない 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。 >>40
＞遺跡数なら福岡県だけで
＞畿内の遺跡数を上回るからねえ。
どうしてこれのソースを出してくれないんだよ！
話が進まない
おそらく、データの採り方が一様ではないから、それを検証したいんだが？ >>43
＞日数に変わったのは出発点からの日数の合計
＞そう考えると突然距離から日数に変わったことも不自然ではない
不自然ではないと思うのは、43の個人の感想
距離表記が日数になっているのは、他の史書でも見られる
そして、途中まで順次記していた旅程が、いきなり起点まで巻き戻される例はない
水行陸行の日数が、帯方郡からと考えるべき理由は「九州に収めたいから」以外にはない >>47
＞魏の使いが九州から出ていないということでしょう。
その妄想は 「九州に収めたいから」以外にはない 九州だと東に海があるからいいけど
畿内は東に海がないな >>45
好きなデータを使いなよ。
結果は変わらない。 張政は倭人船で奴国へ来た。
卑弥呼の墓は伊都で見たのではないのか？
伊都が九州の外になる道理が無い。
奈良の南の狗奴国と戦争？
帯方郡が軍事同盟？
そんな歴史が日本にあるか？
なら、倭人伝は偽書で充分。
機内邪馬台国なら倭人伝の創作。 >>45
自分の手元のデータで追試すれば？
で、結果はここに書いてくれるよね。 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 >>50
＞好きなデータを使いなよ。
＞結果は変わらない。
好きなデータだったら、どんな恣意的なデータを使ってるか分からないだろ
それがこちらの問いの根本でもある
共通のデータをもとに議論しないと、議論にならないんだよ
なぜ頑なにソースを示さないんだ？ >>53
群集墳の数え方一つで左右されるデータで何が言いたいんだい
倭王の所在を探るためには、権力誇示のモニュメント巨大古墳で見た方が端的に分かる
同じのを何度も貼るの面倒なんだが
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位がやっと
奴国王家の豪族筑紫君の最盛期の磐井の墓だね >>54
遺跡データベースで
時代、場所、遺構、遺物に
適切な項目を入れて
検索してみてください。
以前より件数が増えていますので
データは順次追加されているようです。 >>55
＞倭王の所在を探るためには、権力誇示のモニュメント巨大古墳で見た方が端的に分かる
いや、それよりも絶対「弥生集落遺跡」で見た方が端的に分かる 。 ＠阿波 倭人伝による邪馬台国時代という時代背景があるとして
九州説なら５７年以前、まあ０年～２５０年相当になるが
九州のこれは、明らかに古墳時代ではないし、
九州自体の統一以前に大王墓が有ったとして、九州説３０国では小さすぎる。
奈良については、この間銅鐸時代であって
本州豪族が経済発展や墾田所有の資産化や水利権紛争などから
軍事覇権を伴う富国強兵化の調略や統合、縁組で、
摂津、京都、近江、出雲、吉備、淡路、阿波などの紛争、序列化統合が有って
防衛重視の奈良に国家機能が建国されたと考えるべきなのではないかな。
銅鐸時代の歴史の時系列や展開が実際に存在した邪馬台国を
畿内説が無理無理組み込むことで解明困難にしてるんじゃないかな？
まあ、邪馬台国九州東遷説よりは、そうとうまとも、とは思うけど。
京都は平安京以前の史跡は
そのまま遺跡ではなく遷宮や神社寺院に発展しただろうし
大阪のような、戦場は戦国騒乱で保存されて無いんじゃないのか？
九州は、この点でダイブン環境は良いかもｗ
福岡の下町辺りは、今でも菊松里ってことは無いか？ 知らんが・・・ >>60
言いたいことは、邪馬台国時代は倭国（阿波）ってことなんでしょ？ ＠阿波 >>61
九州北部でもそれぞれ王の居る３０国は王権相続のため戦争を繰り返す。
統一された倭国は無い、と言うのが倭人伝での中国側認識だ。
近江、淡路、など新しい鉄工所の発掘などで
纏向や唐古・鍵遺跡で統一国家を形成する土壌は明確化している。
阿波はその中でも、朝廷本流に近い古来譜代の部分と思うが
邪馬台国の小国群には含まれたらダメだと思う。
女王国の遣使は大夫であり、王を自称したが
阿波説だと
奴王／（難）升米
都支王／（都市）牛利
巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
支惟王？／（載斯）烏越
は、どこの地域を想定できる？
壱与擁立までの内乱の主役はこの人たちのはず。
南の国境の向こう
狗奴王／卑弥弓呼
はどうするの？
奴王 難升米 都支王 都市牛利 巳百支王 伊聲耆 掖邪狗
は、軍事同盟で魏の軍の将軍を任されているが、
阿波の倭王はこれを許すような弱小国王か？
魏を過大評価する論が多いが、魏の漢四郡は２３９年略取、３１３年に滅びる斜陽国。
半島の魏を追討した高句麗と戦い、新羅、百済の建国を後援したのは倭王軍であり
この時、牛馬の移入に成功しているが、これには本州基盤が有り九州国ではない。
宗像地域が付属女王国では無く、本州畿内は並立して九州以上の軍国化がある、
という発想は阿波先生の論拠によって学んだことです。 ありがとうございました。 ＞阿波説だと
奴王／（難）升米
都支王／（都市）牛利
巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
支惟王？／（載斯）烏越
は、どこの地域を想定できる？
壱与擁立までの内乱の主役はこの人たちのはず。
この内乱の主役たちは倭国（阿波）のうち、吉野川流域・鮎喰川流域に割拠していた王たちである。 ＠阿波 >>60
＞京都は平安京以前の史跡は
＞そのまま遺跡ではなく遷宮や神社寺院に発展しただろうし
これ、九州北部も同じですよ。 >>60
＞銅鐸時代の歴史の時系列や展開が実際に存在した邪馬台国を
＞畿内説が無理無理組み込むことで解明困難にしてるんじゃないかな？
この銅鐸時代（仮）の終わりをいつと見るか、という編年の問題に帰着するんだよ
標準的には、土器片年で畿内第V様式に入る時に一つの画期があり、その時に
銅鐸祭祀の時代が終わると考える
それから、庄内0期に纏向遺跡の建設が始まり、その画期が卑弥呼の共立を
契機とするものと考えるのが畿内説の概略
特に、問題はないと思うが？ ＞南の国境の向こう
狗奴王／卑弥弓呼
はどうするの？
狗奴国は県南に位置する、勝浦川流域・那賀川流域・海部川流域。
倭人伝と記紀を整合させるのであれば、卑弥弓呼＝素戔嗚尊 卑弥呼＝天照大御神 ＠阿波 >>65
＞それから、庄内0期に纏向遺跡の建設が始まり、その画期が卑弥呼の共立を
契機とするものと考えるのが畿内説の概略
卑弥呼の共立は、纏向遺跡建設以前。 というより、奈良盆地入植以前。 ＠阿波 >>67 訂正
「本格的」な奈良盆地入植は卑弥呼共立以前。 ＠阿波 >>65
＞標準的には、土器片年で畿内第V様式に入る時に一つの画期があり、その時に
＞銅鐸祭祀の時代が終わると考える
そして、筑紫の銅鏡銅矛文化が押し寄せてきて、畿内の主流になるわけだ。 >>67 再訂正
「本格的」な奈良盆地入植は卑弥呼共立以後。 ＠阿波 >>69
＞そして、筑紫の銅鏡銅矛文化が押し寄せてきて、畿内の主流になるわけだ。
銅鏡銅矛文化も含めて、その時はすでに倭国（阿波）が先進文化超大国の時代。 ＠阿波 >>69
＞そして、筑紫の銅鏡銅矛文化が押し寄せてきて、畿内の主流になるわけだ。
こういう嘘がよく書けるよな
実際は、畿内第V様式から、庄内式、布留式と、畿内の土器様式の変遷に合わせて
九州からも畿内様式土器が出ていて、布留式期には在地様式の土器は消滅する
九州から東への影響拡散は認められない
逆に、九州は畿内の動きをそのまま後追いで受容するだけの地域になっている
弥生末期以降に、北部九州に有力が王がいたとは認められないし
弥生末期以降の東遷説も成り立つ余地はない >>52
＞自分の手元のデータで追試すれば？
＞で、結果はここに書いてくれるよね。
奈文研の遺跡データベースってことでいいのかい？
で、見てきたけれど、結局は
「データベースの情報源は大きく 3 つに分けることができる。
1 遺跡地図
2 遺跡地名表
3 発掘調査報告書（報告書抄録）
遺跡地図は都道府県教育委員会、市町村教育委員会が発行する遺跡に関する包括的な情報源として
最も大切なものである。『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』する。
地図が付加されていて位置情報の取得も可能な資料である。」
『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
これが全てだな。 0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件 「弥生時代の集落遺跡」
2. [福岡県] 1703件
3. [調査 (除外検索)] 723件 「調査を除外」
福岡県の「弥生時代集落」のデータのうち、980件が調査報告の件数で遺跡数ではない
0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件
2. [奈良県] 229件
3. [調査 (除外検索)] 47件
奈良県だと、「弥生時代集落」のデータのうち、182件が調査報告の件数で遺跡数ではない
また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵
それに対して、糸島の三雲遺跡群は5件のデータとして、データベースに登録している
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、
奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ
これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？ あと、福岡県の弥生墳墓遺跡だと
調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる
そりゃぁ、数が多くなるのが当然だわ >>77
＞巻向にも200回掘った遺跡があったね。
これはデータベースに200件という登録のされ方はしてないから！
でも、「汐井掛第90号木棺墓」シリーズは204件ある
こういう実証的な確認をするために、どのデータベースかはっきりしてくれって
言ってたんだよ
確認できなければ、77みたいな言いがかりがそのまま通ってしまうからね 200回掘って目ぼしいものが出ないって、どうなの？ 意地の所業？ >>70
阿波説の邪馬台国イメージが倭人伝本文に対して妥当な規模だってこともわかりました。
先に九州説が倭人伝の邪馬台国を矮小化し過ぎとの指摘が有ったようですが、
徴税や徴兵、国司支配で大型古墳時代に入った軍事覇権の統一国家として
倭人伝の邪馬台国では、外交姿勢や国体において、倭王が弱小すぎるというのは事実です。
３１３年に滅びる、漢四郡の魏を過大評価していることも問題ですが
世襲王が共立だったり、魏使の送迎して、国政に口出しさせてるような国じゃ
３００年辺りからの百済新羅建国後援、高句麗防衛、半島進出なんて不可能なんです。
阿波説は畿内説のバリエーションかと思ったら、東遷説もかぶってる？
畿内王権は邪馬台国の５０倍くらいの軍事経済ベースがあるように思います。
新井白石も本居宣長も、草葉の影で飯吹いてると思いますよ。 >>81
＞阿波説は畿内説のバリエーションかと思ったら、東遷説もかぶってる？
東遷説といっても、白村江の戦以後の８世紀奈良遷都ですね。 ＠阿波 >>81
＞畿内王権は邪馬台国の５０倍くらいの軍事経済ベースがあるように思います。
そんな夢想より、「畿内王権」なるものが有ったことをまず先に証明しなきゃ。 ＠阿波 >>80
＞200回掘って目ぼしいものが出ないって、どうなの？ 意地の所業？
200回っていっても、その中にもかなり小さな範囲しか掘れてないのもあるし、
そもそも「めぼしいものがない」っていうのが80の個人的見解だからね >>81
＞畿内王権は邪馬台国の５０倍くらいの軍事経済ベースがあるように思います。
だったら畿内王権が倭王でなきゃおかしいんだってば 後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた倭人の一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか 200回掘っても
ありふれた土器や木製品ばかりで
最後にはももの種や魚の骨、
ベニバナ花粉を成果にせざるを得なかったね。 >>86
＞中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
＞薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
邪馬台国が肥国から起こったとしても、狗奴国は熊本だと思うよ。
卑弥呼と卑弥弓呼はどちらも同族で、同じ肥国の内乱なんだよ。
筑紫伊都の天孫族(対馬海峡の天津神、海の神、アマテラスの一族)は卑弥呼直轄の一大率により抑圧されていた。
＞神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
応神ではなく、景行(大帯日子、オオタラシヒコ、忍代別)だろ。
応神は景行の血筋を根絶やしにした方だよ。 >>86
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネは？
. なら、桃の種の意味も分かるな？
3世紀半ばで、明確な宗教行事の直接的な遺跡は纒向の他にはほぼない
これ一つとっても「めぼしい発掘の成果」だよ
まあ結論ありきで考える人は「認められない」って根拠なくいうんだろうけどさ >>86
だいたい高度な製鉄技術と冶金技術をもたらしたなら、原始漢字の金石文がないのは
おかしいじゃないか。
で、原始漢字の金石文は？
. 河内や大和に矛の文化や乾田などの高度な農法が入ってきたのは庄内期以降のこと
銅鐸が消えて銅鏃が作られるようになったのも庄内期から
庄内期に庄内土器と一緒に饒速日命が多くの部民を引き連れて高度な文化を遅れた河内や大和にもたらし土着の酋長を従えて王となった
銅鐸を廃止して天神の象徴たる天羽々矢を造った
大和は鉄の供給源から遠いので仕方なく大量にあった銅鐸を集めて溶かして鉄鏃ではなく銅鏃にした
庄内期を境に大和の文化に大変革があった
そのまま筑紫の文化が流れてきたのだ >>95
岡上・・・
残念ながら、それ
全部、倭国（阿波）の文化だよ ＠阿波 >>94
＞銅鐸を廃止して天神の象徴たる天羽々矢を造った
ここだけ違うよ。
弥生時代の鏃は地域や部族によって違いがあり、見分けがつく。
饒速日と神武はともに九州から矢を持ち込んでいたから、同族であることが証明できた。 弥生の鏃の話は考古学では常識なんだが。
記紀はそれを裏付けているだけ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
